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マインドフルネスPart.30


神も仏も名無しさん [] 2020/07/02(木) 18:28:49.04:2ji2T3hP
※マインドフルネスはテーラワーダではありません
※教理による分別は適度に抑えるようお願いします
※悟り、解脱に関する話題は極力お控え下さい

マインドフルネス瞑想は、宗教色を抑えて広く活用されやすくしたものですが、その元には宗教があります。
そこで当スレでは、マインドフルネス瞑想を主として、派生的に、あるいは根元的に宗教的な話をしましょう。

当スレで採用するマインドフルネス瞑想の定義については、Wikipediaをご参照ください。

マインドフルネス - Wikipedia
ttp://https://ja.wikipedia.org/wiki/マインドフルネス

『マインドフルネス(英: mindfulness)は、今現在において起こっている経験に注意を向ける心理的な過程であり、瞑想およびその他の訓練を通じて発達させることができる。
マインドフルネスの語義として、「今、この瞬間の体験に意図的に意識を向け、評価をせずに、とらわれのない状態で、ただ観ること」といった説明がなされることもある。』

マインドフルネス瞑想は、その源流となった仏教瞑想を越えて、広い範囲でマインドフルネスの名称が冠される状況であり、宗教、健康法、心理学の各分野に今や広い裾野を持っています。
当スレが話題の対象とする「マインドフルネス瞑想」は上記定義のものですが、それ以外のマインドフルネスを冠する技法や、
瞑想一般の話題、呼吸法、マインドフルネス状態を喚起する瞑想以外の方法についても、禁止ではありません。

単発IDであっても過剰な発言量にならないよう程々に情報交換しましょう。
また、感情的なレスのやり取りは周りにも迷惑ですので控えてください。

前スレ
マインドフルネスPart.29
ttps://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1591115634/
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/07(火) 16:13:21.68:8Qd28EaC
もうだからそういうの止めようよ…
皆で自分の心の中の像を叩いてるんだよ
それ本物だと思ってたら小さい子のお人形遊びと変わらないでしょうに
神も仏も名無しさん [] 2020/07/07(火) 18:59:40.35:M0oP+Nle

そう、じゃあジャンプしたらわかるよ


ならば認識している世界は全て思い描き、妄想ですよね
神も仏も名無しさん [] 2020/07/07(火) 19:07:58.89:M0oP+Nle

そうですかwそれはよかったですw

神通ですか?すごいですね!
神も仏も名無しさん [] 2020/07/07(火) 19:11:07.13:M0oP+Nle
別に思い描きの世界のお人形叩くのも自分を叩いてるに過ぎませんからね

でも、「○○は叩いて良い」という共通見解が出来てしまうと、
そのお人形は自分から離れて、あたかも客観的に、自分と離れた客体として現れてくる

だから、叩かれてる場面ではない時に、「それを見てみて」と言っていましたが
誰も見られないんですね…こういう方達は
どうしても客体としてしか見られない

つまり、全く観察出来ない人達なんです
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/07(火) 19:42:12.93:8Qd28EaC

> ならば認識している世界は全て思い描き、妄想ですよね

それ本気で言ってますか?
違いますよ

例えば、Aさんが5chのある発言を読んで「また〇〇かよ」と思ったとします

1.Aさんが発言を読んだ ←Aさんにとっては現実に起こった出来事です
2.「また〇〇」かよと思った ←Aさんにとっては現実に起こった出来事です
3.また〇〇かよ ←Aさんが心に描いたものです。2.が意図的か非意図的かは別としてAさんは「…と思った(心に描いた)」のです。

この上なく単純です
神も仏も名無しさん [] 2020/07/07(火) 19:51:51.32:M0oP+Nle

それはもちろんわかりますよ
わからなかったら完全に気がふれてるw

でもそこには客観的事実を事実とすることが前提とされてるでしょう?
1がそれです
それが思い描きだと言ってるんですよ、完全に正気です

読めてない、知らないことを評価しようとする、書いてないことに反論する
等色々ありますが、Aさんの発言を「読んでない」ということは多々ありますからね
1がまず「客観的事実」になってしまっては間違いですね
神も仏も名無しさん [] 2020/07/07(火) 19:52:45.42:M0oP+Nle
いや、1という「客観的事実」が事実そのものであるということにしてしまってるのが間違いです
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/07(火) 20:20:32.11:8Qd28EaC

