叙述作品ではないミステリー作品

1

： 名無しのオプ [] 2018/09/30(日) 01:43:29.16

ID

:uPCRhbC2

わが国のミステリー作品は叙述作品が多すぎます、叙述トリックは偽物、インチキだと考えていますので、叙述以外の正統、本物のミステリー作品を語りましょう。

2

： 名無しのオプ [] 2018/09/30(日) 01:46:11.21

ID

:uPCRhbC2

最近は本当に多くなったね、バカの一つ覚えのように毎年出てくれるわ、しかも傑作などと評価されたりする、呆れるばかりだよ

3

： 名無しのオプ [] 2018/09/30(日) 01:50:18.34

ID

:uPCRhbC2

本格と思って買ったら、叙述だと分かって損したことが何度となくあったよ、事前に叙述だと分かる方法なんかあるんかな

4

： 名無しのオプ [] 2018/09/30(日) 01:51:12.97

ID

:uPCRhbC2

それから今まで何回かあったけど、このスレ消したり、しまったりするなよ

5

： 名無しのオプ [sage] 2018/09/30(日) 10:53:41.89

ID

:zZ1dngaf

国内作品を読まなければいい

6

： 名無しのオプ [] 2018/10/02(火) 01:28:27.33

ID

:h5tAIZ28

叙述ってそんなに日本人受けするのか、需要が高いのか

7

： 名無しのオプ [sage] 2018/10/03(水) 02:02:01.05

ID

:WJU8cBVt

>>4

消したりしまったりって何？

8

： 名無しのオプ [sage] 2018/10/04(木) 02:03:13.94

ID

:HwB5n2Mk

叙述作品とかホントやめてもらいたいわ
アホみたいに驚愕のどんでん返しとか絶賛するバカな輩がいるのもいけないんだけど

そんな叙述トリック？とか作者の自己満足？なのか
そっちの叙述面に作者の頭が逝きっぱなしで
肝心な小説の中身は薄っぺらくてつまらない面白くもないものとなり
そんな結末がわかっても別に驚きもしないし
だから何？こんな作品作って恥ずかしくないの？
あんたは何のために小説を書いてるのか？みたいな情けない作品ばかりでいやになるよ

