はて、これから何をしよう
写真見てみたいなー。
探しても見つからない
シグマＯＳについて語ろう！
ttp://pc5.2ch.net/test/read.cgi/os/971583114/ もしもヒグマが広がれば、パソコンはたちまち端末機〜
> 日本の政策で失敗したプロジェクトには、通産省（現在の経済産業省）が立案し
> て1985年に始まったシグマプロジェクトもあります。あれは、優秀なエンジニア
> を集めて標準システムを開発しようと、5年の月日と250億円の国家予算をつぎ込
> んだにも関わらず、成果が出ないまま解散しました。膨大な投資額が水の泡となっ
> たことはもちろん、優秀なエンジニアがそのプロジェクトで缶詰状態となったこ
> とも大きな痛手です。あの時期はUNIXが登場し、オープンソースへの取り組みが
> 盛り上がろうとしていた頃だったのです。あの時にそのエンジニアたちがUNIXに
> 取り組んでいればと思うと、残念です
スーツ野郎は絶対に「フリーソフトウェア」とは言わない。
そんなことやってよく良心が痛まないものだな
職権乱用人間の屑
てもいいですか？
シグマを忘れるな！！！
数々の成果をあげる国家プロジェクト
現場の技術者がUnixにかかわる突破口になった側面がある、という事実と、正反対の
主張で笑えるな。
Xのソースコード見ればFがコントリビュータとして名前が残ってるし、
かな漢字変換のcもNから出たものだし。
この板の諸氏はどんな動きをみせるのでつか？
すまそ。
やるべきはむしろTRON。
それこそΣより酷い官主導の失敗プロジェクトじゃないか。
本当にTRONが優れたものならば、学校教育用に採用されずとも、
市販されて普及したはずだが。
素晴らしいものなら普及したはずだ厨w
面白いかどうかだ。
面白さではTRON＞＞＞＞＞シグマ計画。
良いものが普及するとは限らない。
だが、開発中止したのは、どういうことだ?
そのまま開発続けて発売すりゃよかったに。
実際どうなんだろうね。
現実に実装されていて、それぞれの実装でバラバラに動いている
コンピュータをまとめ上げるために仕様が作られる、という
方向性（POSIX、CommonLisp、etc）。
それに対してTRONってつぶされた段階では仕様でしょ？
そんなもんであの当時のアメリカのコンピュータ業界
に対抗できたのかね？って当時を知らない自分は思うの
ですよ。
実戦で揉まれて互換性を保ちつつ仕様変更を繰り返して、
整然としていないし美しくもない継ぎ接ぎだらけの代物になるが、
そこに至るまでには多くの開発者によって多数のアプリケーションが作られ、
そこからフィードバックされたものを取り込んで改良を重ねて、
ようやく一人前のOSになるわけ。
一方TRONは、実戦で揉まれる前に開発を断念してる。
いちおうパーソナルメディアからは製品化されているし、
PDAに採用されたりもしてはいるが、バージョン1だね。
Windowsも、一太郎も、A列車で行こうも、
バージョン3になってから、本格的にユーザが付いた。
アメリカから攻撃されて教育用パソコンとして学校に配置されずとも、
世に出して、開発者からのフィードバックを受けてバージョン3まで開発すべきだった。
ところが、最初から大量に売れる案件がなければ作らないってのは、
バージョン1.00を大量に売るってことなわけで、官製にありがちな酷い話だよ。
もしTRONパソコンを学校に配置していたら、かなりの批判を受けていたと思う。
もしWindowsが将来のバージョンでTRONの思想を実現すれば、
WindowsはTRONの一実装であると言える。
そういう宣伝がよくなされるが、これは素人騙しである。
ITRONという組込み向けOSは存在しない。
ITRON仕様をサポートしているOSが複数存在し、
それらのシェアをすべて合わせて、
ITRONのシェアだと言ってる。
ITRONはこれだけ広く使われているのだから優れている
そういうふうに受けとってしまうのは早合点である。
国内携帯電話メーカー全社が採用しているというが、
携帯電話のファームの開発が力任せの人海戦術で、
そこではソフトウェア工学という概念は忘れられており、
8ビットパソコン時代のソフト開発のやり方のまま今に
至っているという。
国内メーカーの情報家電では、ソフトウェアが複雑化
して品質が確保できなくなってきているという話がある。
これらに共通するのはITRONだということ。
旧態依然のやり方の原因のすべてがITRONだとは