> でもそこには客観的事実を事実とすることが前提とされてるでしょう?
> 1がそれです
> それが思い描きだと言ってるんですよ、完全に正気です

客観的事実なんてありません
その人にとって、意図せずして、現に目の前に立ち現れている事柄が、現実に起きている出来事です
読んでないなら読んでないが現実に起きた出来事です
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/07(火) 20:22:07.92:omJfiQ+p
アスペさんはバカ
神も仏も名無しさん [] 2020/07/07(火) 20:57:20.21:M0oP+Nle
Aさんがn番のレスを読んだ
というのを事実ではなく認識だと言うなら、そう間違いでもないだろうけど
そんな厳密な話は噛み合わなくなるだけでしょうね

そもそも
主観的事実というものの扱いも、マインドフルネスの観察が出来るか出来ないかで
全く違うわけで…

そこにマインドフルネスが成り立つかどうかのキモがあるのだから
観察ができるには?という話が本筋だと僕は思います

つまるところ、普通の概念で言う事実、現実と呼ばれているものが
一旦は全て妄想、思い描きであると見えなければマインドフルネスの観察は出来ない


これ、当たり前だと思うんだけど?
神も仏も名無しさん [] 2020/07/07(火) 21:08:28.71:M0oP+Nle

事実がどこにあるのか非常に曖昧な話だと思います

で仰ってる「読んだ」というところに、千差万別の評価がふくまれてしまう
読んだには、文字列が目に入ることから、あなたの表現で言う思い描きまで
いっしょくたになっていて、分けられない人も居るわけですよね

僕もうっかりそうなることはありますが
それを常に正確に、バーヒヤさんに対する仏陀のように出来るには
あらゆる煩悩を滅尽して阿羅漢果に悟らなければ無理だろうと思いますよw

それが、日常の「マインドフルネス」のトレーニング「だけ」で出来るようになる
という暴論を僕は否定しています

そこも何か文脈をゴッチャにして叩かれてしまうのですが
僕はそれをレクリエーションだと思ってますw

これって、絶対に言語的な理解の外にあることだからですよ
いまだって、仏陀がーという「はずだ」を噛ませてしまったけれど
それをやると、伝統的な解釈、誤った解釈がドンと出てくる様になるでしょうね
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/07(火) 21:15:56.14:8Qd28EaC
事実ではなく認識だなんて言ってないし、主観的事実とかの話もしてない
「それ」が(その人にとって)現実に起きた出来事か、思ったことの中身かという事です
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/07(火) 21:21:20.89:8Qd28EaC

> 事実がどこにあるのか非常に曖昧な話だと思います

> で仰ってる「読んだ」というところに、千差万別の評価がふくまれてしまう

曖昧なら曖昧なのが実際に起きている現実の出来事です

> それが、日常の「マインドフルネス」のトレーニング「だけ」で出来るようになる
> という暴論を僕は否定しています

それを否定されるのはいいてすが
わたしは言ってないです
ウザさん [sage] 2020/07/08(水) 00:12:39.82:Z4XhXvk4
ウザさんは知っている
ホントはみんなアスさんと言い合いをしたくてここに居ることを
スピ板にはコテハン禁止のマインドフルネススレがあり、
アスさんやウザさんを嫌った人が建てたのだ。
あっちはもう一ヶ月以上放置されているwなぜだw
神も仏も名無しさん [] 2020/07/08(水) 00:45:21.63:X67cLszk
普通の概念の延長の議論をしても根本的な問題解決にはならないと思っています
そこから始めても決してマインドフルネスの話には辿り着かないんですよね…

普通の概念で言う「事実」とは、なんでしょうか?
既に過去となり確定したと思いこんでる頭の中の出来事からの類推でしかないですよ
それが動かぬ「事実」である限り、全く救いようがない世界を描くだけです
また、ありのままなんていうこともない
普通の概念で言う「ありのままの事実」なんてものはマインドフルネス的には一切ない
対象になるものは全てがニセモノですよ

でも、元にあるものはあるじゃないかということならば
スマホで見たのかPCで見たのか、周辺光量と画面光量はどうだったか、画面サイズは、フォントは、ブラウザは、
ただ、見たというだけでも事実確定には幾らでも突っ込みようがある
そりゃ取るに足りないと思うような話でしょうが…ってのはわかりますよw
そう思いながら書いてるし
しかし、その中で何を取り何を捨てるか、何故そうしたのか
だって全て「ある」話じゃないですか?
それらの何が優先的で、何が優先的でないか、どうして決まるんですか?
段々、蓮舫さんみたいになってきたけどww
とどのつまり事実とは一切が分別に拠るものです

ありのままというのは全くそんなことじゃない
読んだか読んでないかということですらない
解釈したのかしてないのかですらない
純粋な主観的なところに何があるのか
ですよ
つまり、何も無常な対象がないということがなければ「ある」はわからない
そこからしか「ありのまま」なんてありえないんです

