というところから始まり、武田家はどうすればよかったのか、
外交政策の是非、周辺諸国の情勢などについて語り合うスレです
・過去スレ
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1596676818/
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1601785638/
外交できない武田信玄
織田家…というより室町幕府と同盟結んだことで、どうにか上杉と和睦できる道ができたし
徳川と共同作戦で今川攻めることもできるようになった
想定外だったのは北条が今川に味方して、越相同盟が成立したことで一度占領した駿河を北条に取り返されたことと
徳川北条が同盟結んで武田を追い返そうとしてきたことと、上杉が幕府の仲介になかなか応じず相変わらず武田敵視していたことぐらいか
まぁ上杉北条あたりは仕方ないとして徳川の立ち回りはまぁまぁ酷い、お前も幕府方なんじゃないのかと
その後12年かけて徳川織田に完膚なきまで火負けただけ
無い様に見えるんだよな。
この流れなら、今川や北条との同盟は維持出来るし、上杉との和陸も今川通して出来るかも。
一時的に飛び地に成るけど、戦力を一点に集中出来るんで史実よりましに見える
交渉して決裂したなら攻め込む口実ができる
今川が押し込まれれば武田は南北から脅威に晒されるんだから
氏真見切って織田徳川と組んでも周囲は納得する
そのステップを飛ばして攻めたから氏康はブチキレたんだろ
氏康は氏真に嫁いでいた娘、早川を辱めたのが大きい。あと、氏真と信玄の間を取りもったのに、駿河侵攻で信玄にぶち壊されて顔潰されたから
そこから北条、上杉、徳川に囲まれる袋小路に陥ったわけで、信玄の晩年近くに北条と再同盟するまで引きずっている
もっとやり方があったはずだと指摘したい
木曽路ほどじゃないけど、伊那路もかなりの隘路だからなぁ
そもそも三河を取れたかどうか、三河衆の独立意識は相当強いからな
家康には従ったし、三河衆はそこまで強くはない
三河に攻め込めてもその段階で織田-徳川との
全面戦争に雪崩れ込むだけでは？
仮に今川が付いてくれても結構微妙じゃね？
おまけに上杉と和睦したら北条とも関係悪化する
常にあちらを立てればこちらが立たず
武田は領土が貧しい上に列強の真ん中にいるからどうしても苦しくなる
＞今川を駿府から逐った信玄だが、今川が完全に滅亡する前から秋山に徳川を襲わせるとかちょっかい出して、徳川家北条家を同盟させ、一旦撤退するほかなかった
順番と因果が違うよ
秋山で揉めた後も武田と徳川は改めて誓詞を交わしてともに今川攻めに当たった
関係が破綻したのは武田が一旦撤退して徳川が自力で掛川落とせなくなり、武田との誓約を破って北条と和睦したから
秋山のせいにしてるのは徳川史観
氏真はお前も足利の一門だろがと首根っこ引っ掴んで連れていくw
飼い慣らすことができるなら諏訪氏も髙梨氏もやってるはず
信玄にはできないんだよなぁ
手打ちにするってなんのこと？
武田の史実の今川攻め自体が織田の義昭上洛作戦と共同作戦
武田は義昭支持して織田と敵対する今川を攻めるという作戦
織田と今川の同盟を仲立ちしろと？
信玄『俺は義輝様に信濃守護にして貰った恩があるので馳せ参じねばならぬ。ついては氏真殿にもご同行願いたい。お前さんも足利の一門だろう？まさか嫌とは言わないよね？』
外交下手過ぎて結局徳川史観を織田も採用しちゃったて話
それ結局織田と今川の仲立ちしろっていうのと同義じゃん
だんだん話が奇想天外になってんな
だから秋山を侵攻させなきゃいいのに、やるから徳川も破ったろって考えたんだろうな
