戦国四君
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/13(土) 21:20:47:bZuOPfMo0
- 侠客の世界について語ろう
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/11/09(水) 00:25:30.51:EZZXr9lQO
- 恵文王は個人的なエピソードがないよな
我を通すイメージがまったくない
君主としては理想的だと思うんだが
でもまぁこの兄弟は仲いいよな
きっと恵文王は信頼して可愛がっていたんだろう
だから平原君も険なく生きられた
信陵君も兄に恵まれればなぁ - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/11/09(水) 04:49:05.30:HSzg52/70
- 平原君は恵文王の息子孝成王にも信頼されてたから
信頼される何かを持ってる人だったんだろうな
その点信陵君は頭が切れすぎて君主に警戒されてしまった
しかもそういう状況を切り抜ける融通さを持っていないという生真面目さ付き - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/11/09(水) 05:11:44.87:M5vI28Cm0
-
范雎、蔡沢、李斯、呂不韋がいる頃に離間なんてされた日にゃ、
どこの誰だろうと失脚すると思うが。 - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/11/11(金) 01:51:16.07:MR6obPlKO
- 確かに錚々たる面子だが、そいつらがすごいと言うより
本当の国難を見抜けない騙される側の王に問題があるだろ
例えば趙の恵文王ならばうかうかと騙されはしないだろうな
長平の戦いも恵文王がまだ生きていればﾚﾝﾊﾟが更迭される事もなかったと思う
そもそも戦いそのものが起きてないような気もするけど - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/11/12(土) 00:59:06.92:ke/GrVemO
-
荀子が知氏の子孫なら趙氏が滅ぼしたわけで、
いくら故郷とはいえ、趙の王族にはいい感情は持ちえない気がする
知氏の他にも、荀氏の本家中行氏も趙氏に滅ぼされてるしね
まぁ200年も前の話だし、著述の内容からも彼はそんな事を気にするとは全く思えないけど
知氏の子孫である自分があえて趙氏を褒める事によって、
自らの主張が客観性を持っているとアピールしているのでは？と変に勘ぐってしまった
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2012/01/03(火) 05:00:17.49:yMs0G3g1O
- 呂不イも食客を集めてたのに何故呂不イを足して戦国五君って呼ばれないんだろ
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/01/03(火) 06:07:06.06:PgIdnGtX0
- 候だから
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/01/05(木) 20:34:26.46:bufAhwhs0
- 微妙に秦の強大化に抵抗した列国の実力者みたいな意味のくくりも入ってるんじゃね
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/11/13(火) 22:36:29.56:eROh5c0fP
- 魏ゼンこそ至高
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2013/10/26(土) 02:18:20.31:SGV8Z/LP0
- 春申君がんばれ！
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/10/28(月) 23:01:22.52:KDYmRLij0
- やっぱ平原君のエピソードで一番好きなのは李同の話だな
位の低い李同の進言を素直に聞き入れて財産を投げ打って振舞ったことで
李同が決死隊を率いて秦に特攻してその恩に報いた
ただ、進言を受け入れる前までは平民が子供を交換して飢えを凌いでたのに
いつも通りに贅沢に過ごしてたところが平原君らしい - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2013/10/29(火) 23:53:47.17:qwYXXPX80
- 自身の能力のイメージ
信陵君＞孟嘗君＞春申君＞平原君
食客の能力のイメージ
平原君＞信陵君＞孟嘗君＞春申君 - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2013/10/30(水) 08:30:25.75:ZQuU4wge0
- 面白い時代
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/10/31(木) 21:15:21.48:TVrCsQod0
- この中でも一番食客を使いこなしてるのは平原君なんだよな
劉邦は信陵君より平原君に近いと思う - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/10/31(木) 21:35:17.94:wVYZxU1n0
- 使いこなしてるって言うのかあれ？ｗ
