対象作品：
小さなトロールと大きな洪水
ムーミン谷の彗星
たのしいムーミン一家
ムーミンパパの思い出
ムーミン谷の夏まつり
ムーミン谷の冬
ムーミンパパ海へ行く
ムーミン谷の十一月
前スレ【楽しいムーミン一家～ムーミンスレ2】
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/juvenile/1175583938/ 前前スレ【やい、ムーミン、こっちむくな 】
ttp://book4.2ch.net/test/read.cgi/juvenile/1068271756/ 関連スレ【楽しいムーミン一家 part8】
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ranimeh/1285677485/ 乙！
sjong refrangen
まあいいか。
なんで「ムムリク」が種族名らしいと思ったのかなのですが。
原作でスナフキンが初登場する場面で、
「テントからは、一ぴきのムムリクがあらわれました。」とある。
アニメスレでこの部分は「一人の男があらわれました」という意味ではないか？
っておっしゃってる人がいて、
私もそういうニュアンスかもとも思ったんだけど、
その少し後にも
「『ふうん、そうかい。ぼくはスナフキンというんだ』
とそのムムリクは答えました。」
とある。
「そのムムリクは～」っていうのは、種族名くさい。
原書では上の「一ぴきのムムリク」は「en mumrik」。
下の「そのムムリク」は「mumuriken」になってる。
「ぼくはスナフキンというんだ」は「Jag ar snusmumriken.」。
アニメスレでも書いたけど、「ムムリク」と「スヌスムムリク」は別個に出てきて、
「ムムリク」が「スヌスムムリク」の超訳ということはないですよ。
ずっと「スナフキンは～」「スナフキンが～」だし、
原書でも「Snusmumriken～」と呼ばれてるんだけど、
ずっと後のシーンで、急に「ムムリクは～」って言われてる箇所があった。
Mumriken spelade och trollet visslade och alla de andra sjong med i refrangen:
ここ、日本語版では「スナフキンが、ハーモニカをふき、ムーミントロールは口ぶえをふき、
みんなはくりかえしをつけて、合唱しました。」と訳されてる。
スナフキンとムーミンたちが出会うシーンなら確かに「一人の男がいた」と言ってもおかしくないけど、
ずっと「Snusmumriken」と呼ばれ続けたあとに「Mumriken」がまた出てくるということは、
「ムムリク」はやっぱり種族名なんじゃないかと。
×「ぼくはスナフキンというんだ」は「Jag ar snusmumriken.」。
○「ぼくはスナフキンというんだ」は「Jag ar Snusmumriken.」。
アニメスレで英語版の訳し方「a snufkin」のこと書いてた人も来ないなー。
いや無理にとは言わないが。
あのレスへのがっつりしたレスなんだが。
最初から来てるけどさ。ひとりで語りまくってるから口はさめないし。
アニメスレの人にここでレスしてるとか言われても。
そんな話は知らないし、関係無い人は黙って見てるしかないわ。
アニメスレでも言ったけど楽しく見ている
ただ原作見てないから口はさめないのは同感だｗ
蝶の収集とかしてるヘムルもいるけど。
>ひとりで語りまくってるから口はさめない
ごめんごめん。
口はさみにくい長文になるのは私の悪い癖。
（ムムリクの件説明するのにこの長さが必要だったんだが、
書き込みが下手なのは事実なので謝る）
２行目に関してはアニメスレの756に、
「その件に関して原作スレで語るぜ」というようなこと書いたので。
関係ない人は黙って見てるしかないってのもその通り。すまん。
ただ英語版の「a snufkin」からムムリクが族なのかどうか考察してた人は、
上の、スウェーデン語から族であることがわかるという話は関係あるだろうから、
なんかレスくるかなと期待してたわけ。もちろんこっちの勝手な期待なのだがね。