「武田の史実の今川攻め自体が織田の義昭上洛作戦と共同作戦」
んなわけないだろ
三河すら奪い返せない今川に義昭上洛を阻める力なんてもともとない
そもそも貴方、「義昭抱えてる織田と戦った場合、上杉と和睦できる可能性は皆無だぞ」って言ってるけど、今川と上杉謙信は対武田信玄で同盟してたんだが？ つまり反義昭の今川に、上杉謙信は組んでいたのか？
＞んなわけないだろ
＞三河すら奪い返せない今川に義昭上洛を阻める力なんてもともとない
信長からみたら上洛前後で武田が今川と三河攻めてきたら困るからこその共同作戦
＞今川と上杉謙信は対武田信玄で同盟してたんだが？ つまり反義昭の今川に、上杉謙信は組んでいたのか？
義昭の言うこと聞いたから上杉は今川の要請に全く応えず、滅んだ後も書状をシカトした
同盟は全く機能せず、上杉謙信は徳川と交流がある始末
北条と今川による塩止め要請されても上杉はやらず
今川が攻められたら上杉は信濃を攻める要請もが来てもスルー
本庄繁長が反乱起こしてるのに、信濃攻めろとか正気かよ
北条から領土返還と人質貰った同盟も謙信はまったく協力的じゃなかったからね
今川北条に利することはしないのが謙信
上洛に馳せ参じるのが筋だが無理なら
秋山に千でも持たせて上洛戦参加させて
三河に変な茶々入れさせない
今川攻めるのは公方様のためです
織田殿徳川殿と和睦しなされとか言っといて
(その間徳川が攻めないとは言ってない)
それを拒否されて義昭陣営まとまって動く
まあ正直そんな器用な事できるか？と思うけど
飛び地で治められるほど容易な土地ではない
攻城に手間取って繁長の降伏待ちだったけど、信長だと付城築いて兵糧絶ちか放置して帰還し
他の所を攻めるのが謙信と信長の違いだよな
今川の優先度が低すぎて今川無視しただけかもしれないがw
武田は逆に辺鄙な土地まで手を出して恩賞にしてたから拡大路線するしかなかった。
だから駿河攻めない義信路線なんて有り得ないよ。
出来る出来ないじゃなくてする努力しましたってアピールすんのよ
私は私怨は捨てて幕府に従って和睦しろと説得しましたよ？でも氏真は応じないからやむを得ず攻めたんですってな
氏真が説得に応じたなら応じたでそれは信玄の手柄になる
徳川や織田を攻めれば良かった論は、甲信二国のショボい国力でやれたと思うのかな？
迎撃作戦だった川中島と違い遠征になるのに。
お前が語るなと()
信長家康が許さないものを武田がいくら動いてもムダ
そんなの交渉する前から分かり切ってる話
当の今川氏真自身が国人粛清しまくってる通り未だ強気一辺倒なのに織田に降伏しろとかね
そもそも三国同盟をなんだと思ってるのか
クルリは今後は三国志戦国板に関わろうと思います。
あの板の住人は女性、新参者でも他人を歓迎します。
平等主義者の塊のように感じられます。あの板は気持ち良すぎます
ん？それ俺が書いたことじゃん
わざわざ言い直さなくていいぞ
ショボい国力の前に
三河まで遠征しつづける金が貧乏な武田にあるのか
家臣に領地(恩賞)を与えずに三河に遠征し続けられるのか
武田家臣に恩賞を与えるために三河の国人を追い出したら三河に反乱が起き続け、信長家康連合に靡くだけでは？
その度に貧乏な武田が甲斐から今川領の遠江を通過して三河で戦うのか？
治安維持のために他国の者が自由に出入りできないようにしてるだろ
また商人に関銭を課したり、農民が勝手に移動しないようにしたり、不穏分子や間者の行き来も防がなくてはならない
今川義元時代から関所関銭に関する判物が残ってるのに
遠江をフリーパスにして治安と経済崩壊させるのか
