「Emacsは消滅すべき」、ゴスリング氏

1

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/11/09(金) 00:54:10

ttp://www.atmarkit.co.jp/news/200711/07/techday.html

「Emacsは30年前には、すばらしいものだった。しかし、Emacsは消滅すべき。
現在のEmacsが30年前のものと似ているのを見るのは、何だか寂しい」。

25

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/11(日) 16:07:13

>>24

窓使いの憂鬱を使ってる。

>>20

はその結果からの意見ですた。

26

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/11(日) 19:58:37

>>19

ストールマンがGNU(GNU is Not Unix)を作り始める時に、
Gosliing Emacsをくれと言ったら、ゴスリンが嫌だと言った。
それで出来たのがGPL。で、GNU Emacsを一から作った。

27

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/11(日) 20:00:03

>>20

> 趣味でコード書くことは無くなった無職の意見ですが。

つまり仕事でも書いてないと
関係ないやん！

28

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/11(日) 20:13:40

>>26

どこにつっこめばいいやら

29

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/11(日) 22:26:18

>>28

お尻の穴

30

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/11(日) 22:26:50

あっー！

31

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/22(木) 10:04:31

>>26

変数名だけ全部書き換えてオリジナルです＞＜って言ったんだっけ

32

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/22(木) 20:52:53

ttp://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0710/29/news010_2.html
>　最初のEmacsは、リチャード・ストールマンという天才ハッカーがITS*上のマクロエディタ
>Tecoを使って記述したものです。使いやすいと評判になったEmacsは数多くの派生版を生み、
>後にJavaの設計者となるジェームズ・ゴスリングによって1981年にはUNIX版のEmacsが
>開発されます。ゴスリングによるEmacs（通称Gosmacs）は、MockLispと呼ばれるLispもどきの
>言語を使った拡張機能を持っていました。その後、ストールマンもUNIX版Emacsが欲しいと思い、
>Gosmacsをベースに変更作業を行おうとしました。MockLispではなく、本物のLispを組み込んだ
>Emacsが欲しくなったからです。
>　しかし、ゴスリングはGosmacsの権利をUnipress*という企業に売却してしまい、
>ストールマンはGosmacsのソースコードをベースにして新しいEmacsを開発できなくなりました。
>結局、ストールマンはゼロから開発した*のですが、まさにこのとき「ソフトウェアの自由は
>自分で守らなければいけない」ことが明らかになったわけです。この時点で「ソースコードが
>公開されているだけでは十分ではない」という事実に気づいたストールマンは、世間を15年
>先んじていたといえるでしょう。
>　この後、ストールマンはソフトウェアの自由を守るための団体であるFSF*を組織し、
>ソフトウェアの自由を保証するライセンスであるGPLを定義し、また上から下まで完全に
>自由なOS環境であるGNU（GNU's Not UNIX）を作るべく積極的に活動し始めました。