>楽しく見ている
ありがとう！
世界の終わりに怯えるフィリフヨンカでしたっけ。
いい話ですよね。
（とか偉そうに全レスとかもすぐやめますのでご安心を。）
若いのに引退したがっているへムルおもしろかった。
酢をいれるのが、いいんですのよ
確かに。でも今でもまだ、特にフィリフヨンカの話は難しい
個人的には、ムーミンに出てくる遊園地が魅力的でたまらん…
小学生の頃は、たのしいムーミン一家・ムーミン谷の彗星
・ムーミンパパの思い出・ムーミンパパ海へ行く…は、特に好きだった
粒ぞろいだよね。
ニョロニョロに惹かれて旅に出ちゃうパパもよかった。
私はフィリフヨンカの話は身につまされるんだけど、
「ぞっとする話」がいまだによく分からん。
あれってどういう話？
「ぞっとする話」は、ホムサの空想に子供の頃を思い出した。
暗い廊下の向こうに何か居るんじゃないかとびくびく怯えて、
夜トイレに一人で行けなかったり。
ムーミンパパの思い出は小学生の頃読んだときはよく意味がわからなかったけど、
今読み返すと仲閒が打ち込めるものや伴侶を見つけて冒険より安住を選ぶことでの
パパの焦燥感とか孤独感とかがすごく胸に響く。
そのパパもママに出会って腰を落ち着ける生活を選ぶのを暗示させる終わりかたとか、
全部説明するんじゃなく台詞や描写でわからせるのがいいし、ムーミンシリーズ全体の魅力だなと感じる。
おもしろい嘘をついて人をかついでばかりいる大した性格なんだよね。
あれは面白かった。
それに飲み込まれるほどだったので、ホムサの気持ちがわかりすぎる。
今は大人になったから、それほどイキイキした空想はできなくなってて残念。
ムーミン谷の仲間たちにスナフキンがランドセル背負ってるって書いてあって
え、リュックじゃないの？と思ったらリュックの誤訳らしいね
りんごチーズもりんごジャムの誤訳
多少誤訳があるのは仕方ないにしても、訳してて違和感なかったんだろうか
ムーミンパパの思い出はひらがなばっかりで読みにくかった
訳者にとっては小学校低学年向けのイメージだったのかな？
日本人としてどうしてもあのへたくそな日本語が我慢ならん
だれかきちんと翻訳して
そしたら全部読む
たのむ
それが「りんごジャムの誤訳である」という知識がないと無理だよね。
確かに「りんごチーズ」なんて聞いたことないけど、
聞いたことない変なものが出てくるのは翻訳文学ではいつものことなので
「日本ではあまり聞かないけど、そういうものがあるのかな、この世界では」
ぐらいに流し読みしてた。
ランドセルもしかり。
言葉つきが変で、ムーミンママが
「りんごをどっさり書くんだがなあ」と言ってるのは変に思ったが、
これまた古い物語を読んでいると、
変な言葉つきの奴が出てくることもあるので、脳内変換して読んでた。
↑これらは別にムーミン好きだからかばってる訳じゃなく、
翻訳ものだの何だのを読んでるときにはいつもやらされることだし。
もちろんそれらの変なとこ直した完訳版が出たら、買うさ。
仮に「フィンランドでランドセルといえばリュックを指す」
っていう事情があるならそれこそ注釈の出番
ランドセルじゃあ日本の読者は「スナフキンて小学生が持つアレで旅してんの？挿絵ではリュックみたいなのに･･･何かイメージ崩れるわぁ」
ってなるよ
＞翻訳ものだの何だのを読んでるときにはいつもやらされることだし。
多少はあれど、これはちょっと酷い部類に入ると思うよ
いちいち脳内変換してたら疲れるし、内容がスパスパ頭に入ってこないから楽しさが半減する
でも現実問題、ストーリー自体が面白ければ人気出ちゃうんだよなあ･･･
日本語の文章力、文章自体のセンスを言ってるんだよ
好みもあるとは思うけど大好きなムーミンだからすごく好意的に見てるつもりだけど
あの全体的に無味乾燥のぱっさぱさした文章は論文読んでるみたい
読んでてだんだん心と脳みそが乾燥してくる
へえー。意外な感想だ。
翻訳者が自分のセンスなんてもんを出して翻訳やったら失敗と思うが、
それはそれとして29さんがどこに無味乾燥と感じたのか聞きたい。
具体的にどこらへんが？