そこの「ありのまま」を見なければ何も始まりません

それを日常の観察だけでそれが出来ると(たとえ二重構造を頭に入れていても)
そんな主張をしてる人は、お釈迦様以上の特別な天才でしょう
そんな超天才のマインドフルネスなんて僕ら凡人には関係ないと思います
神も仏も名無しさん [] 2020/07/08(水) 01:02:45.71:X67cLszk
こういった話はすればするほどぼろが出るもんです
ただ読んだだけの話ならね
それ狙って突っついてるのもわかりますがねww

あとどうも、勘違いされることが多いのですが
ジャンプが何か
「ステキなスバラシイ、特別な体験わよー!」
なんて話は全くしてませんからねww

おサトリに憧れる人からはそんな風に見えるのだろうか??
と思ったりしますが…
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/08(水) 01:32:17.01:4jWsWnyT
そんな勘違いがこのスレの一体どこで多く起きているのだろう
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/08(水) 01:34:31.23:4jWsWnyT

おかしなマインドフルネス観が広まるのを黙って見てられないからツッコんでるだけでしょ
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/08(水) 04:36:34.12:TpCTZWhQ
マインドフルネスから仏教にふれて悟りを目指す
それのなにが気に入らないのかね
この仏罰当たりは
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/08(水) 07:10:39.45:i3cQCyHJ
事実=(その人にとって)現実に起きてる出来事、心に描いたもの=思った事の内容
この2つの区別ってそんなに難しいかなあ…

明らかに心に描いたものであるなら、それに向かって話しかけるのは変でしょって話をしてるだけなんですがね
神も仏も名無しさん [] 2020/07/08(水) 07:48:02.17:iQrFm08X

「マインドフルネス」こそが、ブッダの悟り、ブッダの瞑想だから。
いわゆる「これまで仏教の枠内で言われてきた悟りや瞑想」は、
ブッダその人の教えではなく、後世の者により違ったものになっているから。
だから、本当のブッダの瞑想を教えてあげなきゃならない、と。
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/08(水) 08:46:32.73:E2z5Nn2K
マインドフルネスはテーラワーダだと良道さんも普通に言っている
ウザさん [sage] 2020/07/08(水) 11:41:34.77:Z4XhXvk4

それは自分の中のことなら自分で区別するしかないけど
他人が他人の中のことは区別はできないと思います

つまり、ある人が明らかに思い描いたものに話しかけたかどうか、は、他人にはわからないじゃないですか
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/08(水) 12:07:10.37:4jWsWnyT
逆にまさにそういうことで、例えばウザの書いた文章は文章通りとまわりはわかるけど、
その文章からウザが何かわかってるかわかってないかは他人にはわからないでしょ

例えばウザは悟ってるのにわざとバカのふりして書き込んでるかもしれないし、その逆もあるかもしれない
つまり書かれた文章が書かれてる文章の内容通りなのは事実だけど、それだからといって文章から相手のことがわかるわけではない

つまり書かれた内容から相手がどうであるかをああだこうだ言うのは書かれた内容からの推測や想像であって心に描いたものなんだよ
それに話しかけてどうすんのって
話かけるなら相手ではなく書かれた文章の内容ただそれ自体に話さないと

