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【本命】Blazor スレ2【真打】


デフォルトの名無しさん [] 2020/11/22(日) 15:59:37.31:bqzy0V6t
混沌を極めるWebアプリケーション界隈に現れた一筋の光明
型無し言語 JavaScript の悪夢を打ち払い
林立するエコシステムの亡霊を退散
アプリケーション開発者の希望となるMVVMを引っ提げて登場した真のSPA開発環境

Blazorを語る者よ、集え!

ASP.NET Core Blazor の概要
ttp://https://docs.microsoft.com/ja-jp/aspnet/core/blazor/?view=aspnetcore-5.0

前スレ
【本命】Blazor スレ1【真打】
ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1595255796/
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/13(日) 13:28:04.09:+g+t61bw
DC = Data Center
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/13(日) 13:32:40.08:3afJGKv9

必死に中小オンプレ養護するということはクラウド職を奪われそうな中小インフラ屋かな?
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/13(日) 13:33:12.19:3afJGKv9

で人件費がかかりダウンタイムも発生すると
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/13(日) 13:33:58.55:3afJGKv9

家賃もかかるし通勤も大変そうだな
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/13(日) 13:41:57.05:yOD+hiSa
予備パーツまで揃えるとなるとコストも数倍に膨れ上がるな
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/13(日) 13:51:56.48:k9p7uAHs
レベル低いのが湧いてきたし
忙しいので書き込みはひかえる
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/13(日) 13:55:28.53:zhHqlErk
しっぽ巻いて逃げる宣言いただきました〜
こりゃ勝負あったかな
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/13(日) 14:01:35.46:yOD+hiSa
「きょ、きょうはこのぐらいで勘弁してやる」ピュー

wwww
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/13(日) 14:26:03.22:Nr97RBB7
爺さんは毎回このパターンやね
矛盾点や無知を突っ込まれて答えに窮するとすぐ逃げ出す
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/13(日) 14:50:42.52:k9p7uAHs
予備パーツで数倍になるとか頭悪すぎてな
相手するだけ時間のむだ

おまえら海外の脱クラウド続出も知らなかったザコは
クラウド崇拝してりゃいいよ
いまさらクラウドとか完全に周回おくれですからw
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/13(日) 14:52:02.71:k9p7uAHs
ここスタンドアロンしか知らない奴の専用スレだから
クラウドの話題はスレ違い
デフォルトの名無しさん [] 2020/12/13(日) 14:52:32.21:k9p7uAHs
Microsoft ASP.NET Blazor #02
ttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1605990630/
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/13(日) 14:54:13.55:yOD+hiSa
忙しいのにすぐ帰ってきちゃったwwwwwwww
エアプ忙しいwwww
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/13(日) 15:04:06.70:tJMy4iCP
いやどうだろう忙しいのは本当だと思うな
オンプレ管理者にゆっくり休める休日はない
しっかり休もうと思ったら休日出勤手当を出して待機要員をローテーションで回す必要がある
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/13(日) 15:56:26.79:Nr97RBB7

オンプレ爺さんはプライドだけ肥大化したザ・老害だからね
新しい知識や技術についていけない自分を認めたくないのよ
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/13(日) 17:33:38.45:OupzbFpK
オンプレXamarin爺さんまた来てたのか
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/13(日) 18:30:20.65:k9p7uAHs

まだ言ってんのかこの時代遅れ野郎w

海外の大手はもう海外でも脱クラウドなんだよ
実情知らないなら脱クラウド、オンプレミス回帰とかで検索してみろ
英語だともっと記事多いけどな

割高なうえにすぐ障害が起こるクラウドが敬遠されてんだよ
おまえら時代遅れ
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/13(日) 18:56:36.94:lPyInXVf
短期間ならクラウドの方が安いけど
長期間使えば使うほどクラウドの方が高くなる
んじゃないの
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/13(日) 19:12:33.64:k9p7uAHs

データ転送が多かったり、CPU多く使う用途だと
短期間でも超高額になる。
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/13(日) 19:24:48.11:wbKLPooU
オンプレに戻ることによって
単純に移行プロジェクトのために大金を支払い
今まで担保されてた非機能要件の多くを失い
やらなくてよくなった筈の作業をまた苦労してやる羽目になり
そこでようやくやっぱりクラウドのほうが良かったと気付く
んでまたクラウドに戻るために移行プロジェクで大損するわけだ
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/13(日) 21:33:15.96:17gHgA0W
DC=DreamCast
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/14(月) 11:48:51.50:6iyAwzKw