幕府側にいるから謙信もうかつには攻めて来ない
完璧やん
地元に高速道路通してそこ使わせるだけみたいな
兵站の苦労もあればそのための領国整備は
まさに当時の大名権力の支配そのもので
支配権そのものを手放す事になりかねない
後単純に武田の軍事能力を過信してる
当時の徳川はもちろん織田と同盟してるし
三河支配も将軍擁立したことで正式に認められた
同じように畿内支配認められた連中は互いに兵を貸しあって
当然信長も出兵して互いの支配を助けてる状況
その大同盟に喧嘩売るってことなんよね
ただでさえ離反者が相次いでるのに
今川氏真だってそれ分かってるから通行権なんて認めない
武田が南から西に伸ばすなら今川は従属化か滅ぼすしかない
1.織田敵に回す覚悟で永禄11年の上洛前にやるか
2.史実の駿河侵攻後に織田が苦しく朝倉浅井がまだ元気な
元亀年間の史実より早い時期に西上作戦に踏み切るか
3.外交頑張って織田に武田より徳川見限らせるか
だと思うよ
1.は史実より早い上杉との和睦と大遠征必要で
三河への侵攻ルート確保も難しく現実味は薄い
ただやり遂げると信長の覇業が頓挫する可能性ある
2.はありと思う
駿河侵攻は小田原攻め後の永禄13(元亀元年、1570)年に
一応ひと段落してその時点では甲越和与もなってる
ただ織田徳川に攻め込んだ時点で甲越和与が破れる
可能性もなくはない
3.史実で持ち得なかった外交のうまさが必要で
その後強大化した織田とどう付き合うかの問題はある
氏真からは通行許可は出ない
で終了
色々と無理があると思う。
1.は和睦には双方のメリットが必要だけど上杉に対して出せるものがない
2.は西上作戦自体が氏康が死んで甲相同盟を結び直したからできた
甲越和与もまず確実になくなる
3.外交の上手下手のレベルではなく、仮に織田に見限らせても三河を
武田が取るというのは無理筋（織田に何のメリットもない）
1.は俺も現実味薄いと思いつつ書いたわ
今川と同盟堅持して三河攻めという声があるから
2.は元亀元年中に甲相同盟を復活させるのが必須だね
それが無理という考えはまあわかる
3.は対徳川は元々徳川もやる気で進めてて
織田は上方忙しく東に兵を割きたくない事情があった
そこで信玄は西上作戦という対織田戦に踏み切ったけど
それが対徳川の遠江侵攻であれば外交次第で
黙認は十分あり得ると思うけど無理かな
それで徳川に勝てても三河は大半織田領になって
取れない可能性はあるけど
じゃあ織田にこび売って、時節到来を待つしかないやんか
それを史実で自分から破綻させたのが武田信玄だけど
外交次第でどうにかなる？
信長が上杉と武田の和睦仲介していて
信長の意を裏切って同盟国の徳川攻めて信長の顔に泥を塗ったんだぞ？
それ史実そのままじゃん
そつ言う形にしちゃダメなんだって
あくまで徳川が駿河脅かすんで困ってるということで
その戦争の許可かせめて黙認を取り付ける
武田から手を出した形にはしちゃダメという話ね
今川も徳川も全部信玄から攻めたのに？
外交という言葉で誤魔化してるが、つまりは信玄の能力改変か？
氏真を信長みたいな能力になれば滅ばなかったというレベルのなろう系やな
こいつら織田や徳川より名将なくせに、外交は……
北条と同盟しないで交戦続けるか、北条と同盟して上杉と泥沼続けるかだね
前者は関東管領に上杉謙信がいる以上、めんどくさいこと多い
後者は北条はどうせ越後まで一緒に攻めてくれないから手詰まりになる
まあ、史実は徳川に遺恨があったからそっち行ったんだと思うけど
てか今川との同盟を堅持した上で三河を取るというのがぶっ飛びすぎなだけだな
スレタイとは真逆になるが、以前はなんで今川との同盟を破棄してまで