9

： 名無しのオプ [] 2018/10/04(木) 19:23:16.47

ID

:xRR762uB

叙述ってのは元々アガサさんが考案したんだろ、それをヴァンダインさんが酷評した経緯があって、日本の誰かが密輸したとか

10

： 名無しのオプ [] 2018/10/04(木) 19:25:57.31

ID

:xRR762uB

海外、特に叙述発祥の英国ではアクロイド以後は叙述は息絶えたんだろうか、詳細な情報を求む

11

： 名無しのオプ [] 2018/10/04(木) 19:32:15.84

ID

:xRR762uB

叙述トリックに対する議論や批判は日本や海外はどうなんだろう、海外では禁じ手になって日本では叙述天国になったいきさつなとは知ることはできるだろうか

12

： 名無しのオプ [sage] 2018/10/05(金) 13:01:52.25

ID

:ribsfvh8

>>9

新本格が好んで使う叙述トリックは、その使い方からして、クリスティではなく1950年代のビル・バリンジャーとフレッド・カサック直伝のように思う

叙述トリックは近年・現代の欧米のミステリでも出てくるが、詳細な情報を求められても……片っ端からを挙げてバラすのはまずいだろ

13

： 名無しのオプ [] 2018/10/07(日) 01:34:00.89

ID

:rJo5AU5t

イニシエーションラブっていうの叙述トだからこそ評価されているのか

14

： 名無しのオプ [] 2018/10/07(日) 01:38:25.30

ID

:rJo5AU5t

ハサミ男は読んでいて途中で叙述と分かってガッカリした、その後で高く評価されている作品は叙述なのではないかと疑う癖がついた

15

： 名無しのオプ [] 2018/10/07(日) 06:12:55.97

ID

:76YCdvzR

ハサミ男は登場人物の掛け合いとか「わたし」のユーモアが面白いから何回も読んだな

16

： 名無しのオプ [sage] 2018/10/07(日) 07:46:52.92

ID

:fxKiRqSm

まあとにかく、イニシエーションラブが最悪でしょ

こういう叙述的な話ではよく出る ハサミ男、葉桜〜とかは最後のオチはあれだけど
話自体はミステリー要素もあって読めるんだけど

イニシエーションラブは恋愛小説としてもつまらないストーリーだし、いったい何なのかと…
で近年、お笑い芸人がこの作品を絶賛して映画化とかしてもねえ

元の作品がつまらないんだから、映画化しても面白くなるはずがないんだけど
それでも絶賛する感想がすごい、良かったとかなんかおかしいような

17

： 名無しのオプ [] 2018/10/09(火) 00:46:07.01

ID

:CVzG7idk

叙述作品ではないミステリー作品なのに叙述作品の話ばかりになっているな誰か何とかしてくれ

18

： 名無しのオプ [sage] 2018/10/09(火) 06:01:07.01

ID

:22Q6BMHs

叙述トリックも物理トリックも手品の種明かしみたいだという意味では同じだと思うけどね
推理小説は論理の面白さがないと駄目

19

： 名無しのオプ [] 2018/10/10(水) 02:22:24.75

ID

:0iX6aUKK

殺戮にいたる病は叙述ブームを起こしたとか、倒錯のロンドは叙述の新境地を開拓したとか言われているらしいけど本当に読者を感動させるものなのだろうか

20

： 名無しのオプ [] 2018/10/13(土) 20:36:41.37

ID

:fGktGIug

おいおい叙述作品以外の作品の話のはずだろ

21

： 名無しのオプ [sage] 2018/10/13(土) 20:50:40.93

ID

:xXo0tOTn

結局、綾辻だったら時計館が一番面白かったし、
綾辻よりも有栖川の方が本格ミステリとして圧倒的に良いよねっていう話でしょ

22

： 名無しのオプ [] 2018/10/16(火) 01:38:51.94

ID

:R++DSGsT

横溝や江戸川などの昔の作家は叙述はないのかな

23

： 名無しのオプ [sage] 2018/10/19(金) 22:54:41.95

ID

:koUxzUOw

横溝正史には有名作で叙述あるよ
乱歩は純粋な叙述は思い出せないが、っぽい短編幾つか

と言うか

>>1

が
＞叙述トリックは偽物、インチキだと考えていますので、叙述以外の正統、本物のミステリー作品を語りましょう。
とおもしろ発言してるスレでよく玩具になってないなここ

24

： 名無しのオプ [] 2018/10/20(土) 02:29:12.99

ID

:lJhaNPnS

それにしても叙述トリックはそもそもインチキなのかという議論は出ないのか

25

： 名無しのオプ [sage] 2018/10/20(土) 06:35:03.50

ID

:xsHB4PFJ

ものによる

26

： 名無しのオプ [sage] 2018/10/21(日) 17:11:32.75

ID

:huHkpZGI

俺は本格とするなら全部インチキだと思うね
どう言い訳してもアンフェア。
別にそれは悪くないし「騙された〜」とはなるけど、フェアな本格気取りでいるのは気に入らない。
できるならサスペンスみたいな話がひたすら面白いやつで出会いたいトリックだね

27

： 名無しのオプ [sage] 2018/10/21(日) 17:17:37.02

ID

:oLCZzNP6

叙述ものはミステリとは認めないって言うけどお前がミステリ読む前から存在し認められてきたものに今更けちつけんなよって思う

28

： 名無しのオプ [] 2018/10/21(日) 22:04:33.56

ID

:huHkpZGI

叙述自体は好きなんだけど、新本格以降の叙述＝本格、犯人当ては叙述を入れるもの、みたいな流れは嫌いだわ
「ここ美青年って書いてるけど、美青年って男でも女でもアリだからフェアねｗ」みたいなの、何も面白くない
あゆてつのアレとか高木彬光のアレとかは作家とか編集者とかのミステリマニアが読む集いで飛び道具として使われたから許せるんであって
スタンダードであるべきものでは絶対にないと思う。
（俺はあゆてつも高木も叙述ネタ以外の短編のが出来良いと思うし）