33

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/23(金) 00:55:18

TECO版Emacsを書き始めたのはストールマン一人ではない。
それ以外は正しいけど。

34

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/25(日) 09:27:43

他人が作ったソフトが使えなくて「自分で守らなければいけない」とか
大丈夫か

35

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/25(日) 10:02:28

？
自分で作らなきゃ自由にできない、だから自分で作り直した、ってだけのことでしょ。

36

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/25(日) 10:52:12

rms に言えば？

>>34

37

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/25(日) 13:30:19

ストールマンは行動する人

38

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/26(月) 17:37:21

>>34

あなたこそ大丈夫ですか？
RMSはそこで「自分が使いたいものは、自分で作って、公開する」という考え方なわけで。

あなたは「俺が何もやらなくても誰かが作るだろ。それ使わせてもらえばいいや
（付随する制限があるかどうかはどうでもいい）」の発想な人かな。

39

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/26(月) 23:16:23

AIラボ時代に、
自分達で作ったものが、
一部の人たちの金儲けに使われた、
ことがあって(中略、
はドキュメントを書かない(以下略

40

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/26(月) 23:38:38

把握した

41

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/26(月) 23:51:46

>>38

誤爆かアンカーミス？

42

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/27(火) 00:20:11

「自分が使いたいものは、他人が作ったものでも自分の名前で上書きして、公開する」だよなあ。
RMSというかGNU的には。

43

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/11/30(金) 09:23:06

好き勝手にパクる癖にオリジナルに対するリスペクトがないんだよな。
だから乞食だのジャイアンだの言われるんだよ。

44

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/30(金) 11:45:59

Gosmacs

45

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/30(金) 11:46:49

そういえば、javaもGPLだっけ？

46

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/30(金) 12:09:02

ダブルライセンスだね。Sunのは。
gcjはGPL。

47

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/30(金) 12:38:59

RMSってEmacsくらいしか大きな物書いてないのに、偉そうだよね。

48

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/30(金) 12:44:50

JavaをGPLにするとSunが発表したとき、ストールマンはコメントしてたねw
Sunはストールマンに負けたんだな

49

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/30(金) 12:49:20

>「Emacsは消滅すべき」、ゴスリング氏

Gosmacsは消滅して、Emacsは残ってるわけだから

50

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/30(金) 12:52:59

ゴスロリ？

51

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/30(金) 13:09:15

>>47

gccやHurdも結構書いてるよ
GNU以前にTECOやLispのコードを山ほど書いてるし。

52

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/30(金) 13:13:13

GPLでかかれたコードとGPL互換（笑)なライセンスでかかれたコードは
全部ストールマンが書いたことにされるのでとてもたくさん書いてます

53

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/30(金) 13:32:47

開発MLに参加して、コードに寄与したことある人なら、
当然知っていると思うけど、bisonなんかも結構な量書いてるしね。

54

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/30(金) 13:52:53

聞けば聞くほどしょぼく思えてくるなストールマン

55

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/30(金) 14:36:33

>>54

そうか？
未だにあんだけMLでも活躍してるんだし。
結構すごいと思うぞ。
うっとうしい質問も含めて毎日アホみたいな量を返事してるじゃん。

56

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/30(金) 14:37:41

つか

>>54

がどれくらいRMSよりすごいのか知りたい気分。

57

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/30(金) 18:24:42

他人を批判する場合、自分の方がが上でなければならないなんていったい誰が決めたんだ？

58

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/30(金) 18:32:20

コンパイラコレクションも書いてるね

59

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/30(金) 18:34:19

>>57

ゴスリンみたいなのが吠えてるからなw

60

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/30(金) 18:45:35

残念ながらゴスロリはストールマンより遙に上だ。

61

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/30(金) 18:47:20

52=54=ただの荒らし

62

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/30(金) 19:02:12

正直エマクスは下手なOSよりソフト設計思想的には優れているんだけれどもね

63

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/30(金) 19:13:17

ただ何回も書き直してる割には古くさい設計だし、VM 搭載してる割にはよく落ちるけどね。

64

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/30(金) 19:19:02

そのうちLispはストールマンが作ったとか言い出しそうなスレ

65

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/30(金) 20:24:38

どうしてVM搭載してると落ちにくいと思うのはなぜ

66

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/30(金) 20:43:13

VMの実装スタイルによるんだぜ？
一般に、データ構造でポインタを直接使っているようなVMほど、
バグとか実行時範囲チェックの抜けとかでVMごと落ちるんだぜ？

67

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/30(金) 20:52:48

Emacsは消滅すべきって、何を言うかと思ったら
NetBeansだもんなあ

68

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/30(金) 21:31:55

このじじいが死んでも、Emacsは生きてるだろうな

69

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/30(金) 21:38:41

少しぼけてきてるから、気にするな

70

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/30(金) 22:08:48

.NET Emacs つくりました

そしてけしました

71

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/30(金) 23:03:49

Emacsは消滅すべき、これからはVimを使いましょうって言ったら神だったのに

72

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/30(金) 23:05:12

vim はviと振る舞いが異なる部分が気に入らない。
っていったらもっとfjっぽくて好き

73

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/01(土) 01:26:06

viとかfjとか、既に滅び去ったものが好きなのか？

74

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/01(土) 03:34:47

vim はキモい

75

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/01(土) 18:57:48

なんか勘違いしてる人が多いようですね。

標準えでたはedです。

わすれないでくだつぁい。

76

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/01(土) 19:08:57

それは、インポテンツのことだろ

77

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/02(日) 00:13:29

>>75

対話的にedを使っている初心者が偉そうなこと言うんじゃない。
プログラムは、edスクリプトで書け。
そのedスクリプトも、edスクリプトで(以下終わらないので略

78

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/02(日) 00:16:32

catで書くだろ普通。

79

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/02(日) 00:17:43

まさかこの中にEmacsから書き込みしている奴はいないよな

80

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/02(日) 00:23:54

もちろん。catだよ。

81

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/02(日) 00:46:47

このスレ的にはNetBeansの2chブラウザだろ？　あるかどうか知らんが。
Eclipseにはあると聞いた。

82

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/02(日) 21:23:07

というよりも、NetBeans って名前だけしかしらないんだが
NetBeans というネーミングセンスだけで興味が失せるよね。

そこが Emacs との間にある越えられない壁だろうね。

正直、イーマックス使いです、というのと
ネットビーンズ使いです、というのとでは迫力が違う。
後者の場合、どこの農家の方、という感じになる。
後ろの方が音が伸びていると発音時にどこかマヌケに感じられる。

この点で、ゴスリングの悪あがき感が露呈する。

83

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/02(日) 22:33:10

じゃあネットピンズに改名すればいいじゃん

84

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/10(月) 02:18:25

Computer Scientists love ed, not just because it comes first
alphabetically, but because it's the standard. Everyone else loves ed
because it's ED!