書き込む奴全員で翻訳家までマンセーしないといけないスレなのここは？
せっかく読んで感想書いただけなのにそれはないわー
別に文章が下手って言ってるわけじゃないからいいじゃん読みにくいわけでもないし日本語の文章としてちゃんと読めるし
だただ、個人のセンスじゃなくて日本語としての文章自体の言葉選びのセンスだよ
そういうものがもっとあればアニメは楽しいけど原作はちょっとと言う人はもっと少なかったろうなと思うよ
海外文学の翻訳って大体あんな感じじゃない？
私はあの古っぽい翻訳が結構好きなんだけど（´・ω・｀）
ランドセルとりんごチーズとその他不自然な言い回しもそのうち直るといいんだけど
ハッティバッティトゥをニョロニョロにしたのは認める
>読んでてだんだん心と脳みそが乾燥してくる
って物凄い罵倒だと思うけど、それに対して
「具体的にどこが？」程度に聞き返されて
ほどキレるとは。
どうしても原書が気になって「春のしらべ」見たら、
ryggsacken（aは二点つき）だった。
グーグル先生に読んでもらったら、発音もリュックサッケンとかそんな感じだった。
逆にそれでどうして「ランドセル」にしたか気になるなー。
「ランドセル」はもともと背嚢のことらしい。
ので、「背嚢」をスウェーデン語訳させたらryggsackだった。
なので原語に即した訳をしようと思ったら背嚢（ランドセル）というのも出てくるのかもしれない。
訳者の山室さん1906年生まれらしいから、
確かにもう新訳が出てもいいかもね。
こないだ出た講談社文庫の新しいのは、この辺の訳はどうなっているのだろう。
あとりんごチーズも原語見てみたいから、何巻のどこにあるか知ってる人教えて？
あのちょっとだけぎこちない感じがムーミンの世界に合ってる。
でも自分なりに大好きです、ムーミン。
夢中で読める時間は幸せです。
うん、あの世界観？雰囲気？は良いなぁ…
この話題を広げちゃいけないなんて思わないけどな。
外国小説のスレで訳についての話題が出るのは当たり前だし
正しい日本語で読みたいと思って意見するのは、難癖つけて叩くのとは違う。
リュックサックも日本語にしたら背嚢だよ。
ランドセルはオランダ語で背嚢を意味するランセルがなまったもの。
直訳で背嚢だったなら、訳者が昔の人だからなあとまだ納得がいくけど
ランドセルにされると「どうしてこうなった！？」と思うし、子供の読者なら混乱すると思う。
りんごチーズは「ムーミン谷の仲間たち」に出てきた気がする。
原語に即するかよりも、言葉選びのセンスが重要になる。
セリフの言い回しも同じ。
例えば英語なら「I」を「私、僕、俺etc」どれにするか、キャラの性格に合わせて喋り方を変えなきゃいけない。
無理に意訳するよりも注釈を付けたり後書きで補足する方が賢明な場合もあるから、その辺りもよく考えないといけない。
そこが通訳と違う翻訳の難しい所であり、訳者の腕の見せ所でもある。
嫌味とかじゃなくて純粋に疑問なんだけど、訳を気にせず読める人ってどういう読み方をしてるんだろう。
流し読みで大まかな筋を追って、ストーリー自体が面白ければ「面白い本だった」と認識してしまうのか
それとも読んだのが何年も前で文章についての記憶が消えてて「面白かった」という印象しか残ってないのか。
それとも多少文章が変でも「原書もこういう雰囲気なんだろう」と思い込んでしまうのか。
（自分もそう思ってた事があった）
それに対して「マジになるな」と言うと今度は「キレるな」とは意味不明。
挙句の果てに人の意見を難癖だなんて言い掛かりも甚だしい。
ここまで来ると海外の作品を読んでるってだけで何らかの優越感に浸ってるとしか思えないんですが。
は別に叩いてる訳じゃないでしょう。
見方によっては嫌味と誤解されかねない書き方だけど、叩いてるようには見えない。
それに対しての貴方の怒り方がちょっと異常なんだよ。
で書いた難癖っていうのも、貴方の意見に対してじゃなくて
あくまで「（荒れるから）この話題を広げたくない」というに対して「翻訳に意見するのは叩きとは違う」と言っただけ。