29

： 名無しのオプ [sage] 2018/10/22(月) 00:58:11.33

ID

:quLHOt0V

新本格以降の叙述＝本格、犯人当ては叙述を入れるもの？？
そんな傾向有ったか？

30

： 名無しのオプ [sage] 2018/10/22(月) 18:17:51.44

ID

:GBQiTDPD

シンデレラの罠は本格だと思うが叙述ではないと思うのでセーフだな

31

： 名無しのオプ [sage] 2018/10/23(火) 19:00:04.57

ID

:TvHY6V2Q

叙述は飛び道具なので乱用すべきではない　←　わかる
叙述は本格ではない　←　わからない

新本格以降叙述が多い　←　わからなくはない
新本格以降犯人当ては叙述を入れるもの　←　わからない

32

： 名無しのオプ [] 2018/10/24(水) 00:32:15.21

ID

:KfF7XGo5

本格→直球勝負
叙述→変化球勝負

本格→本格派投手
叙述→技巧派投手

本格→ホームラン
叙述→送りバント

本格→四番打者
叙述→代打

33

： 名無しのオプ [] 2018/10/24(水) 00:37:49.21

ID

:KfF7XGo5

結局、叙述はアガクリのアクロイドたった一作のパクリでしかないのか、イニラブも殺戮病もストーリーは違っているだけのアクロイド亜流でしかないのか

34

： 名無しのオプ [sage] 2018/10/24(水) 18:51:43.31

ID

:8yG8l1pg

>>33

「アクロイド」しか知らないのかよ
あれはただの「語り落とし」
叙述トリックの先駆けやはカサックやバリンジャーだろ

35

： 名無しのオプ [sage] 2018/10/24(水) 22:03:48.68

ID

:bp6WOo4Z

叙述トリックは「書いてないこと｣を考えなきゃ
いけないんだよね。登場人物のこいつ、一人称は僕だけど
男性とは書いてない、女性の可能性がある……とか。

本格ミステリーの「さあ、手がかりはすべて
目の前にあります｣という方が
安心して読めるし推理できる。「書いてないこと｣を
考慮してたらキリがない。

36

： 名無しのオプ [sage] 2018/10/24(水) 22:21:37.88

ID

:McvdaVyk

書いてある手懸かりから叙述を見破ることはできるでしょ
それができない作品は本格と呼ばれないだけ

37

： 名無しのオプ [sage] 2018/10/25(木) 19:00:53.94

ID

:4aOQ8vvJ

その理屈納得いかねえんだよな
たとえば恋愛小説かと思ったら時間軸がずれているという叙述トリックミステリがあったとして、
読者は恋愛小説と思ってそれを読み始めるわけだから、謎を解く姿勢にないわけだ
そこを「ほら、ここの1行見て！現代日本ではありえないでしょ？」とひっくり返されてもフェアとは言えないよな
別にそういう驚きは好きだけど、言い訳みてえな伏線で「フェアです！本格です！」って言われてもな。
本格観なんてもちろん人それぞれだろうけど親はそういうのは本格ではないと思うな

38

： 名無しのオプ [sage] 2018/10/25(木) 22:23:54.99

ID

:HAv9BBwo

古典的なまでに「お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな(AA略)」だこれ

39

： 名無しのオプ [sage] 2018/10/25(木) 23:21:59.33

ID

:YpoEPRQF

スレタイは『叙述作品ではない』なのか。そういえば、
叙述トリックを使ったことがないミステリー作家って
いるのかな。日本だと、ちょっと思いつかない。
海外だと、アーロン・エルキンズは叙述トリックと
無縁そうだな。主人公の学者先生が世界中で事件に
巻き込まれるドタバタミステリーだから、
叙述トリックは似合わないような気がする。