"Ed is the standard text editor."

And ed doesn't waste space on my Timex Sinclair. Just look:

-rwxr-xr-x 1 root 24 Oct 29 1929 /bin/ed
-rwxr-xr-t 4 root 1310720 Jan 1 1970 /usr/ucb/vi
-rwxr-xr-x 1 root 5.89824e37 Oct 22 1990 /usr/bin/emacs

Of course, on the system *I* administrate, vi is symlinked to ed.
Emacs has been replaced by a shell script which 1) Generates a syslog
message at level LOG_EMERG; 2) reduces the user's disk quota by 100K;
and 3) RUNS ED!!!!!!

"Ed is the standard text editor."

85

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/11(火) 10:56:02

まあ貧者のOS（環境）としての意味はもはや何の価値もないからな。
世界的にエネルギーが枯渇してコンピュータの性能が1/1000くらいに低下したら
また復活するかも試練が。

86

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/16(日) 10:59:19

　　　　 ＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ 　　Emacsはワシが育てた
　　.しi 　　r､_） |
　　　 |　 `ﾆﾆ' /
　　　ﾉ　`ｰ―i

87

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/16(日) 12:28:31

>>85

Visual Stduo, Eclipse, NetBeansも貧者のOSですか?

88

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/16(日) 14:15:23

>>87

日本語でおk

89

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/17(月) 09:41:57

OSは環境(environment)ではない。

90

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/17(月) 16:36:25

>結局、ストールマンはゼロから開発した*のですが、まさにこのとき「ソフトウェアの自由は
>自分で守らなければいけない」ことが明らかになったわけです。この時点で「ソースコードが
>公開されているだけでは十分ではない」という事実に気づいたストールマンは、世間を15年
>先んじていたといえるでしょう。

ほかにも、GPLを考えさせるきっかけとなった事件として、当時のコピー機のエンジンに
ネットワーク基板をつけたようなレーザープリンタのトラブルでソースにアクセスできれば簡単にいろいろ
機能をつけたりとかできるのに、大昔のDECの部隊とちがい、レーザープリンタの会社は
ソースを公開してくれないために、非常に無駄が大きかったとか実際に困ることが多数あったようだ。
ともかく複数の場で、いろいろトラブルが生じて、それらの案件がソースコードの公開と、
その公開についての条件についていろいろ考えさせるきっかけとなったなんて
話が昔は詳細に語られていたんだけども、いまではあまり読まれないのかな。

ちなみに、Gosling Emacs の一部のコードを、最初に書いた (UNIX用の） GNU Emacs の
コードから抜かなきゃとRMS本人がいっていたのには多少驚いたことがある。
（要はともかく手元で全体として動くものを作るために、どうしても必要な部分はあらたに
書いたが最初は流用できる部分はなるだけ流用して作ったと。そのときに curses 関係の
インターフェイス部分をそのままGosling version からもってきたので、Goslingにそれは
困るといわれて、自分で書き直したもので入れ換えていたらしい。Gosling もDEC10/20で
emacs が便利につかえたのに、BSD UNIX on VAX11 でまともなエディタがないので、Gosling Emacs を
作ったので、最初は流用しても何もいってなかったらしいが、販売権利をUnipress に売ってから、
Unipress から苦情がはいったようだ。）その頃の日本のコンピュータ雑誌で
Gosling Emacsの広告を良くみかけた。
当時の値段で20万円とかだったかな？

Java の前のOakの作者がGosling だというのを知ったときに、こんなことをしていたのかと
驚いたけど、今度は Netbeans か。

91

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/18(火) 11:36:12

>>87

VisualStudioってそんな柔軟な拡張性あったっけ？

92

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/19(水) 01:00:31

アドインならかなり拡張性高い。

93

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/20(木) 23:04:22

>>92

ああ、俺のは無料のExpressだからアドイン一切なかったってわけか。
そうかそうか。

いらねぇよ！！ﾌﾟﾝｽｶ

94

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/21(金) 08:02:31

>>93

?????
アドインは自分で入れるものだぞ?