そのへんがごっちゃになって区別つかなくなってる人がいる
そういうこと言ってるわけでしょ
ウザさん [sage] 2020/07/08(水) 12:17:40.40:Z4XhXvk4
だとしたらどうして、アスペとか単コロとか言うのは、思い描きだからやめようって言えるの?
区別つかなくなってるかどうかは他人にはわからないじゃないですか
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/08(水) 12:22:21.81:4jWsWnyT
そりゃ私はアスぺとか私は単コロだっていう書き込みがないからでしょ
他人には私のことはわからなくても他人には私が書いたことの内容はわかるでしょ
内容が書かれてないことを語ってたら思い描きでしょ
もしくはエスパーですね
ウザさん [sage] 2020/07/08(水) 12:24:32.43:Z4XhXvk4
それ自体もあなたの思い描きかもしれませんね
単に自分以外の名無しのレスに対してアスペ、単コロと呼んでるだけかもしれませんよ?
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/08(水) 12:26:09.74:4jWsWnyT
もちろんそうですよ
だからアンカでもついてない限りどういう意味かはわかりませんね
でもアンカつけてそういうことを言ってたら思い描きと言われても仕方ないでしょうね
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/08(水) 12:27:17.03:4jWsWnyT
あと、話が少しズレてますけど思い描きが悪いという話じゃなくて、
事実と思い描きの区別がついてないのが問題という話でしょう
ウザさん [sage] 2020/07/08(水) 12:27:35.59:Z4XhXvk4
えっ、仕方ないんですか?
勝手に思い描いたものはそれを思い描いた人の全責任ですよ
それを他人がやめようとか言うことなんですか?
ウザさん [sage] 2020/07/08(水) 12:28:21.91:Z4XhXvk4
だから区別がついてるかどうかは他人にはわかりませんよね、って話なんですけど。
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/08(水) 12:28:49.90:4jWsWnyT
378に書きましたが事実と思い描きの区別をつけるのがマインドフルネスでは大事という話でしょう
ウザさん [sage] 2020/07/08(水) 12:30:47.49:Z4XhXvk4
区別をつけるのが大事という人が
アスペや単コロと呼ぶのはやめようとか言うのが矛盾していて不思議だなあと思いましてね。
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/08(水) 12:32:05.15:4jWsWnyT
あなたの言ってるのは根本的な話であって、現象上の話ではないでしょう
あなたの言ってるようなことは例えばこの世界は現実か夢かわからないというような話です
それと現象はあるものとして現象上のこと、例えば事実と思い描きの話をしてるわけですが、
あなたが例えば事実も思い描きも夢かもしれないでしょうと言うなら、それはそうですねというしかないですね
ウザさん [sage] 2020/07/08(水) 12:34:17.78:Z4XhXvk4
ではあなたはアスペや単コロというフレーズに対して、何かしらの評価を持っているということですね?
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/08(水) 12:34:40.59:4jWsWnyT
ちなみに私はその話をし始めた人ではないのでその人がどういう意味で言ってたのかしらないですよ
私は私の思い描きを語ってるだけです
自分で思い描きだとわかっています
しかしこれを、話を始めた人は間違いなくこういう意味で言ってますと言えば事実と思い描きが区別できなくなっているでしょう
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/08(水) 12:36:24.72:4jWsWnyT
アスぺや単コロにはそれぞれの人がその人なりの意味を持つでしょう
また集合的に出来た、例えば辞書で意味が書かれるような社会においての意味もあると思いますよ
だた根本的に言えばただの言葉でただの文字でただの線ですね
ウザさん [sage] 2020/07/08(水) 12:40:09.89:Z4XhXvk4
そうなんです。結局他人が区別がつかないかどうかも、自分では区別もつかないのに、
思い描きだと決めつけて話しかけるのはおかしい、というのがおかしいのです。
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/08(水) 12:43:17.17:4jWsWnyT
そういう言い方をするならウサさんがおかしいというのもおかしいことになるのでは?
ウサさんは一体なにをわかっておかしいと言ってるんでしょうか?わかることが何かあるんですか?
おかしいというのはおかしいということで堂々巡りで何も言えなくなりますね
だから根本的な話ではなく現象上のことにとどめておかしいかどうか話したほうがいいと思います
別に話さなくてもいいですが
ウザさん [sage] 2020/07/08(水) 12:56:33.86:Z4XhXvk4
ウザさんは特段、誰かが誰かにアスペや単コロと話しかけることをおかしいとは思ってません
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/08(水) 13:02:26.68:4jWsWnyT
元は事実と思い描きの区別がついてるかどうかの話ですし
ウサさんが「誰かが誰かにアスペや単コロと話しかけることをおかしいとは思ってない」と言うならウサさんはそういうふうに思ってないというだけの話ですから
ウサさんの思いがそうだということに関してはそれでいいんじゃないでしょうか
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/08(水) 13:34:14.42:i3cQCyHJ
はい、話を出した本人ですが、言いたい事は ID:4jWsWnyT さんが大体言ってくれたようです

ウザさんの言いたい事はわかりますよ
他人の心のうちは分かりませんから、アスペ、連呼君、単コロというのが心に描いた像であるかどうかは分かりません
5ch以外のところで「わたくし単コロでございます、今後そうお呼びください」って自己紹介されてて、その人に話し掛けてる可能性がありますからね
まあでも、「単コロ」についてはわたしも言われたことあるので、その言われた時に関しては、心に描いた像であることは明白ですが