40

： 名無しのオプ [] 2018/10/27(土) 01:34:19.51

ID

:FpZEwEey

獄門島一押し、占星術も良作、あと十角館は叙述なら読まないけど、どうなの

41

： 名無しのオプ [age] 2018/10/27(土) 22:03:15.85

ID

:eeQTi8fX

似鳥鶏の叙述トリック短編集を読んだが・・

42

： 名無しのオプ [sage] 2018/10/27(土) 22:26:20.53

ID

:9aeAaSLg

>>33

アクロイドより前に同じ叙述トリックを使った作品ってあるけどな
たまに叙述トリックはアガサ・クリスティが開発したものと言う人がいたりするけどそれは違うと思うわ

43

： 名無しのオプ [] 2018/10/28(日) 00:41:33.38

ID

:VadAaaA5

>>41

具体的に題名は何ていうの、それと技術的なトリックは枯渇しているから誰もが叙述を書きたがるんだろうか、技術的なトリック考案するより簡単で手間が省けるからね

44

： 名無しのオプ [sage] 2018/10/28(日) 08:58:51.20

ID

:NkQARFLb

タイトルはそのまま「叙述トリック短編集」

45

： 名無しのオプ [sage] 2018/10/28(日) 20:32:13.24

ID

:1tSVpggO

あれは近年でもぶっちぎりのクズミスだぞ

46

： 名無しのオプ [] 2018/10/29(月) 01:46:51.79

ID

:HyWTsOo8

読む側にも、騙されたというような一種の爽快感でも起きるのだろうか、私は全然感じないですけど、読者にも叙述を書いてほしいという願いや期待もあるんだろうか、私は全然お願いも期待もしていないですけど

47

： 名無しのオプ [] 2018/10/29(月) 01:51:53.88

ID

:HyWTsOo8

絶対に知りたいのですけど、叙述と思わせて実は叙述ではなく別に犯人がいたとか、そのような学校のテストの引っかけのような作品はありますかね

48

： 名無しのオプ [sageロナルド・ノックス] 2018/10/29(月) 20:40:18.18

ID

:gOUnzL7H

>>47

（メール欄）の代表作が
そんな感じだったような気がするけど自信はないです。

49

： 名無しのオプ [sage] 2018/10/29(月) 22:21:40.02

ID

:E+mS1lvs

またキチガイが自演してる

50

： 名無しのオプ [] 2018/11/01(木) 01:51:08.19

ID

:58o9XySt

日本の推理作品の叙述の占める割合は他の国と比較して何％なの？高いの？低いの？年代によって異なると思いますけど。

51

： 名無しのオプ [] 2018/11/02(金) 01:34:09.31

ID

:1gU1fxnX

変な話だけど、叙述の世界最高傑作って何よ、いけね、また叙述作品の話になっちゃった

52

： 名無しのオプ [sage] 2018/11/03(土) 16:51:34.28

ID

:LhNKKph4

叙述で好きなのはいくら読み進めても何の起伏もなくて何これ失敗作だろ、と思ったら最後の一行でそれまでの退屈さが覆されるストーリー
叙述好きでも許せなかったのは密室だ不可能犯罪だと煽っておいて実は犯人には可能な理由を叙述で隠していたこと
謎解きの美しさとはシンプルであることと思う、特に叙述は

53

： 名無しのオプ [sage] 2018/11/06(火) 22:56:34.32

ID

:B63I2RzL

乾くるみはイニラブの影響で敬遠しちゃってたんだけどセブンとか三つの質疑とか面白いな
これから嫉妬事件読む

54

： 名無しのオプ [sage] 2018/11/07(水) 21:54:59.55

ID

:CnWOVsZ9

ミステリー板のどこかのスレで、愚痴ってる人がいたなあ。
叙述トリックは「ヒロインがかわいい」と
萌えてたら、女性じゃなかったとかよくあるから。で、
俺の萌えを返せという気分になるらしいw