貴方の怒りぶりは、翻訳に対して意見できるような日本語力があるようにはとても見えないよ。
特に最後の一行は意味が分からない。
荒らしじゃないなら、もう少し冷静になってよく他のレスを読んでからレスした方が良い。
感情的になって衝動的に打った文章では、言いたい事が上手く伝わらないよ。
それこそ辞書引いて直訳しただけの外国小説のようにね。
見てるとだんだん心と脳みそが乾燥してくる」
↓
「へえ。意外な感想だ。具体的にどんなところが？」
↓
「素人の個人的な一意見に何マジになってんの？
書き込む奴全員でアニメーターまでマンセーしないといけないスレなのここは？」
まだ途中だけど、お話自体は面白い
スナフキンのランドセルやりんごチーズより、トゥティッキが「おでぶさん」なのにショック受けた･･･
「長いす」「枕おおい」「コーヒー茶碗」とかはまあ脳内変換しながらでもいいかな
昔に訳されたのはどうしても古い言葉になるのは仕方ないし
「紅茶わかし」はティーポットかな？
セリフはやっぱり所々変な言い方になってるとこがあるね
ちなみに昭和62年発行の第14刷
自分は違和感を覚えるよ
スナフキンが竜を入れたのがティーポットならすぐ理解できるけど
紅茶わかしだとまず「何それ？」ってなる
ティーポット？でも沸かす道具じゃないしヤカン？でもヤカンならヤカンと書くよな･･･みたいな
想像力の問題じゃなくて、身近にある道具ならそれとすぐ分かるように書くべき
昔そういう道具があった、とかならともかく、そうじゃないなら新訳出すか修正した方が良いと思う
横笛だってハーモニカに直されたんだし
少しお気の毒に感じる。想像力とか理解力が高まるといいね。
へー、不自然だと思う＝理解力や想像力に欠けてるんですか
なんか、本を読む事自体が好きなんじゃなくて読書家（笑）の自分が好きみたいだね
まあ下手糞翻訳に本気で満足できるんだから幸せだろうね
あなたの方がちょっとおかしいと思う。
本を読むことが好きな人なら「紅茶わかし」って
言葉を読んだ時「紅茶わかし」って言葉に想像をめぐらせて楽しむと思うよ。
『は？わからん！下手糞翻訳！！』とは考えないよ。
活字中毒ならそれでも楽しめるだろうけど本が好きなら個々に好きな文体や好みがある。
翻訳に限らずね。どんな文豪にだってファンやアンチは居るのと一緒なのになぜそんな目くじら立てる必要がある？
「紅茶わかし」って言う表現がしっくり来ないと思う人もいるんだなと素直に受け止めればいいだけの話。
笑
久しぶりに、すごくきれいなオマエガナーを見た。
（完全に面白いんだけど、もしかしてここまでのレスって何かの芸なの？）
見てるだけで恥ずかしくてとてもまねできませんさすがです(笑)
日本語が不自由でイヤミが通じない人は頭の出来が違いますね！
無味乾燥でなく瑞々しくて味わいがある文ってどんな？
そこまで罵倒するのなら普段どんな本読んでるのさ。
ムーミンが好きで内容に付いて話すために来ている人がほとんどなのに、
『どこが無味乾燥？』って言葉にも具体的なレスしていない。
会話じゃなくて喧嘩するためにここに来ているとしか思えない。
どうしてそんなに敵意むき出しなの？文字読んでないの？
毒舌なｱﾃｸｼｶｺｲｲって年頃なの？
そんなに不満でいっぱいの本なら読まなければいいよ
この世にいい本はゴマンとあるし
1つの本に「訳が不自然だ！新訳を出せ！」と執着するのは時間の無駄だと思う
もっと自然な日本語で読みたいと思うのは普通じゃない？
他の本じゃなくてムーミンが読みたいんだ！
それともじゃないけどマンセー意見しか受け付けないの？
言葉を正しく訳す事って大切だと思うんだけど。
例えば現代の日本と同じような世界に違う民族が住んでる設定の小説があったとする。
それが外国語に翻訳される時、訳者がすごく年寄りで現代生活に疎くて
パソコンを「電子通信機」携帯電話を「小型電子通信機」と訳したとしたら？
読者には慣れ親しんだ道具のはずが、全然違う架空の道具を想像する事になる
それっておかしいと思うんだ。イメージが全く異なってしまうから。
もしかしてパソコンのこと？と気付いても、普通そんな呼び方はしないから凄く不自然に思うはず。