言えないが、何らかの相関関係があると考えられる。
パソコンやUnixサーバのOSはリアルタイムOSではない
という違いがあるものの、いかにソフトウェアを効率良く
開発するか、多くの試みが行われ、それなりに進化
してきている。その大半が日本ではなく海外での
成果だろうが、この違いはどこから来るのか。
> という違いがあるものの、いかにソフトウェアを効率良く
> 開発するか、多くの試みが行われ、それなりに進化
> してきている。その大半が日本ではなく海外での
> 成果だろうが、この違いはどこから来るのか。
は？
30年間、エディタで編集して、コンパイラでコンパイル
たいして変わってネーヨw
> たいして変わってネーヨw
こういう考え方をするってことは、
8ビットパソコン時代から変わってないってことだな。
するLispみたいな感じで。で、Lisp上で他のOSを動かしたり
したらおもしろくない？
そうそう、
> いかにソフトウェアを効率良く
> 開発するか、多くの試みが行われ、それなりに進化
> してきている。
って言ったらそっち方面だよねー
> その大半が日本ではなく海外での成果
NTT研のELISも知らないで何を言うか。
使ってないなら、そいつは通研の中では良くても世間では使えない技術か、あるいは、適用分野が違う代物だ。
使っているのなら、そいつは役たたずの技術ってことだ。
世の中を作るよりは批判するほうが仕事。
どんなにプログラミング言語の研究をしても、
世の中には関わってゆかない。
たまたまNetscapeにいただけのBrendan Eichが
JavaScriptを作って流行ってしまう。
優れているなんてことは、神が設計したのでもなければありえない。
リアルタイムのOSはそもそも動く的のようなもので、最初に一度意図して
設計すればそれが何十年もそのままの仕様で満足に市場で受け入れられて
使われつづけるなどはありえん。
どうりでダメなわけだよ。
> いつもTRONの話があがるとアメリカ云々、ってなるけど、
> 実際どうなんだろうね。
妄想。
> 本当にTRONが優れたものならば、学校教育用に採用されずとも、
> 市販されて普及したはずだが。
市販されていたとしたら、当時だと60万円くらいかな?
> 妄想。
事実
ttp://www.assoc.tron.org/jpn/intro/s_301.html 変なものが教育現場にもちこまれて、それが役人の利権化
とならなかったんだから。
>
ttp://www.assoc.tron.org/jpn/intro/s_301.html これ見る限り、妄想だな。
いや、現場の反発もすさまじかったから、TRONが日の目を見ることは
なかったろう。いろんなサボタージュやってたからなあ。
MacIIfxよりは遥かに安いな。
とくにNECにとっては98シリーズがあるので、TRONは邪魔だよな。
なんで坂村先生は保守的な日本メーカーを相手にTRONをやろうとしたんだろうな。
ベータテスト引き受けて、なにもやらないとかやってた(笑
それもOSとして排他的なものではなく、MS-DOS上で走り、
パソコンのエンドユーザではなくアプリの開発サイドに対して、
DOS上で便利なGUI環境を提供するミドルウェアとして。
既存のDOS版TRONで動いていたアプリが速やかにWindows上で動くようになり、
開発サイドからは速やかなWindows移行で歓迎され、
マイクロソフトからはWindows普及に貢献すると歓迎されただろう。
Javaのようにマイクロソフト版TRONが出てきてTRON仕様が
勝手に拡張されて云々というトラブルにもなっただろうが。
TRONの信奉者の議論の進め方って、宗教じみてるんだよなあ。
しぐまもそうだけど、産業として伸び白があるのに机上の空論の
統一規格つくっても、有害なんじゃないかな？
それにPOSIXって納入条件のミニマムでしょ？
そのみにまむにすら劣ってたんじゃない、当時。
だって、まだ実装例がなかったんでしょ？つぶれた段階では。
ちょっと遅いか。すまそ。
相互運用性とか下位互換性とかそういう近視眼的な合理性を
全部ガン無視して、長期的な理想を追求したから
TRONはおもしれーんじゃねーか。
TRONキーボードとか。
ハンパに近視眼的な合理性を入れてたら、今頃はﾌﾟﾌﾟﾌﾟとも
言われなくなってるな。
ただ言語と開発環境は悔やまれる。TRONはC言語ベースだった。
OS記述用の独自言語を作っていれば、もっと面白くなった。
レスアンカーない・・・ってことは私に聞いてる?