攻めたんだろうと思ってたけど、今はなんとなくわかる。
武田視点で63-64年ぐらいの状況を考えると、織田は美濃へ攻勢をかけていて
徳川も東三河で争っていてこれも優位に動いてる。対して今川は義元死後の混乱が
収まるどころか悪化してる状態。上杉を敵に抱えている状態で下り調子の今川を
切って、上り調子の織田徳川と結ぶのはおかしくないと思う。織田徳川があまり
影響しない北条との温度差はどうしても出てしまうが。
朝倉浅井優勢の信長包囲網かと思って織田徳川攻めたら
実は既に虎御前山砦が完成していて信長本隊がいなくても虎御前山砦だけで朝倉浅井を完封していて
武田の諜報力の無さが露呈したんだよな
しかも朝倉撤退も三方ヶ原後に分かるってどんだけ諜報が貧弱なんだよ
その結果、親今川の義信やその側近達を56す事になって後継問題と人材の枯渇を招いて滅亡する羽目になったからこうして議論してるんだろ
今川切るにしても史実のやり方は駄目だと
ちゃんと今川と交渉して立て直しに尽力したけど駄目なのでやむを得ず切りましたと言うポーズは見せないと
それなら義信達も納得するし
北条も弓矢持って武田に喧嘩売るまではしなかったやろ
弱い同盟国なんて迷惑でしかないよ
上杉謙信の今川氏真に対する対応がその象徴
だからそれをやらなきゃいいと言ってるんじゃん
なろう系？何言ってんだ？
ぶっちゃけそう思うけどね
義元生きてた頃は、謙信も武田北条相手に強気に出れなかったし、
武田は北信濃・北条は上野をじわじわと侵攻していき、もしかすると越後に攻め入ることも可能だったかもしれない
義元は「足利幕府の権威じゃなくて自力で国を治めます」って独立宣言してるし、
信玄も将軍に和睦してもらったのに速攻で泥を塗るような真似ができた
しかし現実には義元が桶狭間で死んでしまったせいで、謙信が暴れだして北信濃や関東の反三国同盟勢力も息を吹き返し
越後に攻め入ることなんて夢のまた夢になってしまった
更に織田家が将軍担いだせいで織田・徳川・浅井・朝倉・上杉・関東諸将からなる超巨大な包囲網が敷かれる可能性もあった
弱った今川家と武田北条でこれに抗うのは厳しすぎる
なので信玄が三国同盟を見限って織田方（というより将軍側）に裏切ったのは、そう不思議なことではない
まぁ信玄にとって想定外だったのは畿内の反将軍勢力が意外と強くて、浅井朝倉あたりが速攻で将軍と敵対して
むしろ信長が大苦戦していたことだろうか
寿桂尼が生きている間に手を出しても、武田信玄が勝てるかどうかは怪しい
寿桂尼が死ぬまで待っていたんじゃないのか？
ぼくの考えたさいきょうの信玄とさいきょうの外交w
平山優の「武田氏滅亡」には信玄は、氏真が遠江錯乱を治めることができなければ遠江に攻め込む
と穴山に手紙を出し遠江の情勢の報告と調略を進めてたらしい
氏真が遠江の乱を鎮めたから攻めなかったが、三河の元康は依然として今川から離反したままだったのに
信玄は三河スルーしてたの見りゃ分かるだろう
向こうが悪いと言う名分を得る努力が必要
と言っただけでなろうとか能力改変になるのか
怖いなゲーム脳でやつ？
ぼくの考えたさいきょうの信玄とさいきょうの外交w
言ってる意味がようわからんが
武田信玄はとにかく、事前に大義名分を得る工作活動を明らかに怠っていたとしか
諏訪とかでも、山内上杉と和睦しやがって諏訪てめえだし、どういう思考してるんだか
家臣の手前、奇想天外なことをしようとしても家臣が付いてこない
特に家臣らが結託して信虎が追放された経緯からも領土を家臣に恩賞として信頼関係を築ける遠交近攻重視からは逃げられない
関ヶ原前後の大名の勝手な行動とかまさにこれ