本当に本が好きで沢山読んでるなら、疑問を持つような翻訳にも出会ってるはずだと思うんだけどな。
読んだ当時には気づかなくても、後で原書のイメージを大幅に崩す酷い訳だと知って腹が立ったり。
（有名どころの例だとハリーポッターとか）
「本好きなら想像力を働かせるもの！訳にケチ付けるなんてとんでもない！」と思い込んでるなら仕方ないか。
まあ不自然だと思う人がいるんだとしたら、そういう人のために新訳を出してもいいと思うけど
訳の間違いとヌケを丁寧に修正してあるけど、そういう古い言葉で訳されてたものは
特に直してないよ。現代では適切な言葉があるやつでもね。
なんかこの間から頭に血が上りすぎてる感じだけど、大丈夫？
本当にそこまで思うなら出版社に直接言えばいいと思うの。
ここで人に噛みついてもなんにもならないよ。賛同者もほとんどいないみたいだし。
読者の声って大事だから、出版社に言うことで何か変わるかも。
翻訳家は文学者じゃないから難しいよね
誰も今の翻訳をマンセーしてないよ。
昔に翻訳されたものだから古臭いけど味があるよね。
今だと意味が合わないところがあるからそこは直して欲しいねって
意見がほとんどだと思うけど。
そこまで読みたい！っていう情熱があれば
原語にチャレンジしてはどうだろう。難しいなら英語版。
日本語訳が気に入らなくて英語でハリーポッターを
読んでいた人は私も含めて周囲に結構いたし、
中学生でもチャレンジして『面白い！』って読んでいたよ。
ムーミンなら短いしもっと簡単に読めると思う。
頭の中で好きな言葉を選べばいいじゃない。
原書読んでみたいけど、中学生レベルの英語すらダメなんだよね･･･
中学の頃ハリーポッターの原書買ったことあるけど挫折したし。
勉強してみようかなって気はあるけどね。
でも「日本語訳が気に入らないなら原書読む」っていうのは、日本語版が存在する意味が無いよね･･･
外国語の本を日本語で読めるようにした物のはずなのに、日本語として間違ってたり不自然な部分が多ければ
日本語として読んだ時に違和感が生まれて楽しさが半減してしまう。
今のままで良いと思う人がいるのは別に良いけど、今の訳ではちょっとおかしいじゃない？って言ったら
想像力が無いだの何だの叩かれるのは腑に落ちない。
それに翻訳は通訳じゃないんだから、文学作品を訳すならある程度文学に詳しくなきゃ出来ないと思うけど。
英語駄目か。
でもそこまで不満だったら頑張ってみたら？
英語版で読んでみたけど、日本語訳そのものはおかしくないと思うよ。
これは自分が英語を読むときに感じることだけど、
外国語と日本語はやっぱり違う言葉だから、原書に誠実に向かい合うと、
日本語的に遠まわしになったり、つながりがおかしくなることがある。
でもそれは原書（原作）を大切にしているからであって、『あえて』そう書いているものもあるよ。
それを乾燥しているとか、下手糞と書くから反対意見がどっさり出て来るんだよ。
日本人が読みやすいように訳すとそれは『訳者が編集したムーミン』になってしまう。
これだと『原作と違うじゃねーか！お前の文章なんかどうでもいいんだよ』って意見が出てくるよ。
それに文庫版の裏を確認してみたけど翻訳者はアンデルセンやイプセンも翻訳している人だから
文学に無知な人ではないし、北欧文学で研究本も出しているみたいだよ。
文章が古いのは仕方がない。日本語の本でも10年経つと『古臭い』って感じる本があるから。
「おはよう」サンドイッチとともに心に残っている。
あれ童話的美味しそうを表現したのか、本人は気張って作ったご馳走なんだけど、
周りからすると引かれちゃうものなのかでちょっと悩んだｗ
あと、思い出の最初に出てくるラムトディって何かなーって悩んでいたら
砂糖を入れたラム酒のお湯割りであることが最近わかってちょっとがっかりしたｗ
グリューワインみたいにいろんなスパイス入れているかと思ったのに！
返事はもらえずに暖かいものを飲まされて
うやむやにされる気がします
亀レスだがスナフキンは英語版でつけられた名前で元は「ヌフムムリク」という名前だったはず。
スヌスムムリクね