まず私は坂村先生もTRONも嫌いだよ。
坂村先生は、OS開発者でも技術屋でもなく、研究者の皮をかぶった政治屋だから。
大学の世界には、そういうタイプの人は多い。大学から出る予算だけではやってけないので、
教授の仕事で一番大切なことが金策だという現実がある以上、しかたがないんだけどさ。
TRONは現物がショボくて頼りない印象があるだけでなく、互換性が乏しいのが嫌い。
なんか独自の世界に閉じ篭っちゃってて、TRONと心中しないといけないところとか。
次に、、の妄想プランの根拠だけど、
1. 強力・強大なプレーヤと市場で競合するよりも、手を組んだほうがいい。
NEC以外のメーカーを束ねてNECと競合するよりも、NECと組んで他のメーカーを潰したほうがいい。
マイクロソフトとOS市場で競合するよりも、マイクロソフトに利するように振る舞いつつ、ポジションを獲得したほうがいい。
2. ユーザはOSを使うためにアプリを選ぶのではなく、アプリを使うためにOSを選ぶ。
だから、有力なアプリを作っているところに採用されることは必須。
3. 目的とする環境を実現するための手段は、ハードウェア上でネイティブに動くOSに限らない。
目的は純国産OSの開発でも普及でもなく、ユーザが手にする操作環境にしたほうがよく、
となれば、OSである必要はなくミドルウェアでも十分。後から、ネイティブに動くOSを作ってもいい。
4. 実はこの話は過去の成功例を真似している。
Javaが、JavaOSではなくJavaVMとして世の中に出たこと、一時期とはいえJavaアプレットが使われたこと
マイクロソフトがMS-DOSを普及させるために、アプリのソフトハウスにMS-DOS 2.11を無料でバンドルできるようにしたこと。
学校でPC98が買えなくなるという話が流れて……
変なキーボードの機械になるという話が流れて……
今まで買った12万円のソフトや8万円のソフトや16万円の周辺機器や
なにやらがすべて使えなくなるのかッ……とみな愕然として……
あの当時そんなに機材ばんばん買ってた金持ちの
学校ってどんなんだよ。
生徒に使わせるためのPCなんてほとんどなかった
時代だぞ？
理想を追求するはいいことだが、それならば、
産業界を巻き込まずに、研究室で作ればよかったと思う。
それに、OSを作るなら既存の普及しているハードウェア向けに作るべきだろう。
ハードウェアから作ろうっていうのは、あまりにも風呂敷を広げすぎだったと思う。
華々しさを求めず地味に地道に、ワープロ専用機のOSとしてスタートしていたら、
短いあいだではあるけれど、それなりにシェアが取れたかもしれない。
教員が職員室で使うパソコンの話だと思う。
自分の知っている例だと、アインシュタイン98が職員室にあった。
だよな。せいぜい1000校くらいしかなかったんじゃね?
> 産業界を巻き込まずに、研究室で作ればよかったと思う
研究者ってもんをわかってねーな。
研究者ってのは、面白ければ、それでよいのだァァァァ！
経済性とかハァ何それ？
教育現場を実験台に使えたら、すげえ面白いじゃねーか。
信者扱いしてごめんなさい。
無料にできれば確かに違う未来があったかもね。
でも、NECとくんだら、ソースの提供（あるいは無料化）
なんてありえなかっただろうなあ。
あの当時のNECの商売の仕方を知ってる人なら分かって
もらえると思うけど。（この板にはたんまりとNECに
貢いだ経験のある人も多いんじゃない？）
どっちにしろ、自分の手元で実装してなかった点が、
いろいろな意味で行動をしばっていたんだろうね。
そしてそれが敗因なんじゃないかな？
研究者としては面白いもん出せれば勝ちなんだから、TRONは
坂村的には大勝利。
BTRONに絡んでしまった企業は痛い目見たが、
互換機路線以外でPC-98に喧嘩売った企業はみな
痛い目見てるので、BTRON以前に意思決定が
微妙だった。
ごめん、坂村先生のやってきたことを考えると
NECと組むと言ったら、NECに実装させるという意味に取れてしまうね。
そうではなくてNECには何も頼まず何もさせず、坂村先生サイドで全てやる。
ただしNECを敵に回さないように、98用の実装しか公開しない。
他者が他のパソコンに移植するのも防いだほうが安全だが、
そこまでやってはオープンソースにできなくなってしまうので。
> 坂村先生サイドで全てやる
あの人はアーキテクトとしては微妙だから、やらなくて正解だったと
思う。
ちと松下の意思決定を擁護しておくと、歴史を振り返るに、
PC-98・DOS・一太郎の三位一体体制を崩すには結局
PC/ATとWindows 3.1が必要だった。
PC-98独占を崩すためのTRON、という発想がそれほど
的外れだったとは思わない。
ただ価格競争するんではなく、教育市場を政治的に
利用しようとしたから、孫に足元をすくわれた。