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2013/10/31(木) 21:52:54.14:1uKqkMbF0
- 戦国四君、全員を題材にしてる小説って
伴野朗の『士は己を知る者のために死す』ぐらいか
架空の主人公が食客として四君の所を渡り歩く話だったな - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/10/31(木) 22:22:50.75:olkPVkII0
-
劉邦に近いのは兄の恵文王だわ
父・武霊王や廉頗、藺相如、趙奢、平原君らの陰に隠れがちだが
子孫と比較すれば有能な臣下をよく働かせているのが分かるし
親を餓死させるような非情な一面もあったり - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/11/01(金) 19:11:55.66:R5uW1vV80
-
陳舜臣の中国任侠伝もそうじゃなかったか？ - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/11/02(土) 04:27:03.54:NrQfxas60
- まあ恵文王は趙でも一、二を争う名君だからなぁ
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2013/11/03(日) 09:21:51.87:XCd5LEXs0
- 中国任侠伝の平原君成分、薄すぎ・・・
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/11/08(金) 21:17:12.98:IfTHP/0/0
- 平原君に仕えてた毛遂って人の外交手腕が凄かったな
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/11/08(金) 23:43:40.09:n+y9Jxjg0
- 怒りながら相手をほめる！
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/11/08(金) 23:50:45.02:6K21LzMZ0
- 孟嘗君にはユーモアのセンスがある
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2013/11/09(土) 20:29:59.67:ZJOYwHFf0
- 孟嘗君（）
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2013/11/12(火) 14:12:56.90:oOZEvVTz0
- なんかひらはらくんが一番魅力的
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/15(日) 13:04:17.99:esxh2C3l0
- 孟嘗君は物真似や盗みの名人を雇ってそれが後に自分の命を救うことになるんだから
人生いつどこで何が役に立つか分からないね - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/18(水) 03:53:29.02:BDujP6vb0
- とても真似できないな。
いつか役に立つからと猫八を養うみたいなもんだろ。 - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/22(日) 13:07:24.35:aCmijO8Q0
- 平原君は食客を使っている感じがしないんだよなあ
食客に使われている印象がする - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/07/19(土) 01:08:49.79:SEZAUNpA0
- もし平原君が能無しなら荀子があんな高評価しないだろうな。
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/08/02(土) 11:26:16.15:i0zz4i3w0
- 俺が食客なら平原君に仕えたい
意見は聞いてくれるし、自分の誤りを認め謝罪するのに相手を選ぶこともない
信稜君や春申君は本人の才気が立ちすぎるし、盲甞君は結構怖そう
平原君は優しそうだから、やっぱり平原君を支えたいな - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/08/02(土) 19:33:51.29:FID0AwRi0
-
わかる気がする
悪く言えば世間知らず・苦労知らずゆえに物事の表裏を洞察する力に
欠けてる面もたしかにあるけど、おおらかさというか人としてのつきあいやすさやで
いえば四人の中でも一番だと思うな
信陵君はたしかに貴賤とわずへりくだれる姿勢はわかるけど、いざって時には
覚悟を最も要求されそうで、打算がどうしても透けて見えるんだよな - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/08/22(金) 02:00:27.19:Pj1HGj290
- 信陵君はなんか理想が高そう
凄く優秀で尊敬できる人なんだけど、その志の高さについて行くのがしんどそう - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/08/22(金) 21:25:15.23:0rMI3Le90
- 確かにひらはらくんが一番魅力あるなあ