「オンプレミス」という言葉が登場してきたこと自体が、クラウドに対する
アンチの土壌が出てきたと解釈できる。
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/14(月) 12:29:29.11:xlwakY3B

その単語はクラウドという単語が出てきたあたりからクラウドの対義語としてあったような気もする…

いまはオンプレです。これをクラウドに移行しましょう!
的なセールストークをしていた。
記憶違いかもしれんが。
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/14(月) 12:57:37.44:6iyAwzKw
日本でクラウド移行が進まなかったのは、日本人に先見の明や企業の売り文句に
惑わされずに自分の頭で考える力があったことを意味する。
アメリカで結局、移行して失敗して戻すことになったのは、頭で考えずに
なんでも体で試してみて体感しなくては分からない民族性を反映している。
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/14(月) 12:59:29.67:5GWU8eb2
先見の妙がなかったので周回遅れしてるんだけどね
外国は安くて便利なクラウドでどんどん先に進んでる
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/14(月) 13:06:11.68:6iyAwzKw
そうではなくて、日本みたいな小国は、アメリカみたいな土地が巨大で資源も豊富、
言葉も世界標準、ガソリンも電気代も安い国とは同じやり方では同じ経済力には
絶対になり得なくて、頭で良く考えて慎重に行動してやっと半分くらいの経済力に
なる程度。
慎重に考えることが重要なのは、北欧や富山県のような古くから寒冷地帯に住む
人達が慎重さがDNAの中に残された結果、条件の割には経済力が高いことからも
分かる。
アメリカはテキトーにやっても何でも上手く行く巨大な国。
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/14(月) 13:51:29.95:5GWU8eb2
土地はともかく資源も言語もその他諸々も慎重にやってきたから出遅れた
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/14(月) 14:38:44.96:oCoP0Uzm
デバッガーが貧弱だから実務ではまだキチいかなぁ〜と思ってたけど
しっかり関数型ライクに作りこめばUNITテストで十分だからデバッガーは要らんとわかった
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/14(月) 15:33:36.61:6iyAwzKw

言葉は関係ないだろうて。
英語はアジアや南アメリカ、アフリカなどの植民地で強制的に使わせる
ことによって世界標準の言葉になったとても自分勝手な歴史を持つ言語。
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/14(月) 16:54:34.04:+8RVuiPY
なんのスレだよここ
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/14(月) 16:59:10.15:cVdOehwn

それを言うなら「先見の明(めい)」な
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/14(月) 17:01:23.33:SyDDFQVL
ここはBlazor専用スレだからオンプレXamarin爺さんは雑談スレ行って欲しい

Microsoft ASP.NET Blazor #02
ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1605990630/
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/14(月) 17:14:27.14:6D0wI1ki
ジジイこいつ働いてないで
定年退職して暇こいてるから何か言われると必ず出てくるんや
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/14(月) 19:28:14.21:l//03Waj

上で書いてるのは俺じゃないわけだが?
それと爺さんではない
かなり若い
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/14(月) 20:28:03.76:xlwakY3B
かなり若い(43歳 男性)
※個人の感想です
◆QZaw55cn4c [sage] 2020/12/14(月) 22:19:02.59:/C6Cmu9V

南アメリカの言語は、スペイン語かポルトガル語、くらいのもので、英語なんて南米では全然流行ってないですよ…
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/14(月) 23:05:52.77:c/6hsi1I
アフリカもほとんどフランス語圏だろ。南アフリカ共和国が英語(アフリカーンス語)だから勘違いされがちだけど
◆QZaw55cn4c [sage] 2020/12/14(月) 23:13:25.46:/C6Cmu9V

アフリカ大陸はそうであっても南米は違いますね
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/14(月) 23:28:52.94:jWB8Mnrt

文盲乙
◆QZaw55cn4c [sage] 2020/12/14(月) 23:32:16.14:/C6Cmu9V

日本語でOK
デフォルトの名無しさん [] 2020/12/15(火) 00:37:28.45:QwM3BcWT
またGoogleで大規模障害
GmailからYouTubeまで障害