55

： 名無しのオプ [] 2018/11/08(木) 02:32:04.13

ID

:+3Nzseh9

なるほど、どうりで日本の叙述の犯人は女が多いわけだ

56

： 名無しのオプ [sage] 2018/11/18(日) 11:09:25.23

ID

:UVqRqEeY

>>55

このミステリー板には、叙述トリックのアイデアや
作品を書き込むスレがあるんだけど、
多いんだよね『実は女でした』という結末。

57

： 名無しのオプ [] 2018/11/22(木) 01:32:31.78

ID

:+1/nVUsh

男じゃダメなのか

58

： 名無しのオプ [sage] 2018/11/22(木) 20:10:16.26

ID

:0L3lC04Y

ありふれた記述トリックなのに某作が評価されてるのって多重人格自殺志願者サイコキラー美人っていう萌え要素のおかげだと思う

59

： 名無しのオプ [] 2018/11/24(土) 00:14:45.70

ID

:hUHVx64v

↑その作品名は？

60

： 名無しのオプ [sage ハサミ男] 2018/11/24(土) 19:26:10.94

ID

:mccq7Ndf

>>59

自分は58じゃないけど、
メール欄に書いておきます

61

： 名無しのオプ [sage] 2018/11/27(火) 15:12:50.12

ID

:jwkj761D

あれは最後にフーダニットでしめるしね

62

： 名無しのオプ [] 2018/11/29(木) 02:09:50.52

ID

:jaUFuhy+

>>58

その作品は別の推理作品関係の5ちゃんスレに書いてある、サイモン・ブレッドの『死のようにロマンティック』のパクリ作品ですか？

63

： 名無しのオプ [] 2019/01/10(木) 01:15:11.17

ID

:wrsFBdol

叙述作品の衝撃の結末とかっていうのは結局は書いているヤツが犯人だったというだけのことだろ、例外なんてあるのか

64

： 名無しのオプ [sage] 2019/01/10(木) 01:50:07.46

ID

:FaSTqrty

>>62

違います
あなた、『死のようにロマンティック』を読んでないね？

>>63

違います
人物の属性や場所や時間に錯誤があって意外なトリックが成立するなど、色々なパターンがあります

65

： 名無しのオプ [sage] 2019/01/10(木) 12:12:09.35

ID

:MiO6uc76

『死のようにロマンティック』のパクリ作品は、
タイトルからしてキルケゴールのパクリですからな

66

： 名無しのオプ [] 2019/01/12(土) 01:40:15.45

ID

:pnbuZErH

殺戮にいたる病ではないのか

67

： 名無しのオプ [sage] 2019/01/12(土) 13:44:17.79

ID

:CZCs1spR

だからキルケゴールのパクリじゃん

68

： 名無しのオプ [] 2019/01/20(日) 18:58:57.66

ID

:8dGHtDc2

《超悪質！盗聴盗撮・つきまとい嫌がらせ犯罪首謀者の実名と住所／死ねっ!! 悪魔井口・千明っ!!》
【要注意!! 盗聴盗撮・つきまとい嫌がらせ犯罪工作員】
◎井口・千明（東京都葛飾区青戸６−２３−１６）
※盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者のリーダー的存在／犯罪組織の一員で様々な犯罪行為に手を染めている
　低学歴で醜いほどの学歴コンプレックスの塊／超変態で食糞愛好家である／醜悪で不気味な顔つきが特徴的である

【超悪質！盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者の実名と住所／井口・千明の子分たち】
�@宇野壽倫（東京都葛飾区青戸６−２３−２１ハイツニュー青戸２０２）
※色黒で醜く太っている醜悪黒豚宇野壽倫／低学歴で人間性が醜いだけでなく今後の人生でもう二度と女とセックスをすることができないほど容姿が醜悪である
　宇野壽倫は過去に生活保護を不正に受給していた犯罪者です／どんどん警察や役所に通報・密告してやってください
�A色川高志（東京都葛飾区青戸６−２３−２１ハイツニュー青戸１０３）
※色川高志は現在まさに、生活保護を不正に受給している犯罪者です／どんどん警察や役所に通報・密告してやってください

【通報先】
◎葛飾区福祉事務所（西生活課）
〒１２４−８５５５
東京都葛飾区立石５−１３−１
�рO３−３６９５−１１１１

�B清水（東京都葛飾区青戸６−２３−１９）
※低学歴脱糞老女：清水婆婆　☆☆低学歴脱糞老女・清水婆婆は高学歴家系を一方的に憎悪している☆☆
　清水婆婆はコンプレックスの塊でとにかく底意地が悪い／醜悪な形相で嫌がらせを楽しんでいるまさに悪魔のような老婆である
�C高添・沼田（東京都葛飾区青戸６−２６−６）
※犯罪首謀者井口・千明の子分／いつも逆らえずに言いなりになっている金魚のフン／親子孫一族そろって低能
�D高橋（東京都葛飾区青戸６−２３−２３）
�E長木義明（東京都葛飾区青戸６−２３−２０）
�F若林豆腐店店主（東京都葛飾区青戸２−９−１４）
�G肉の津南青戸店店主（東京都葛飾区青戸６−３５ー２