ここで質問をブロードキャストしますので、まあ暇な人はちょっと考えてみてください
ある人がここに発言された「単コロ」さんの発言を全て当てることが出来るとします(神通ですねー)
その人が「この単コロが!いつもいつもxxxしやがって、おまえは〇〇〇なんだろ!」と言ったとします
この人の「単コロ」は、事実でしょうか?心に描いた像でしょうか?(発言を100%当てられることが前提で、その発言が一人の人物に確実に結び付く状況です)
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/08(水) 13:38:02.20:i3cQCyHJ
この、
「…いつもいつもxxxしやがって、おまえは〇〇〇なんだろ!」
の部分もまさしく図星だとします
神も仏も名無しさん [] 2020/07/08(水) 13:50:05.17:welZnQEE
スレが知育教育化しているw
神も仏も名無しさん [] 2020/07/08(水) 13:50:17.93:welZnQEE
スレが知育教育化しているw
ウザさん [sage] 2020/07/08(水) 14:23:48.95:Z4XhXvk4

はい、そもそもそれで良いですよねw
ウザさん [sage] 2020/07/08(水) 14:24:53.79:Z4XhXvk4

単コロと呼ばれたことがあるのですか?
せっかくだからあなたは
「アスペの単コロ」と今後名乗ってみてはいかがでしょうか?
嫌ですか?
ウザさん [sage] 2020/07/08(水) 14:32:51.03:Z4XhXvk4
いやーすごい前提ですね
その人と確実に100%結びつく呼び名なんてあるんでしょうかね
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/08(水) 14:41:38.07:i3cQCyHJ

> 嫌ですか?

嫌っすw
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/08(水) 14:45:40.50:i3cQCyHJ

いや現実にはあり得ないですよね
相手一人を完全に言い当てることが「もし」出来たなら、それは事実なのか?という事です
ウザさん [sage] 2020/07/08(水) 17:18:26.09:Z4XhXvk4

思い描きがあるからですか?
ウザさん [sage] 2020/07/08(水) 17:33:16.08:Z4XhXvk4

完全に言い当てること自体が無理だから、かりそめに呼んでるだけでしょうね
ウザさん [sage] 2020/07/08(水) 17:33:51.80:Z4XhXvk4
アンカー間違えました399さん宛です
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/08(水) 19:26:28.07:i3cQCyHJ

そうですよ
わたしにとっては負のイメージを持つ言葉ですからね
そう呼ばれる事を好きか嫌かで聞かれたら、そりゃ嫌ですわな
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/08(水) 19:32:49.99:i3cQCyHJ

現実にはそうですね
思考実験だから設定できる極限状況ですね
神も仏も名無しさん [] 2020/07/08(水) 22:36:33.86:iHt2hh61
では、伝える伝わるとは何でしょうか
神も仏も名無しさん [] 2020/07/08(水) 23:41:10.41:X67cLszk
えらくレス付いてるなw
ちょっと注意して駄目だったらあまり粘着するもんじゃないよね
人に指をさすということはあまりしつこくするもんじゃないから
だから僕(ア○ペくん)も粘着してこない限り放っておくし
コテつけてる人がウザいならNGネームにすればいいじゃない?
マインドフルネス的にも指は自分に向けるもんでしょう
非常に基本的なことだと思うけど
神も仏も名無しさん [] 2020/07/08(水) 23:53:08.14:X67cLszk
いや、そうでもないかw→自分
神も仏も名無しさん [] 2020/07/08(水) 23:56:59.59:X67cLszk
一照さんも新しい身体の導入か
いいぞいいぞ
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/09(木) 00:00:50.64:WRwXTZbn
アンカー付いてないからどの話だか分からないけど、流れで答えてみようかな
伝える伝わるってのは、心に描いた思考の中身つまり理解や認識といったものを、言語や非言語的手段で他の人の心の中に描いてもらう行為じゃないですかね
お互いが描いたものがどのくらい同じかはわからないし、事実は伝えられないですが
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/09(木) 00:19:26.77:RLGIoza3
振興カルト宗教
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/09(木) 01:02:28.01:aDxlspR7

ざっくり言うと『仏陀の教えに立ち返りましょう』というムーブメントなので、新興ではないよ
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/09(木) 01:11:51.39:Trs5b3YZ
仏陀の教えに立ち返りましょう、なのに悟りや解脱を否定してる変なのもいるみたいだけどな
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/09(木) 01:23:10.12:aDxlspR7
悟りや解脱を否定してるというか、ゴールを定めて目的思考になると足元を見失うから程々にねってことだと思うんだけどな。
イマココですよ。