坂村はインタビュー等で、
TRONを作って「どうぞ自由に使ってください」と公開した
と、あたかも自分が作ったかのように吹聴してるけどな。
組込系のOSというのは、オープン系から見ればライブラリみたいなもん。
ttp://www.tron.org/tron-s/btron/shared_data/data_type.html > typedef char B; /* 符号付き 8ビット整数 */
これを見た瞬間に凍った。
ソースコードの文字数を節約しないといけない時代の代物だったんだな。
そして、
> typedef unsigned int UW; /* 符号無し32ビット整数 */
これを見て噴いた。
夜遅くて疲れてるから見間違いかと思ったんだが、何度見てもintに見える。
なんか頭がくらくらしてくる記述が続くが気にしないことにしたが、
> typedef UH TC; /* TRON 文字コード */
これは気になる。
TRONの文字コードは世界中の文字を表現できるって言うじゃないですか。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/BTRON の「大規模文字セット」のところを見ると、素晴らしいことが並んでる。
> 検索時の不便さは、アプリケーション側で対応するという方針を取っている。
っていうのが、すこし気になるが。
さぁUHって何だ?
> typedef unsigned short UH; /* 符号無し16ビット整数 */
しょぼーん。
そして、TRONコードの仕様を、ガックリしつつ眺めた
ttp://www.tron.org/tron-s/btron/shared_data/tron_code.html TRONコード
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/TRON%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%89 を見ると、
> 旧字体・当用漢字・簡体字で違いがない漢字は、完全にないしほとんど同じ字形に対し、
> 5つのコードを持つ。これらの重複に対しては、必要に応じてアプリケーションレベルでの
> 同一性判定を行なっている。
とある。とほほ。
さらに、
ttp://www.tron.org/tron-s/btron/shared_data/tad2.html をつらつらと見ていると、
> DATA : UB rubi[] -- ルビ文字列
rubi : ルビの文字列自体であり、 この文字列の長さは付箋のサイズにより決定される。
あれ? TC じゃないの? なんでUBなの?
もいちどTRONコードの仕様を見る。
> TRON 仕様では 1 バイトコードと 2 バイトコードを扱う。
> しかし、 基本的には 1 バイトコードと 2 バイトコードを混在させて使うことは避け、
> 1 バイトコードで足りる国語については 1 バイトコードを使い、
> 不足する国語では 2 バイトコードを使用する。
あああ、そういうことか。
TRONコードではTC単体では、それがどんな文字なのか不明なんだな。
ttp://www.tron.org/tron-s/btron/os_spec/kernel/proc.html をつらつらと見ていくと、C言語のmain関数のTRON版がある。
W main (W ac, TC **argv)
/* W ac; 文字列項目数*/
/* TC **argv; 文字列項目のポインタ配列へのポインタ*/
{
< プログラムの実行コード >
return 終了コード;
}
ここでは文字列はTCの配列だ。
つまり、アプリケーション内で
unsigned charの配列による文字列と、
unsigned shortの配列による文字列が、
混在することになるのか? 泣けてくる。
しかも、
> TC usr_name[14]; /* ユーザ名(12文字＋隠し名2文字) */
なんてのがあって、
言語切り換えのコードを含めて構わなければ、その分、ユーザ名の文字数が減る。
もし言語切り換えのコードを含めてはいけないのであれば、異なる言語に割り当てられた文字を混在できない。
うむぅ。
マイクロソフトがWindowsを売るためにアメリカ政府を通してTRONを潰したとか言うが、
こんなTRONのAPIを使うのは、なんか面倒そうだ。
システムコールを生で使わずに済むように標準ライブラリ的なものがあるのかと思ったが、
ちょっと見当たらない。
BTRONは潰されて正解だったと思う。
早くUni*が駆逐される日が来ますようにﾅﾑﾅﾑ
Uni*が（よい物に）駆逐されるのは大歓迎だろう。
少なくとも、その役割は、TRONには無理だと思うけど。
アメリカの圧力があろうとなかろうと。