クラウドやっぱりゴミだねww
俺の管理するシステムは落ちない
やはりオンプレミス最強
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/15(火) 00:42:41.11:UJIf2gz8

アフリカは南米と同様に英語圏ではないとは言ってるんやで
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/15(火) 00:47:22.91:9/KQuCbH
クラウドだからすぐに復活したけどな
オンプレミスだったら担当者が緊急出社してる途中ぐらいかな
そこからまた何時間も調査とパーツ交換が発生して…地獄だ
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/15(火) 01:01:57.18:bZkC0SQw
オンプレ爺は50才前後とみた
発達も入ってるかも
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/15(火) 05:18:02.17:IurnRhK0
故障時に待っているだけで復旧作業を行ってもらえるのは、別にクラウドだけの特徴ではなく、レンタルサーバーも持っている特徴だと思うのだが。
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/15(火) 05:33:35.86:UHZGEr5A

爺さん何で他社システムの障害見てそんなに喜べるの?!
本物のエンジニアならこういう時に嘲笑するような真似できないだろ?
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/15(火) 09:48:43.94:xOBIVXto

そこは今の文脈では問題にしてないやろ
このオンプレ爺が敵視しているのはクラウドもレンサバも区別なくホスティングサービス全般
というか区別ついてないんだろうけど
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/15(火) 11:40:40.45:QwM3BcWT

爺さんじゃない
ある程度スキルの企業、エンジニアはクラウド頼みでシステムを作らない。
遅いし、高いし、障害多い

インフラの知識がないからクラウドを選び高い維持費をクライアントにおしつける
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/15(火) 11:48:55.17:QwM3BcWT

ホスティングは否定していない。
パブリッククラウド使わずに開発できない奴らを批判している
フロントエンドの大半
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/15(火) 12:00:19.44:NgdzbW6Q
使わなくてもできるよ
それよりメリットデメリットを計算できずオンプレミスに執着するほうがアレだねぇ
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/15(火) 12:16:57.33:UHZGEr5A

爺さん話ずらさないでよ
何で他社システムの障害見てそんなに喜べるのか?って言ってるの
少なくとも自分の周りにそんな意識の低いエンジニアはいない

190 名前:デフォルトの名無しさん[] 投稿日:2020/12/15(火) 00:37:28.45 ID:QwM3BcWT [1/3]
またGoogleで大規模障害
GmailからYouTubeまで障害

クラウドやっぱりゴミだねww
俺の管理するシステムは落ちない
やはりオンプレミス最強
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/15(火) 12:39:49.07:QwM3BcWT
しつこく爺さんと書くやつにはレスしない
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/15(火) 12:55:03.87:ki4kCDkP

よお爺さんw
オムツしたか?爺さんwww
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/15(火) 13:19:07.05:av5bG/Gn

パブリッククラウドはダメでホスティングはOKって、じゃあAWSでもEC2使うだけならいいのか?
爺さんの言ってることはよく分からん
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/15(火) 14:30:26.13:ZDdRrwFd
オンプレ爺さんはスタンスブレブレやな
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/15(火) 15:59:23.04:QwM3BcWT

高くなる理由を何度書いてるだろ
料金体系調べてこい
パブリッククラウドは料金が跳ね上がる
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/15(火) 16:17:09.89:IurnRhK0
何かアメリカ企業にとって不利な情報が書かれると、爺さんだとか
老害だと書かれる傾向を感じる。
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/15(火) 16:19:44.10:CQsY05jd
アメリカは関係ないな。
世界のどこへ逃げてもお前は爺さんで老害。
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/15(火) 16:35:45.18:IurnRhK0
独自調べでは5chは欧米や中東からのアクセスがかなり有る。
特にアメリカ。
デフォルトの名無しさん [] 2020/12/15(火) 18:36:43.79:QwM3BcWT
ttp://https://gigazine.net/news/20201215-google-global-outage/
今日もまた障害
グーグルのクラウドも低品質

これを機にまたオンプレミス勢が増えそうだな
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/15(火) 18:46:45.80:9/KQuCbH
クラウドでよかった
これがオンプレミスだったらどれだけ大変な目に合ってたか
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/15(火) 19:26:03.86:stM1fGXP
オンプレだと自分で対応しに行かなきゃいけないもんな
やっぱクラウド便利やわ
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/15(火) 19:53:32.69:9/KQuCbH
深夜