そうだったのか・・・。
意味は「タバコを吸う人」なんだっけ？
「かぎ煙草男」かな
スヌスはかぎ煙草、ムムリクは愛称としての「あいつ」「野郎」的な感じ
実際スナフキンが吸ってるのはかぎ煙草じゃなくてパイプだけど
英語の「er」的な意味？
講談社とは違うところの訳ではスナフキンが「かぎ煙草屋さん」になってたね
スナフキンの英語の名前はスナフキンでは。
種族名、個人名ともそうなってる。
原書では種族ムムリク、個人名スヌスムムリク。
日本版では、種族ムムリク、個人名スナフキン。
>講談社とは違うところの訳
そんなのあるの？
初耳～。詳しく希望。(・▽・) )
ムムリクは種族名じゃないってば
ttp://http://iss.ndl.go.jp/books/R100000001-I032073079-00 これですね
十年ほど前のムーミンスレで話題になった時は尼で扱いがあったはずなのだが
抹殺されたらしい・・・
お話としては「夏祭り」。
タイトルでググるとミイが「おちびのミュー子」になっていたらしいｗ
リンク先が404になってしまう。
グーグル先生に"ムーミン谷は大さわぎ"で聞いてみてくれ
また別の訳もあったんですね。
Amazonとかにはないなー。
大人が読んでも面白いのはどれでしょう？
真面目に答えますが、文庫で出てる全部です。
絵本やコミックスも含めると、好き好きがあると思うけど。
とりあえず「ムーミン谷の彗星」からはじめてみては。
自然災害に右往左往する不安感は、かなり大人向きの怖さです。
それがに入っていないことに気づいた。
詳しいレスをありがとうございます
地元の本屋には文庫版がなかったので、図書館で「彗星」を借りてきました
子供の頃はよくアニメを見ていましたが、原作を読むのは初めてで楽しみです
気に入ったら尼で新装版の文庫を集めるつもりです
「仲間たち」も読んでみますね
ありがとうございます
「彗星」で主要メンバーがだいたい出会うし、入門編として読んでみて、
もし気に入ったらのを順に読むといいと思う。仲間たちももちろんおすすめ。
「小さなトロールと大きな洪水」は、最初期のものなので
まだムーミンキャラとか見た目がいまひとつ固まってない習作みたいなもの。
これは一番最後におまけとして読むのがちょうどいいかも。
私が好きなのは「冬」、「海へ行く」、「十一月」あたりです。
「海へ行く」は登場人物もごく少なく、地味な作品ですが
家族のあり方とか、父親の孤独、母親の自我、思春期の息子（性の目覚め？）など
かなり大人っぽい考えさせる作品です。
子供の時に読んだら、面白くなさ過ぎて悶絶したｗけど、大人なってみると沁みる沁みる。
性の目覚めって・・・海馬がそうなのか？
モラン・・・？
海へ行くはパパの自分勝手で独りよがりな感じが子供ながらに読んでて腹たったｗ
それに対してママは文句言わずに包容力で包みつつもさすがに疲れたり反発心が出てしまう所とか、
今読むと確かに沁みる。
ムーミンの付録つきムックが出たみたいだけど、付録のバッグはともかくムックが気になる。
ムックだから初心者向けだとは思うけどでかいから原作のイラストが大きく載ってたら買いたいな。
高校生で初めて読んだから。
それ以前に読んでたら、どんな風に感じたんだろう？
残念だが、もう戻れない…
付録目当ての人がブクオフに流します
亀なのでみてないとおもうけどレス
キャラ紹介とか、博物館やらムーミンスポットの紹介とかで
個人的にはバッグ目当てだったから文句ないけど、1500円の価値はない
原作・コミックイラストとアニメ絵まじり
ブクオフ待ちでいいとおもう
出だしたな
小さい子供がいれば観にいくんだが・・・
横レスだけど、サンクス。
バッグは興味無いけど本はどうかなって迷ってたんだ。
正価では買わないでおくわ、助かった。ﾄﾝ。
バッグがメインで本はついでって感じ。
というかムーミンパパが理解できない
異色作だけど十一月が一番好き
パパは基地外に思える…
なんであんなのが良かったんだろう
モランが大好きになった。
あと、漁師も好きだった。
赤い蟻にたかられるところが悲しかった。