What is the Right Attitude for Meditation?
ー瞑想に対する正しい態度とは?ー
ttp://https://www.scribd.com/doc/25777519/Right-Attitude-Japanese

ttps://i.imgur.com/zcKirfi.jpg
ウザさん [sage] 2020/07/09(木) 01:24:00.89:IsR3qIZH
この場合の事実とは、「他人が他人をアスペや単コロと、かりそめの名前で呼んでいる」ことであって、
そもそも論で呼び名がその人を100%結びつけることはありえない
だから思い描きで呼んでるかは他人にはわからないし、他人がやってることをコントロールなんてできないよ
自分自身がどう呼ばれても「嫌だ」と思わなければそれがマインドフルネスですよね。
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/09(木) 01:31:15.31:RLGIoza3
ジャンプジャンプ連呼してたらジャンプの目的化は自然になされる
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/09(木) 01:35:10.69:Trs5b3YZ
アスペと呼ばれるのにはそれ相当の理由がある
その理由はこのスレを見てる人ならわかるはずだし本人もわかってるだろう
今「嫌だ」とおもわないようにしても、同じ行動を他所でやればやっぱりそこで嫌われる
自分の行いに、身口意にマインドフルになって自分の行いそのものを変えていかないと
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/09(木) 01:52:09.95:aDxlspR7

そういうことです
ウザさん [sage] 2020/07/09(木) 02:02:14.45:IsR3qIZH

嫌われてもいいじゃないの
神も仏も名無しさん [] 2020/07/09(木) 03:00:59.72:L9xPN//X

只管打坐までに思考から離れる作業としてヨガをするってこと?
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/09(木) 06:56:47.62:WRwXTZbn

> この場合の事実とは、「他人が他人をアスペや単コロと、かりそめの名前で呼んでいる」ことであって、

それは聞いた人の方の事実です
発言した人の方の事実ではないです

> そもそも論で呼び名がその人を100%結びつけることはありえない

思考実験でおいた仮定の話ですね
あり得ないと言うならおっしゃる通り

> だから思い描きで呼んでるかは他人にはわからないし、

実は他の場所で会ってて…みたいな仮定を置かない限り、分かります
情報の欠落があるからです
スレに書かれていない内容、人格に対する言及は、何かを思い描いて欠落を補完(内面推測)しないとできません

>他人がやってることをコントロールなんてできないよ

Yes
だから憂慮しています
悪口はダメ絶対とかいう道徳の授業みたいな話じゃないですよ
前に申し上げたように発言する人にとって良くないので
事実と心に描いたものの区別は、マインドフルネスをする人にとって非常に重要なことです
自分が心に描いた像を事実と錯覚して、話し掛けたり、人格(←像にあるわけない)を評価したりするのは、良くないです

> 自分自身がどう呼ばれても「嫌だ」と思わなければそれがマインドフルネスですよね。

違いますよ
誰かの発言を読んで、自分が何か否定的に思うような言葉での呼ばれ方をしていて、嫌だなと思う、ここまで現実に起こる出来事です(何も感じない人もいるかもしれませんがそれは別の人の現実…)
でもそこで、「いつもいつもxxxxしやがって」とか「あいつは〇〇なんだろ」とかすると、それは心に描いたものですね
マインドフルであろうとするなら、こっちを事実だと勘違いしないことです
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/09(木) 07:13:01.36:WRwXTZbn

> What is the Right Attitude for Meditation?
> ー瞑想に対する正しい態度とは?ー

わたしも初心者スレに同じの紹介したんですが、良いですよねそれ
ヴィパッサナーじゃない人にとっても参考になる部分があって

テキストでは長すぎて貼れなかったけど、画像でリンクにすれば良かったのか…
神も仏も名無しさん [] 2020/07/09(木) 07:48:37.92:Mr7+Quez

思考もそうですが、いわゆるヴィパッサナーの対象となる無常なもの全てが落ちたところに
道元禅師の言われるような只管打坐があるということです

あそこではヨガだけでなく、身体感覚、慈悲の瞑想、呼吸観察瞑想をやりますが
それら曹洞宗ではやらないことも、前段階のこととして只管の心がけでやっていくということです
神も仏も名無しさん [] 2020/07/09(木) 07:54:43.91:Mr7+Quez

もちろんそれらで正しいのですが、「正しさ」は人によって重心のかかり方が違いますでしょうw
そこは深く追求しませんが
結局のところ、ひたすら、只管、ということに尽きるんだと思いますけどね
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/09(木) 09:23:40.12:RN/z01hy
きつい自我を持った外国人向けの説明は
日本人には向いてない部分もあるんだよ
態度、心構えなんて気をつけなきゃいけない
日本人がそのまま読むと、意識しすぎになったりね
承狂 ◆r8ruhNH5tmq7 [] 2020/07/09(木) 09:34:07.23:FVvHAPnx
この「マインド何とか」とかいうのは、
「健全な私」というものを目指して瞑想するらしいので、
仏教とは全く別のものと言える。
南伝の宗派や禅宗やチベット密教が迎合してたり、
学者がそれらしいことをいってても、
要は「ZEN 」用の理屈であり、
スピやシンチガク等と同じ、キリスト教文化に合わせて書き換えられた仏教モドキ。
「正念と同じ」などと言ってるが、それはマインド何とか側が言ってるだけで、
寺和田や禅宗を除く仏教諸宗は認めないだろうし、
勿論、釈尊もそんな話はされてないだろう。(笑)