69

： 名無しのオプ [] 2019/01/21(月) 02:52:59.51

ID

:AZKJ7lcS

いい加減に叙述以外の話しろや、ちなみに俺が選んだ本格の最高傑作はアガクリのオリエント急行

70

： 名無しのオプ [sage] 2019/01/21(月) 04:51:31.05

ID

:vZ2+0sX7

じゃあ俺はオランダ靴の謎で

71

： 名無しのオプ [sage] 2019/01/22(火) 23:16:24.35

ID

:6O4EWp1o

叙述トリックの定義が、「登場人物にとっては自明の事実を読者に対して隠蔽する」（真犯人にとっては、自分が犯人であることは自明の理である）、
あるいは「著者が読者に仕掛けるトリック」（推理小説の定義そのものと言える）のどちらも真である場合、
全ての推理小説は大なり小なり「叙述トリック」であるということもできる。

よって叙述作品でないミステリーは、存在しないため
このスレは糞スレと定義される。

72

： 名無しのオプ [sage] 2019/01/22(火) 23:25:08.15

ID

:6O4EWp1o

「オランダ靴の謎」は、確かに叙述トリック的要素のきわめて少ない作品であるが、
上記の２つの定義に対して完全に偽であるとまでは言い切れない。

また、叙述トリック的要素が少ないがために、推理小説としては読者が真犯人へとたどりつくまでの論理が明解で、
簡単に犯人がわかってしまうという点では、推理小説としては、評価の低いものにならざるを得ないという逆説が成り立つ。

73

： 名無しのオプ [sage] 2019/01/23(水) 00:10:00.43

ID

:iQFCEUNG

叙述作品ではないミステリーというと、
主人公が探偵に事件を語るタイプのミステリーは
叙述トリックを使ってない、かな？

主人公の「私」が、円紫師匠に
「不思議なものを見たんですよ。あれはなんだったのか気になって」と
語りかけるとか、主人公の入江駒子が佐伯先生に
「不思議なもの見たんですよ」と語りかけるお話。

74

： 名無しのオプ [sage] 2019/01/23(水) 00:19:48.45

ID

:UhHuMITJ

簡単に犯人がわかるから評価が低いってのは個人的に納得できんな
犯人当てにおいて意外な犯人ってのは評価のひとつだろうけどいたずらに難易度高くしたりするより適度な難易度でキレのあるロジックで楽しませてくれるほうがすき

75

： 名無しのオプ [] 2019/01/26(土) 13:33:44.43

ID

:iDuh9xRK

叙述トリックでない推理小説は存在するのか？
オランダ靴の謎が叙述トリックではないと果たして言えるのか？
作者と読者の知恵比べといったところで、所詮はすべてを知りえる神の視点にいる作者と、与えられたテクストから逸脱することが許されない読者との間には、そもそも公平なゲームが成り立つのだろうか？

76

： 名無しのオプ [] 2019/01/26(土) 13:38:33.40

ID

:iDuh9xRK

仮にそれが公平なゲームだとしても、そんなゲームがミステリの最上の果実と主張することはできるのか？
初期クイーンやヴァン・ダインが既に一般レベルでは、歴史の遺物のごときに忘れ去られた現代において、その答えは既に明らかなようにも思える

77

： 名無しのオプ [] 2019/01/26(土) 13:48:51.55

ID

:iDuh9xRK

公平なゲームであろうとすればするほど、その中身は凡庸なものにならざるを得ない。
オランダ靴の謎が凡庸だとは思わないが、結局は叙述トリックの範囲の中でしか、その評価は難しい。

78

： 名無しのオプ [] 2019/01/27(日) 02:31:44.02

ID

:vvK9h8tf

↑お前ら何が言いたいんだ

憧れボディをGETしたい！その夢、ボニックで！

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