そういう奴らの行動を抑えるために動くべきだって事だろ
秀吉は関白に就任して強力な権威を手に入れ、圧倒的な統率力とカリスマで
諸侯を抑えつけることに成功したし（本人の能力頼りのせいで死後悲惨な事になるが）
家康は幕府を成立させて強大な組織と統制力をもってこれを解決させた
要するに信玄も何かしらの方法で家臣団の増長を抑えるべきだといいたいんだろう
まあどうすりゃいいのかと言われても私はわからないが
青苧と直江津で金持ってたから軍事力にして謙信は何とかなったけども
武田なんて貧乏だからどうしようもない
領地を餌にするしかない
駿河支配は石高より、交通を生かした交易や水軍支配こそがメリットなのに、前者は活用できていたと思えないし、駿府は廃墟にして江尻なんか使う始末
水軍も編成したのに、あまり有効活用した形跡がない
駿河支配して、得るものはあったの？
言わんとすることはわかるんだけど
＞ちゃんと今川と交渉して立て直しに尽力したけど駄目なので
＞やむを得ず切りましたと言うポーズは見せないと
このポーズを見せるために徳川とは敵対状態になるし、織田とも史実のように
婚姻同盟を結ぶのは難しいと思う。まあ織田とは双方とも積極的に争う理由は
ないので緊張関係に入るくらい？
んで尽力する＝救援の兵を出すことだと思うけど、どれだけやれば義信や
北条が納得するかがわからんからなあ。今川自体より北条と交渉して
どの程度支援するか決めた方がいいように思う
結局北条が敵になるのわかっていたのだから何とか謙信と手を組んで一緒に北条をぶちのめせば良かったと思う
出来るのなら菊姫輿入れ前倒しで同盟
そして侵攻先は駿河ではなく北条の本拠地である相模
上杉武田徳川佐竹里見もろもろ相手じゃさすがの北条も死ぬだろう
それ結局は関東管領と揉めるよ
信長擁する将軍家がバックにいるのだからそんなに揉めることはないと思うがなあ
将軍家が相模と武蔵（の一部でも）の武田領有を認めれば謙信は何も言えんだろうし
史実通り信長と義昭が仲違いしたらどうなるかわからんが
両方とも自己中なお山の大将だから北条滅ぼす前に喧嘩が始まってカオスになる
悪いことは言わぬ、過去の蟠りは捨てて織田徳川と和睦せよ
逆賊三好を討つ為に手を結ぶ事にすれば御主の面目も立とう
さもなくば俺は領民と家臣を守るため織田と手を結び彼奴の信用を得る為に御主を攻めねばならぬ
あわれ上杉主従は駿河の山野に屍の山を築き、旧今川領は武田が併呑するのである。
氏真「分かった。和睦に応じよう。」
信玄「え？待ってくれ！マジで和睦に応じちゃうの？(困ったどこも攻められなくなってしまった)」
家康「信玄よぉ~お互い攻める所がないと困るだろ？今川攻めようぜ」
信玄「おぉ、ワシも攻められる所が無くて困っておったのだ」
史実と同じく駿河侵攻へ
義信『父上、貴方を甲斐に入れる訳には参りませぬ。浜松にお戻りくだされ』
信玄『なっ、何を！義信血迷ったか』
氏真『ふふふ、我らが叔父上の企みに気付いておらぬとお思いでしたかな？竹千代に一芝居打って貰ったのですよ』
信玄『ぐぬぅ、この親不孝者どもがぁ！』ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
三国同盟のおかげで徳川は今川攻め停止してた説はあるね
武田と仲の良い織田への配慮もあり
桶狭間後、三国同盟の生きていた期間は少なからず抑止力にはなっていたはず
家康が三河統一時に、弟を今川に人質として出して今川徳川で和睦したと言う、逸話。
信憑性が低いという史料が何かは分からないけど徳川が和睦する利点は
ないような…でも戦争続行なら北条や武田が援軍に来る可能性もあるし