(^。^)あと、脳波が云々と書いてた人は、昭和三十年代に日本で禅僧の脳波測定してる話は知らんのかな?(笑)
半世紀経っててもそこから何の進展もないんだが、
それをさもマインド何とかはすごいぞ、みたいな手前味噌な書き方してて笑ったわ。(笑)
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/09(木) 09:58:07.80:Mr7+Quez
マインドフルネス言って広めたのは禅僧ですよ
カバットジンとかも道元の影響でやってることは明言してる
お釈迦様の時代には英語はなかった
寺和田はマインドフルネスは俺たちが本物だと言ってます

しかし脳波とか言ってるのは同意ですな
科学信仰で坐っちゃだめだと思う
承狂 ◆r8ruhNH5tmq7 [] 2020/07/09(木) 11:24:00.80:FVvHAPnx

「科学信仰でー」
正にそこが問題。
「本当の私捜し」なんてのは正定と真逆。

「修行僧は自らを島とし
自らをたよりとし、
他人をたよりとせず
法を島とし、法をよりどころとして
他のものをよりどころとしないのである」

この文脈で「本当の自分を探そう」と読んだのなら、
もう何を読んでも都合よく解釈してしまう人なんだろうから、
何を言っても無駄だろうけどな。

(^。^)正直、寺和田もマインド何とかも興味ないのでよく判ってないんです。(笑)
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/09(木) 11:34:22.62:33EY7lcP
「健全な私」や「自分探し」なんて言ってる人いなくないか
ウザさん [sage] 2020/07/09(木) 14:14:22.86:IsR3qIZH

話がぐるぐるしてめんどくさい人だねw
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/09(木) 14:25:20.07:WRwXTZbn

ぐるぐるしてる?
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/09(木) 14:38:20.91:/lzqF1Lx
こっちの人の方が全然冷静じゃんw
神も仏も名無しさん [] 2020/07/09(木) 15:13:26.11:Mr7+Quez

「坐れば仏」
確かに、うろちょろと探し回るものではありませぬな
ウザさん [sage] 2020/07/09(木) 15:17:48.64:IsR3qIZH

もういいって、めんどくさい人さん
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/09(木) 15:32:59.66:WRwXTZbn

あ、あれわたしの事だったのねw
はい、じゃ終わりにしましょ
神も仏も名無しさん [] 2020/07/09(木) 15:41:10.27:Mr7+Quez
ん??あぼーんなってるけど、まだやってたの??

マインドフルネスつまり仏に事実なんか関係ないよ
事実、現実なるものは全て妄想、思い描きに過ぎない
それらは肉体、思考の自分にのみ関係がある
その現実ぐるみの自分は仏が作ったものだ

正気ですよ、道元禅師の消防車をお読みなさい

おしまい
神も仏も名無しさん [] 2020/07/09(木) 15:43:00.19:Mr7+Quez
消防車!!!ww

訂正→正法眼蔵
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/09(木) 16:00:06.21:WRwXTZbn
そうなっちゃったか…
理解を言語化して渡った先で理解に戻すってのは元々精度悪いからな
まあしゃーないね
神も仏も名無しさん [] 2020/07/09(木) 16:04:10.55:Mr7+Quez
渡った先に言語なんかないw
ありのまま、があるだけですよ

だからといって「いわゆる現実」を放棄なんてできるもんじゃありません

ニヒリズムに陥ったらそれはマインドフルネスでも仏教でもないでしょう
神も仏も名無しさん [] 2020/07/09(木) 16:11:36.79:Mr7+Quez
言語があるとは言ってないですね、失礼
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/09(木) 16:14:45.57:WRwXTZbn