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/09/09(火) 11:41:07.29:Npmki4Ia0
- なんで平原君以外の3人は揃いも揃って内訌起こしてるんだ？
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/09/09(火) 19:16:51.18:qSU2ESn40
- 兄王と対立した信陵君、陰謀練っちゃった春申君、斉一国に収まらない孟嘗君と比べて
平原君は王との関係が絶妙だったからじゃね
恵文王との逸話が少なくて、主な活躍は甥の孝成王の時
長平の戦い後で内訌なんてやってられない時期ってのもあると思う - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/09/10(水) 22:43:40.06:fGaJ2+eV0
- 趙の場合は平原君の代わりにレンパさんが揉めた
恵文王の時分から対秦戦略が王権中枢と合ってない感じ - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/09/17(水) 02:01:42.05:LVAI6xtM0
- 平原君より兄の恵文王の方がより人を知る名人のように思える
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/09/19(金) 02:33:48.31:rmw5EYVb0
- 権臣なんだから仕方ないとはいえ
恵文王、孝成王、悼襄王、どの王とも上手くいってない感がある廉頗は異常 - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/09/25(木) 22:54:06.16:cHsj61Yu0
- 四君と関係ないけど、君つながりで
秦孝文王夫人の華陽夫人（華陽太后）って、
華陽君ビ戎と関係あるのかな？娘とか？ - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/09/26(金) 00:15:45.26:rQezV9mA0
- 続柄は分からんけど血縁みたいだな
華陽夫人はビ姓で弟の陽泉君は本名をビ宸というらしい - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/09/26(金) 01:59:46.24:OchSs3rR0
- ま～分からんけど“華陽”の由来は同じかもね。
子楚の話と陽泉君のことを考慮すると昭王期後半における華陽夫人の年齢は30歳前後
世代的にはビ戎（魏ゼン・宣太后）の孫世代だな。
にしても戦国秦は楚ゆかりの高位高官おおすぎ 白起＝公孫起はどうなのかね？ - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/09/29(月) 19:22:04.51:yXao4NdzO
- ___ _
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｀,.く,§_,_,ゝ,
~i_ﾝｲﾉ - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/10/01(水) 19:21:13.53:smmhQ/sl0
-
武安君白起は臣籍に降りた（秦）公族の末じゃないかな？郿の人だし - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/10/04(土) 00:52:32.92:kjH0s28f0
- 咸陽より西の生まれ
白起さん結構田舎出身だね
まあ秦の旧都はもっと西ですが
蜀郡厳道県とかいう辺境の中の辺境に樗里疾の封邑があるけど
行ったことあるんだろうか？ - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/10/07(火) 12:10:36.28:gbf3vV1T0
- 宮城谷正光が白公勝の子孫じゃないかって書いてたな
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/10/08(水) 23:39:03.82:FBp6U17h0
- 宮城谷さんと言えば孟嘗君だけど穣候一派も結構好きそうで、史料不足を嘆いてたな
宮城谷小説（奇貨居くべし、青雲はるかに）白起人物像（チビ、楚を執拗に苛める）はその説から膨らませたものだね
ただ戦国名臣列伝じゃ皆目見当が付かない、って書いているのであくまで小説用っぽい - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/10/09(木) 01:45:14.35:9vkLlmqAi
- 孫文
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/11/11(火) 21:57:09.42:dL88zEo60
-
宮城谷さんは｢荘辛｣の娘って設定してるよね。
なんか資料っぽいものがあるのかな？ - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/11/12(水) 19:30:55.45:8E8qabIT0
- 楚王室の姓がビなのは有名だけど、史記以前の史書にビ姓で記されている人物ってほとんどいないな
荘辛が一時期趙に居たからじゃないかな - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/11/12(水) 21:30:06.10:OUKqId390