織田が上洛するならその間は和睦というのもあり得るのかな？
（氏真が反義昭というわけでもないだろうし）
一門の癖に義輝を見捨てた結果義輝が56されたと見なされてたかも知れん
ワイとしては義輝殺害を契機に織田徳川と和睦し義昭上洛に便乗して中央に食い込むのが今川が生き残る道だったと思うが
そういう経緯を考えると難しかったかもな
というかさ、上杉謙信が出奔したり、上洛して越後を留守にしている間にすら春日山を落とせない武田信玄が、織田信長や徳川家康にとうやったら勝てるの？
北陸新幹線も上信越自動車道もない時代に北信濃から春日山に抜けるのはめちゃくちゃ大変なんだぞ
仮に春日山城を占領できたとしても維持できないんじゃないか
労咳は山岡荘八の創作
仮に労咳なら、重臣一族医師団に全くクラスターが起きてないのはおかしい
義昭上洛に便乗して中央政権に食い込む
だが勝頼はそれをやった
まぁ春日山は落としてはおらんし
維持できなかったから武田は滅んだわけだが
それ以上に甲斐からがとても遠いということなんだろうな
外交で北条や今川と対立してでも上野や駿河を獲りに行くのは甲斐から近いからだろう
上野近いか？
甲斐から上野だと、信濃経由で峠越えないときつい
まさか北の山越えして上野とかはないよな
上杉が関東へ雪の中を少数で強行軍したり、越年したのに対して
信濃には高梨などが攻められて謙信が激怒して武田討滅の願文を捧げても
結局雪解けの春まで信濃へは行けなかったり、越年したことがないの見りゃ分かるでしょ
じゃあ上野以外で近いとこある？
もう他に北条とガチンコの相模や武蔵しかないんだが
でもその中でも川中島(善光寺平)は
冬以外は比較的簡単に行ける場所だよ
越中、信濃、上野、会津、羽州へと通じる街道があるくらいだし
そんなん日本海側は広くそうだし
何なら甲斐でも起こり得ることだぞ
兵糧を賄えるだけの少数の軍を残しても冬の間は孤立していて殲滅されてしまう 例:御館の乱の景虎
信玄が信濃取れたのは立地的優位なだけだったからなぁ
信玄が北信に冬から攻められたのに対して
謙信は春からしか行けず、冬前には帰らないと行けなかった
信玄がガチで謙信と戦ったら信繁含む重臣を失うボロ負けの有り様
信玄は謙信とガチな決戦は避けて南進に方針転換するほどに
信玄はあの損害の責任を取るとか言って家督を義信に譲っとくべきだったんだよ
上杉ともそれで和睦できたかも知れん
それ、あんまりいい方法じゃない
義信が処断された原因が南下政策の意見対立であるなら、
義信が家督継承した場合、北進政策を続行する可能性が高いので
上杉と和睦という選択肢が初めから存在しないことになる
仮に対織田に方針転換するにしてもあの時点の武田の国力で木曽路からの美濃進出は
絶望的だろう、岩村のような僻地ならともかく西進は進出しても維持は出来まい
まあ義信が継承する事に利点が全くない訳ではないけどね
もしくは信玄と違って上手いこと今川を従属化させていたかも
バックに武田が居るとなれば家康も遠江深くまでは攻め込めない
ノブも東濃方面に展開ができないから美濃攻めは苦労する筈
彼最後まで弱気なところ全然見せてないよね
国衆粛清の連続で強情と軍鑑に書かれてるくらいだし
寿桂尼がいたからでしょ強気だったのは
それ江戸時代後期に書かれた口伝による逸話でしょ
まだ軍鑑のがマシなレベル
軍鑑のほうがどう考えても酷いだろ
信玄は悪く書けないし
そもそも江戸時代後期に義信がクローズアップされてるほうが凄いわ、江戸時代は信玄は伝説の名将扱いなのに
義信からしたら嫁の実家は後ろ楯だから