95

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/23(日) 10:21:09

emacsなら拡張しているくせに

VSだと、プリインストールされているものしか見ないんだなｗ
自分でつくろうともしないんだなｗ

96

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/23(日) 10:22:34

>>82

> 正直、イーマックス使いです、というのと

eMac使いです？

97

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/23(日) 12:25:19

Express使ったこと無いやつばっかりなの？
Expressではアドインは作るのはもちろん使えもしないよ。Standard以降じゃないと。
ちなみにExpressは修正しないとPlatformSDKさえ使えない。
ほんとMSのケチさは異常だぜ

98

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/23(日) 12:33:04

乞食乙

99

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/24(月) 01:21:01

Edgeはいつでるの？

ギタリストじゃねーぞ

100

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/02/06(水) 19:11:50

そもそもは理想主義者RMSがオープンにしていたEmacsを
ゴスロリがパクって売っちまったという話だろ。

101

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/02/25(月) 20:40:45

リチャード・ストールマンが Emacs のメンテナを引退
ttp://d.hatena.ne.jp/yomoyomo/20080225/rms

102

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/02/26(火) 00:50:20

ああこれであれとあれがあれできるw
お疲れさんでした。20年くらい？

103

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/02/26(火) 08:13:37

>>102

メンテナ交代するだけで辞めるなんて一言も言ってないじゃないか。

104

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/02/26(火) 10:09:34

みんな暗にそういうことを望んでるってことなのかなw

105

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/06/28(土) 02:37:33

ナルシストに何を言っても無駄だと思ってるよ

106

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/02/27(金) 17:39:42

GPL3が糞すぎて叩かれまくって心労で倒れたんだろうな

107

： Perl忍者 ◆M5ZWRnXOj6 [] 2010/11/10(水) 22:37:21

早く消えれば

邪魔だから

108

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/11/13(土) 16:54:46

Emacs,Ruby,PHP,Pythonを使ってるやつらがきもい
ttp://hibari.2ch.net/test/read.cgi/unix/1282523624/

109

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/02/21(月) 10:58:49.52

Eclipseのエディタ部分がEmacsになったら最強なのに

110

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/04/29(金) 23:29:41.35

ゴスロリ？

111

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/05/17(火) 02:52:42.99

.お気に入り..vimやEmacsを「使いこなす」なんてやっていいのは20世紀までだろ
ttp://togetter.com/li/130686

>Software Design のvim/Emacs特集をきっかけとした、生越さん、くさかべさんらによる
> vi/Emacs 談議です

112

： 電脳プリオン 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) 【23.5m】 [sage] NGNG

消滅しそうにないな

113

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/01/27(日) 14:26:44.95

>>112

ゴスリングが作った方のEmacsは望みどおり消滅した。

114

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/09/29(月) 18:58:46.98

Emacsを使ってきた君たちへ

君たちが悪いわけじゃないんだよ
君たちが覚えたEmacsの将来が無かっただけ
当時の社会が悪かっただけ
君たち一人ひとりが悪いわけじゃないんだよ

だから自分を責めないで
社会と向き合ってください
そうすればきっと気が付くはず
君たちのEmacsの知識が無用なのだということに
君たちの存在自体が社会の足枷だということに

115

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2015/01/25(日) 12:18:47.88

trampのような機能が備わっている
エディタがあるならemacs離れてもいいかも。
でもそんなのなくね？？

116

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2015/08/22(土) 08:07:43.06

Emacs使うくらいなら最初からviだけ使ってた方がいい。
将来、なんかの拍子にviの仕事が入ってくるかもしれない。
その時にvi使ってましたアピールは大きい。
Emacs使ってましたとか何のアピールにもならない。
もう一度言う、たとえ趣味でもviを使え。

117

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2015/08/26(水) 12:12:47.63

>>116

余計なお世話

118

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2016/03/29(火) 14:09:15.46

>>11

当時の$1980って、今の価値で換算すると$6000ぐらいか。
110円/$として660000円か。

119

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2016/10/22(土) 16:45:25.75

GNUのようなカルト教団イラネー

120

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2016/10/22(土) 17:13:02.72

文章書く時はvimより便利❤

121

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/01/30(月) 09:34:59.80

>>33

もう二つある

> まさにこのとき「ソフトウェアの自由は
>自分で守らなければいけない」ことが明らかになったわけです。この時点で「ソースコードが
>公開されているだけでは十分ではない」という事実に気づいたストールマンは、

Symbolic社が出来た時に気付いていたし
MITのMacLispのライセンスを取得して作られたZetaLispと同じ機能を
MacLispに実装してソースを公開する戦いを始めてた

> また上から下まで完全に
>自由なOS環境であるGNU（GNU's Not UNIX）を作るべく積極的に活動し始めました。

上のSymbolics社との騒動が理由でGNUを開始した
その一部としてGosmacsを使うことを断られた

122

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/01/30(月) 09:39:06.01

>>51

gmake, gdbも

123

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/18(日) 18:48:35.86

>>93

Visual Studio Code
ttps://eng-entrance.com/texteditor-vscode
ttp://necojackarc.hatenablog.com/entry/2017/03/16/090000

124

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/12/29(金) 07:38:25.70

誰でも簡単にパソコン1台で稼げる方法など
参考までに、
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