> 渡った先に言語なんかないw
> ありのまま、があるだけですよ

そこは相手が言葉をそのまま相手の中の言葉で受けてくれる前提ですけどね
思い込みではありますが

> だからといって「いわゆる現実」を放棄なんてできるもんじゃありません
>
> ニヒリズムに陥ったらそれはマインドフルネスでも仏教でもないでしょう

ここはわたしが言ってない内容なので何とも反応できないっす
神も仏も名無しさん [] 2020/07/09(木) 17:15:34.07:Mr7+Quez

「相手に」渡ったという意味でした?
神も仏も名無しさん [] 2020/07/09(木) 17:24:00.32:Mr7+Quez
般若心経でいう「渡った」
勝手にそっちの意味で話してしまいましたww

仰るとおり、いわゆる現実の中ですら言葉が伝わってるということは
かなり不確かなものですからね
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/09(木) 17:39:30.75:WRwXTZbn

「渡る」というのが現実じゃないですからね
各々の現実にある理解を同じだと思ってるだけなので
神も仏も名無しさん [] 2020/07/09(木) 19:15:20.49:Mr7+Quez
人は赤色は赤色と口を合わせてるが、本当に自分が見ている赤なのかどうか…
言葉が通じたかのように見えているのは何故なのか…
ウザさん [sage] 2020/07/09(木) 19:20:02.53:u4AVMJsn
ハラリさんはサピエンスには虚構を共有する能力があると言っているね
神も仏も名無しさん [] 2020/07/09(木) 19:49:56.93:Mr7+Quez

でしょうね
21レッスンズの最後、瞑想の章の書き出しを見てどこかでそういうことを書いているだろうと思いました

僕が今の言語の話やコロナや黒人暴動など懐疑論的、悲観論的な話を時々しますが
瞑想になるためには一度は全くの絶望に至らないとならないと思ってることは
多分前に話したと思いますが、それは個人的な事情でもいいんですが
それでも世界を愛せるか、ということです
そこが瞑想を決定づけるものです
だから、ハラリは興味深いので読むつもりです

そこらへんと言葉が通じてしまう事で開けてくる話と第五図の関係が書いてあるのがこの本です
内山興正『進みと安らい』
機会があったら読んてみては
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/09(木) 20:01:41.51:Mr7+Quez
訂正
決定づけるものだと「思う」んです

なので、僕は以前某板修行スレに行ってみてた時がありましたが
キャラ的に嫌われるのは良いんですが、それとは別に口々に親への恨みをいい出したんです
これは度し難いと思いました
親を恨む人は世間も恨むようになります
それは瞑想に向いてない人達です
それでもうかなりしばらく見に行ってません
神も仏も名無しさん [sage] 2020/07/09(木) 20:33:53.21:Mr7+Quez
親への恨みを持った人たちが集まっていた
そのうち社会全体への復讐へと結びついていった

そのように上祐がオ○ム総括に書いてますが、そういうもんだと思います
それじゃ誰もジャンプ出来ませんし、していたらあんな事件起こせません
しかし、刑の執行後、改めて事件のあらましを見ていくにつけ
彼らの心の世界の凄惨さを思わざるを得ませんでした
あの教祖も、親を恨むだけのことは確かにあったようですし
彼らはどうしたらそこから抜け出せたでしょうか…
ウザさん [sage] 2020/07/09(木) 21:04:22.68:u4AVMJsn
うん。多分わかる。
自分が生まれてきた場所が例えば内戦で荒れてても、どんなに悲惨でも火星に引っ越せるわけじゃない。
生まれてきた場所が悲惨でも、それでも好き、そこで生きる覚悟は、自分を好きで自分を生きる覚悟に繋がる。
それは親にも言える。どんなに極悪親でも(そこまで行かなくてもはたから見て毒親というのは確かにいて、関係に苦しむのはよくわかる)
そんな親でもこの人たちから生まれて良かったと、言えるよう、心を成長させなくてはならない、それなくして幸せはあり得ない。自分なりの意味を見出さなくてはならない。過去の意味付も変えなければならない。
親と生まれた世界と自分は精神世界において繋がっている。(他にもきっと繋がるものはあるのだろうけど)
それはウザさんの体験から確かに観たものでもあります。
ウザさんも親のことはかつては嫌いで恨んでいました。

どこで読んだのか、またテーラワーダだったか?腑に落ちる解説を読んだ
悟りをひらく(苦を滅する)には人間として生まれてこないとならない。
人間として生まれてくるには人間の肉体や脳を持たなければならない。
親は肉体を与えてくれただけでも尊い存在であると。

修行板にしろ、オウムの人たちにしろ、克服しなければならないと思います。

また、初心者スレで瞑想メソッドを知りたいという人がいるけど
ウザさんは本当は「瞑想よりまえに、親との関係を見直せ」と言いたいのです。
ウザさんは師の資格は無いので本人には言えません。ここで言っちゃいます。

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