携帯電話「プルルルル!プルルルル!」
家電話「プルルルル!プルルルル!」
メール・SNS「チンチーン!」

ちょっとしたホラーだよな
従業員数がかわいそう
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/15(火) 22:29:51.65:QwM3BcWT

クラウド依存の凡人はクラウド使えばいいと思うよ

オンプレミスおにいさんみたいなスキルが
ないなら無理してはいけない
デフォルトの名無しさん [] 2020/12/15(火) 22:41:50.82:891P1t+M
おにいさんが急な事故や急病で仕事できなくなったらどうすんですか
急に死んじゃったらどうすんですか
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/16(水) 01:57:04.15:yml2nxMy

その目的ならクラウドじゃなくてレンタルサーバー(ホスティング)で十分なんだが。
デフォルトの名無しさん [] 2020/12/16(水) 03:17:06.20:0pLL+JPf
クラウドとオーディエンスの違いを説明したまえ。
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/16(水) 03:24:28.23:2c+prgNQ
群衆と観客
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/16(水) 04:36:03.79:M8DPO2Hy
レンタルサーバーもクラウドでしょうに
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/16(水) 05:37:44.23:dm2Qm5q/

オンプレミスメインでやってるところは対応できる人が複数いるはず。
障害からの復旧くらいそれなりに経験と知識があるエンジニアならば
教えればすぐに習得できる


大手3社のパブリッククラウドとレンタルサーバー、ホスティングは構成がかなり違う。
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/16(水) 05:41:22.36:5i4sbeEj
オンプレ爺の称号は伊達じゃない
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/16(水) 06:36:20.46:udcI/a55
AWSのEC2とホスティングって似たようなもんだろ?
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/16(水) 10:32:05.51:5i4sbeEj
オンプレ爺は逃走済み、しばらく来ないよ?
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/16(水) 13:07:38.08:Kh8lXS0V
いつオンプレミスからアラートが来るかわからないので気が抜けない
という状態だと実際に何も事故がなくても会社からの指揮命令系統の下にあるので労働時間に含まれると思うのだが
つまり担当者は24時間労働
法的にどうなっているのだろうね?
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/16(水) 13:36:52.96:dm2Qm5q/

そんなわけない
そんなこといったら産婦人科の医師とかは24時間労働になってしまう

たいていは深夜にいかなくてもいいケースが多い
朝いちで行ってすぐ復旧させればOK
ほとんどの企業がそうだ
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/16(水) 13:55:16.64:lgSAEp54
少し調べてみた
医者のオンコール勤務は過去に裁判があってその時は労働時間と認められないと判決がでたらしい
ただそれとは別に当直より低い賃金をオンコール勤務に支払っている事業者も結構あるそうだ
このオンコール勤務のプレッシャーに対して報酬の低さが医療従事者の大きな不満になっているらしい
なので最近はオンコール勤務が非常に問題視されてきている
特に今はコロナで医療現場崩壊寸前だから殊更にね
もし医療現場で改革の流れが起こったら当然別業界にも波及する可能性があるね
デフォルトの名無しさん [] 2020/12/16(水) 21:28:38.66:n7h1Rvjm

人件費は?
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/16(水) 21:42:41.51:dm2Qm5q/

人件費、変わらない
障害箇所を特定し故障ならパーツ交換するだけ
ハードの知識あればできること
データも戻す必要あればDBなどもいじって復旧
経験つんだエンジニアならできること、できなくてはいけないことだ

クラウド頼みで開発やってるやつらはこういうスキルが身につかない
ふだんから物理サーバーに触らないからだ
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/16(水) 22:06:24.05:Kh8lXS0V

それやってる間に本来やるはずだった作業が止まる
大損だ
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/16(水) 22:18:08.76:+EqZpAVh
人件費は変わるだろ...
小さなシステムや零細企業に勤めてるなら開発も運用もやらされたりするが
どうせ君は小さな企業勤めで開発も運用もやってたパターンで

オンプレの大規模の設計、運用経験はないんじゃないの?