-
弟？（兄なってるのもあった）がビ姓だし、異人に子楚って改名させてるから、
楚人ってのは確定だよね？
どんな縁で後宮に入ったんだろうね？
＞荘辛が一時期趙に居たからじゃないかな
そう言えば異人が人質として趙にいるのは不自然って書いてるよね。
実情は、安国君が人質でいたけれど、太子が死んで代わりに太子になつたので、
異人が残されたみたいな事書いてた。 - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/11/13(木) 03:39:39.97:BkvM2krX0
-
あと付け加えるならば小説の事情だろうね
太子が亡くなった頃の秦にいる楚人は宣太后ゆかりの人が主流なので
華陽后と范雎を親密にするならその主流を除外しないといけない
となると秦国で活動した楚人を排除する必要がある - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/11/13(木) 19:40:09.94:0y2YJBpm0
- 荘辛が趙に滞在したのは紀元前278年前後（嫁入り時期的に）辻褄は合うな。流石は宮城谷さんといった感じ。
有力公子の安国君正夫人ともなれば、当時（紀元前270年頃）君臨していた宣太后の一族から迎えたとみる方が自然かと、
亡命先が趙かつ帰国後秦と対立する荘辛は秦と縁が薄い。縁組相手として不適当だと思う。 - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/11/13(木) 23:04:10.23:9ryW+TW80
- 亀レスすまん
>平原君の時代には、趙に、無礼王、淋処女、連破、庁舎がいて、斎には電探（のちに趙）、燕には楽器
味噌汁吹いたぞ - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/11/14(金) 18:23:56.93:4jDTg9nC0
- >有力公子の安国君正夫人ともなれば、当時（紀元前270年頃）君臨していた宣太后の一族から迎えたとみる方が自然かと、
華陽后は始皇十七年まで存命とそこそこ長生き、長寿揃いの上記家族とこじつけたくなる
春申君と人質の孝烈王が秦に来て、秦楚の講和が成った時代なので、その際に楚から来た公女の可能性が高い、かも - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/11/15(土) 16:40:57.99:EmeQkT2a0
-
百度百科で白起調べたら秦の公子白の子孫説が載ってた
たぶん姓氏と出身地からだと思うがなかなか面白い説 - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2015/05/12(火) 22:32:47.70:7zPkkz0B0
- 2007年からあるのか、このスレ・・・
誰もいないと思うが、誰か知恵をつけてくれｗ
①今、岩波文庫の「史記列伝」を読んでいるんだが、史記の「本紀」とか「世家」とかは
やっぱ読んだ方が良いのかな。アマゾンで見ると、ちくま文庫とか徳間文庫の
絶版本であれば、文庫で読めるみたいだけど。
②それと、「史記列伝」の次に進むとしたら、「春秋左伝」？それとも「戦国策」？
③また、「戦国策」は昔、徳間文庫の抄訳を読んだような気がするのだが、
全訳って文庫では出てないのかな？
④史記、春秋左氏、戦国策以外に春秋戦国時代をよく知る上で参考になる本って
何かある？ - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2015/05/13(水) 11:24:45.58:vR1CxpQI0
- 俺が答えられる範囲でしかないけど、
①紀伝体である以上は、やはり列伝だけを読んでもつまみ食いの域を
出ない事実は拭えないと思う
ちくまからは訳文のみではあるけど本紀・世家・列伝・書が出てたはず
全てを抑えたければかなりの冊数になるけど明治書院しかないかも
②個人的に時代に逆らわず春秋時代から抑えていくべきとも思えるので、
やはり「春秋左氏伝」を勧めたい
こちらは岩波文庫から出ている全3巻のものは訳文のみながら索引を
はじめとして初心者にも優しい仕様で読みやすい
平凡社からも訳文のみで全1冊のものが出ていたけど、岩波文庫版には
及ばないと思う
全訳は明治書院から出ており、こちらは全訳で全4冊で、揃えるとなると
相当の出費は覚悟する必要はあるけど、こと「春秋左氏伝」に限っては
全訳で春秋の筆法を知っていくとより学べるものは多い様にも思う
③「戦国策」の全訳は明治書院から出てる
高いし全3冊ながら実にいいもの
④春秋時代は「国語」、戦国時代も含めれば「資治通鑑」や「竹書紀年」は
抑えておいてもいいように思う
前者は明治書院から全訳が全2冊、後者の2種類は漢文のみだけど
ネットで閲覧できるので探してみるのもお勧め
他にはやはり当時の風俗や習慣、通念なんかを知るために「礼記」や
「大戴礼記」は明治書院からそれぞれ全3冊・全1冊出ている
「晏子春秋」の全2冊や「呂氏春秋」なども全3冊で出ているので、時間や
余裕があるなら読んでみるのもいいかも
他に「韓非子」や「孫ﾋﾟﾝ兵法」、「孟子」や「論語」や「荘子」、「荀子」等々、
挙げていけばきりがないけど、けして読んで損にはならないかと
いいものを揃えようとするとやたらと出費は覚悟しなきゃならないかも