もてなかったの？確かにハードが高いって話だけど、当時のPDPとか
だって安いものじゃなかったよね？
シグマはUnixだったけど、その前の第五世代コンピュータはProlog
だったよね。言語マシンって、何かうまくいかない要素みたいのが
あるのかなあ？
嘆いていたようだね。
UnixもWindowsもC言語だぞ。
(WindowsはC言語ではないAPIも多数あるが。)
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Lisp_machine によると、
専用ハードを持ったマシンを使うより、そこいらで売られてる汎用のパソコンを使ったほうが、速いから
ってことらしい。
なんで汎用パソコン上でのLisp/osの構築、っていう方向に
行かなかったんだろう？
CommonLispの仕様なんて、そのままOSにできないかなあ？
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Lisp_machine を読んだ範囲では、資金がなかった、ってことだと思うよ。
Lispマシンを作ってた会社はバタバタと潰れ、あるいは、Lispから手を引いた。
政府はAI研究に金を出さなくなった。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/TRONCHIP > TRONプロジェクトに外圧がかかったこともあって、
> 各社とも32ビット以上のCPUはRISCに迎合する形(東芝:MIPS、日立:SH、三菱:PowerPC、富士通:SPARC)
> となり、製品としては普及せずに消滅した
日立のSHマイコンは、純国産で外圧は関係ないし、RISCに迎合というよりは
社内の逆風に逆らって積極的にRISCをやろうとしたプロジェクトだ。
確かに教育現場にねじこむことに関しては、アメリカが文句つけて
きた可能性はあるけど、製造販売に関しては問題なかったわけじゃない？
個人的には当時の官僚が、マスコミに尾ひれはひれをつけて
リークしたんじゃないかなあ、って思ったりもする（←ただし妄想
あと、通産官僚と、文部官僚の縄張りあらそいなんかも関係してそう。
通産官僚が学校現場の物品に関して口を出してくるのは、文部官僚
としてはうれしくないよね。
ttp://http://furukawablog.spaces.live.com/Blog/cns!1pmWgsL289nm7Shn7cS0jHzA!2401.entry なんかきな臭い話がありそうだね。
「BTRONなんてガラパゴス規格を行政主導で推し進めたら
日本のIT業界が世界から孤立して腐る。だからアメリカ政府を
ちょこっとつついてBTRONを妨害してみたら、うまくいった」
って孫正義本人が自慢してるのをなにかで読んだが。
実際のところは、BTRONでPC-98体制を崩せる見込みがまるで
立たなかったから、スーパー301条問題をいい口実にして、
松下が手を引いただけだろ。
儲かると思ったら押し捲るよ。営利企業なんだから。
孫本人じゃあなくて
『孫正義 起業の若き獅子』（大下英治）
じゃないか？
研究室だけで造ったOSなんて、
世間での評価なんかされずに消えて行く、そんなToy OSが
山ほどあるんだが、それでいいと思ってるわけ？
人年的にToy OSでないものは実装なんかしてらんないしな。
世の中いろんな面白さがあるわな。
でかい実験台を使うのだけが面白さじゃない。
> 産業界を巻き込まずに、研究室で作ればよかったと思う。
せめて実物があれば……
研究なんだから、
世間で評価される必要はなく、
学会で認められれば、それで十分だよ。
当初のTRONの仕様なら、
変な横槍とかシガラミとかなければ、
3人年くらいあれば作れただろうにね。
決してTRONの仕様が優れていたわけではない。
電電ファミリー同じ仕様で各社独自に実装するという閉鎖的な市場環境
そして、OS、半導体、ファーム、最終的な家電製品まで、すべて社内で
作るという日本の大手電機メーカーの風土などと相まって、
「とりあえず仕様がある」というITRONは、それが優れているかどうかは別として、
もっと採用しやすいものだった。
すっかりTRONスレとなってしまったではないか。
ということさ。
天下り機関に見えるのは気のせい？
けれども業界の人から悪い話を聞かないのはやっぱり
お金貰ってるからかなあ？
Σにしろ、国の悪口を言う業界関係者が多いわりに、
国からお金貰ってるよね、この業界の人って。
極めて汎用であるが、物理メモリへの参照が多くなりすぎて速度が出ないやり方。
世の中で必要とされているアプリケーションの多くはLISPではかかれておらず、
LISPプログラマも十分には居ないし、居たとしてもそれらのアプリケーションに
は興味が無いようなプログラマばかりだっただろう。