大きなシステムになればなるほど、専属になるし
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/16(水) 22:23:24.31:fMXnetmy
ほんそれ
は中小企業によくいる老害の典型
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/16(水) 22:26:20.48:dm2Qm5q/

その狭いエリアしかやらないのがダメになる
ヤフーなんてセキュリティ事故起こしてばかりだろ
自称プロなんだろうけど知識の範囲が狭すぎる
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/16(水) 22:31:26.82:KUcDUJ6o
オンプレ爺さんってRubyガイジと双璧をなすヤバイ奴だな
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/16(水) 22:40:32.68:I4+Erelc
会社でシカトされてるジジィが5chでイキるとか滑稽の極みやでw
デフォルトの名無しさん [] 2020/12/16(水) 22:47:15.29:n7h1Rvjm

ええ?人増やしても人件費変わらないの?
デフォルトの名無しさん [] 2020/12/16(水) 22:57:06.19:0pLL+JPf
呼び出しがあれば駆けつけるのは、サービス部門ならどこも同じだと思うけど。
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/17(木) 12:52:48.27:YHd0CChH
人件費変わらないは草
零細ブラック企業で働くとこうも歪んでしまうんだなあ
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/17(木) 12:55:23.16:3IqbPcuK
blazorの話題はないのかな
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/17(木) 13:02:39.62:Qg7jWLWf

ない
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/17(木) 13:09:48.11:WB/LmD4o
トラブルがないと話題もない
淡々と作るだけ
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/17(木) 13:38:11.85:DyUbAwze

1000台以上の膨大なサーバーある大手以外は障害対応の専任など必要ない。
障害滅多に起きないし専任スタッフなんていらない。
わかってる企業は壊れるまで稼働させるようなことをしない
良く壊れるのはHDDくらいのものだ

パーツ交換なんて指示さえすれば自作マニアの大学生でもできる。
おまえら自称プロはできないけどなw
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/17(木) 13:42:37.43:DyUbAwze

めったに起こらない障害対応のために専任の人を雇うの?
バカすぎだろw
オンプレは社内のひとが障害対応するのが当たり前だから
人件費は変わらないって言ってんだよ
トータルでパブリッククラウドより安くなる
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/17(木) 14:30:41.97:IYbHUG6H
プライド肥大爺は言い返さずにはいられない
お前マジ何歳よ?w
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/17(木) 15:12:11.41:RuICaP/l
ちょっと前まではサーバー運用の細かいバッドノウハウでマウンティングできたのが、
今やterraformだコンテナだFargateだなんだで異次元の世界だもんな
クラウドネイティブ世代もいずれは我が身と思い、教訓として胸に刻んでおくように
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/17(木) 16:37:56.42:nC3KtugT
不況の金余り・株高で、Amazon の株価は、80兆円から150兆円へ倍増した!
不況が来るたびに、政府が株を買い支えるから、倍々になっていく

米国では、AWS ソリューションアーキテクトの年収が、1,500万円と、
Rails の1,300万円、VMware の1,400万円を抜いた!

クラスメソッドは会社全体で、AWSの800資格を持ち、
12資格すべてを持つ、ジェダイマスターが7人いる!
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/17(木) 20:51:31.21:RfIK93Gy

メールはどうしてるの?
もしかして社内にメールサーバー建ててたりする?
デフォルトの名無しさん [] 2020/12/17(木) 21:08:06.49:3256BVTA
やめろよ
クラウドやらAIやらWEB2.0やらドコモ2.0やらマルチメディアやらの価値がわからない人か?
デフォルトの名無しさん [] 2020/12/17(木) 21:14:26.92:mqVedE2Y
ソフトウェアの配布にコンテナが超便利!!ざます・・・

というのは、スクリプト言語の依存関係が非常に面倒なことになってるだけで、コンテナ配布は良いものじゃないと思うんだけどな。
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/18(金) 01:40:22.37:L75sx5Ck

さすがにMicrosoft365とか使ってるだろ知らんけどw
デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/18(金) 21:47:49.81:fWJuO0Qa

ほんこれ
常にアンテナ張ってないとあっという間に化石になる
Mauiきたら修正たくさん発生するんだろなー・・・

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凡例:

レス番

100 (赤) → 2つ以上レスが付いている
100 (紫) → 1つ以上レスが付いている

名前

名無しさん (青) → sage のレス
名無しさん (緑) → age のレス

ID

ID:xxxxxxx (赤) → 発言が3つ以上のID
ID:xxxxxxx (青) → 発言が2つ以上のID

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