しれないんで、無理する必要はないと思う - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2015/05/13(水) 18:29:03.38:OSSq4COF0
- 俺は列伝だけとりあえず熟読すればいいと思うな
本紀とかは興味が持てれば読んでけばいいし
列伝が一番面白くて内容が濃いと思う
とりあえず列伝読めば春秋左氏伝は楽しめる
戦国策はちと難しいような気がする
あと、歴史的な事柄を知るということに関しては適してないけど
韓非子とか孫子呉子とかも読むと古代中国人の思想に触れていろいろ面白いよ
特に孫子は単なる戦術書じゃなく
戦争における政治的な意味合いだったり当時の兵隊の微妙な心理なんかもわかる
実践的な部分も多いけどかなり哲学的なものだ
最初に読みやすいものをいくつか読みこんでおけば後々の読書に役立つと思うよ - ： 225 [sage] 2015/05/13(水) 22:43:15.57:WVTEo2Zf0
-
2人とも有り難うございます。
まさかこの過疎スレで懇切丁寧な即レスを頂けるとは、マジで感動してますｗ
最近、春秋戦国時代に興味を抱くようになり、岩波文庫の「史記列伝」を読んでいて、
今3巻です。学生時代に途中まで読んだような気もする（？）のですが、まるで初めて
読んだような新鮮な感動を覚えなら楽しんでますｗ
①やっぱり、全訳で文庫だとちくま文庫、徳間文庫（いずれも絶版）しかないですね。
さんの言うとおり列伝だけでも良い気がするのですが、
故事成句事典で見ると、本紀や世家からのエピソードも多いので気になります。
アマゾンのレビューとか見ると、ちくま文庫版が良さそうなので、1巻＝本紀、
3,4巻＝世家を古本で買おうと思います（2巻＝書・表は不要かな？それと、5～8巻は
列伝なので岩波文庫版で十分かと思っています）。
②お勧めの通り、史記列伝が終わったら本紀などを読み、その次は「春秋左伝」に
進むようにします。本屋で立ち読みした限り、岩波文庫版は読みやすそうですね。
③「戦国策」は平凡社の東洋文庫版は全訳でしょうか？やはり絶版なのですがｗ、
全3巻が2,000円程度で入手出来そうなので、全訳であれば東洋文庫版でもいいかな？
とも思いまして。
④「史記」→「春秋左伝」→「戦国策」と読了したら、孫子、韓非子あたりに進もうと
思います。実家の本棚に絶版となった徳間文庫「中国の思想」シリーズが揃ってた
（忘れてたけど、多分学生時代に買ったもの）がありましたので。
・・・お2人とも詳しそうなので、今後ともよろしくご指導のほど。 - ： 225 [sage] 2015/05/13(水) 23:14:20.73:WVTEo2Zf0
-
読了してないけど、ちょっとだけ史記列伝の感想を。
最近、旧約聖書とかギリシア神話を読んでいた影響もあるのかも知れないけど、
「史記列伝」には神様が出て来ないのが気になった。
「天道、是か非か」とか、儒教的な「徳」とかの道徳律らしきものとか、先祖崇拝は
出てくるんだけど、キリスト教的な一神教も日本的な多神教も出てこない。
「今昔物語」のような仏法説話みたく、仏様を信じれば極楽浄土って考えもないみたいだ。
神話の時代が終わった、「人間の時代」ってことなのだろうか？
時流に乗れば出世するが、栄華を極めると他人の讒言に貶められ、しばしば命すら失う。
この世には人間しかいない。他人の怖さと言うか、徹底的なリアリズムを感じる。
もしかすると、現代の中国人にもこういうメンタリティーは生きているのかな？とも思う。
俺は以前、9年間3か国に海外赴任をしていた。
シンガポールにも3年ほどいたが、毎年7月の中元節の時にハングリー・ゴースト・
フェスティバルってのをやるんだ。その時、紙に書いた服やら靴やら鞄やらを燃やす。
ご先祖があの世で服や靴や鞄がないと困るからだそうだ。
その時、お金も燃やすんだよ。「冥府銀行100億＄」とか書いてある「子供銀行」みたいな
偽札なんだけど、俺が「何でお金を燃やすの？」と訊いたら、中国系のシンガポール人が
「あの世で地獄の番人に賄賂を渡せば天国に行けるから。」と答えたのには驚いたｗ
地獄の番人すら賄賂を受け取る「人間」なんだよな。
な～んて事を考えながら、史記列伝を楽しんでます。今後とも色々教えて下さい！ - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2016/01/01(金) 14:54:57.51:zfSQq10v0
- mange
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/05/21(日) 13:53:19.95:maxBElYA0
-
まともなのが一人しかいなくて吹いたwwwwwww - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/05/31(水) 23:22:36.93:efN1k/Hp0
- 1人目から滑るとは大した奴だ>34氏
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/25(日) 00:24:12.75:3ML8AwzS0
- ３０００人も食客が居たのに紹介されるのは１人、２人・・・
人物の評価は難しいと悟った平原君が一番だろう - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/26(月) 00:35:09.59:EHeeZE610
-
3000匹のコバンザメ紹介とか絶対地獄ゾ。。。 - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/06/26(月) 22:02:22.82:jceMnre20