そこを切られたら自分が失脚しかねんから反対するのは当たり前だが
俺もそう思うけど、そうなると徳川が面倒になりそうなんだよな
織田とは互いに争う理由もメリットもないから相互不可侵の条約は
結べそうだけど、徳川は東進しかないから今川との争いは避けられない
武田や北条が救援すればせいぜい東三河止まりだろうけど、今川領の混乱が
収まらなければ、上杉を敵に抱えてる状態で今川が不良債権化してしまいそう…
優秀なのにほとんどの武田家臣に支持されずに粛清されたのか
飯富と穴山と曽根と長坂の時点で、甲斐の大半は制圧してるぞ
そもそも義信とその派の粛清の理由が現在まで不明
謀反起こしたからというが、軍鑑で言われてるだけで、一次史料には謀反の記録はない。今川や北条、織田の記録にも謀反の記録はない
いきなり粛清して、その後始末に2年もかかってる意味不明すぎるもの
うわ眉唾
家督も継いでなく嫡男でもない次男坊以下は家臣と同じ扱いなのに当主扱いしてるのか？
前田利家も四男だから小姓送りにされたが武功立てまくって主君からの命で無理矢理前田家の家督継いだが長男&その家臣と揉めた
長生きしてれば絶対に天下取れた
ほぼ確定できるような史料がないのは確かだけど、時期や義信の立場を
考えると対今川で修復できないほど関係がこじれた（謀反を計画したかも？）
までは類推できるんじゃない？
近い状況の徳川信康の場合でも、信長に弁明に来た酒井が信康を全く
庇わずに家康の好きにするように（あるいは死罪を命じた）と言われてる
でも信長公記だと「酒井と奥平が馬を献上しに来た」の一文だけで終わってるし
信康死後も特に言及されてないから、仮に謀反でも未遂で終わってるなら
そもそも言及されないと思う
謙信は何度も北信濃に攻め入ってるけど逆は簡単なの？
信康にしても、謀反とか言い出したのは江戸時代だがな
甲府に拠点構える以上は無理
海津に拠点を据える
あと、木曾義仲が城氏に大勝して一気に北上するなら、信濃から越後制圧は可能だけど、慎重すぎる信玄にこんなやり方、できるかな？
拠点どこにしようと甲斐からその都度兵連れてこないと始まらないんだから変わらないだろ
一次資料の家忠日記にも突然信康を引っ捕らえて、コイツに味方するヤツは処罰するぞって言い出したって書かれてるだけなんだっけ
別に甲斐兵を主力に据える必要などあるまい
信濃に拠点を移し家臣や場合によっては住民も移住させる
古今東西似たような政策を行った偉人はいくらでもいる
住血吸虫が蔓延し洪水に悩まされるドイナカなど住民も本音はさっさと逃げ出したいだろうから喜んでついていくだろうw
アホか
時代違うけど足利尊氏見てみろ
織田信長、豊臣秀吉、徳川家康とみんな攻めやすいとこに拠点変えてるぞ
そもそもそこに本拠を本格的に構える必要なんかない
越後攻略までの一時的なものとかな
信長は小牧を、家康は対武田でそうしてるだろ
甲斐にばかり頼る信玄にはまあ無理か
いずれも城下に兵はごくごく一部しかいなかったよ
民や兵を移住なんてごくごく一部を除いて無理
ならばなぜ、信玄以外の方々はうまくいったのでしょうか？
岐阜、小牧山、浜松それぞれ目的と効果は同じなのか？軍事上の目的なのかどうか、どういう効果があったのか自体もはっきりしない
少なくとも多くの兵を城下に移住させたというのは嘘
早世したのが残念
20年あっても無理じゃないか
むしろよく頑張った病弱なのに
ttps://i.imgur.com/YEgXJ2D.png 
ttps://i.imgur.com/WLzkZa0.png 家康『そうだぜアニキ、温泉に入り浸ってる軟弱坊主とは俺達は違うからな！』
水野『こいつら、絶対マゾだろ・・・』