-
中国では、歴史に名を刻んでこそ全てと言う・・・
現代に於て、一朝の有名人に成るには雨後なんとやら
後世の後世（2500年後）に名を残すのは・・・ - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/27(火) 20:55:49.12:3nut5Wfc0
- 名の残す
即ち
売名行為＄ - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/27(火) 20:57:26.39:3nut5Wfc0
- ×→名の残す
○→名を残す - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/03(月) 23:57:35.20:fA2mmZFt0
-
コバンザメではない、殆ど諜報員だろう
平原君で学者系の食客を書き残されているのは、
上に推挙出来る人物を重視したのだろう
信陵君の交遊関係を下に見てる - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/04(火) 19:43:32.42:Nq3eJSsx0
- ほとんど諜報員のわけないやろ
賓客クラスを除けば私兵とか壮士とかやくざの類でしょ
金の切れ目が縁の切れ目 - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/04(火) 21:47:56.68:P//f5QgS0
- 私兵やらがそんなに多ければ、信陵君が晋鄙の所に行く時に
車１台でって事になるのかな? - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/05(水) 23:59:43.31:kV2Ik8Uc0
- 君が逸話作者なら大勢で押しかけてぶち殺しました
ってするか？ - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/06(木) 00:39:39.93:pikPbhXk0
- 信陵君が決死になっても従うのは数百名･･･
手元にあった食客は少い、色々あったかもしれんが
私兵を千人、二千も抱えるのは無理だという事 - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/06(木) 11:44:54.30:uFVEAOBV0
- 馮驩の逸話にもある様に、もともと食客は臣下でもなければ日頃の待遇への恩義に
応える義務もない
いくら信陵君が個人で私兵を催して出征しようと、食客が数千人もいようと、かといって
契約関係ですらない食客がそれに随う義務もない
むしろそこで数百人も応じただけ、信陵君の輿望は大きかったとみるべきかもな
宰相を罷免された孟嘗君の場合は、馮驩を除いて悉く去ったと云われてるくらいなわけで - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/06(木) 19:04:12.80:iBIwqwRC0
- そういった契約、義務は明らかにされていないが
馮驩が自己紹介する場面や孟嘗君の客で自害する者も居たり
発した言葉に責任は有る
私兵やらで採用されたのは少ないだろう - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/08(土) 00:19:43.01:ZA0SnxL20
- なんか必死だが無理な議論だな
春秋戦国の話と数字を鵜吞み
見てきたように語る
不毛な水掛け論にしかならん - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/08(土) 19:43:40.16:yqZA1ssL0
- ・私兵を千人、二千人も抱えるのは無理だという事
四君レベルの封建領主なら人数的には可能じゃろう、そもそも最盛期で数千人ならば平均数はずっと少ないし
中国古代史料の数字は相当に盛られてはいるが当代随一の権力者たる四君でも千人雇うのは無理と断言されると文明全体がスケールダウンする - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/07/08(土) 21:20:19.10:onym8+zf0
- >殆ど諜報員
( ﾟдﾟ)
>賓客クラスを除けば私兵とか壮士とかやくざの類でしょ
私兵、壮士、やくざって区別が曖昧、貴族に養われているヒモ付き連中はいつでも兵に化けれる
全て私兵と見做すことも可能
>私兵を千人、二千も抱えるのは無理だという事
自邑に犯罪者、逃亡者、亡命者を大勢飼っていたとされる孟嘗君や巨大な領地を持つ春申君なら結構余裕そうじゃね？ - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/08(土) 23:39:25.05:ZA0SnxL20
- まあ封建貴族のプロパガンダ＆内外情勢収集活動に携わった諜報員は少なからずいるだろうがな
全体的には近代日本の壮士的なイメージ
荒事をこなし政治（選挙）運動を行う浪人 - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/09(日) 03:11:11.15:XqLAu1DX0
- 基本的には私兵を持つ事は上が嫌うからなあ･･･
高祖が蕭何に付けた護軍（目付け）も500人か
カモフラージュの様な人材と言う所だろうか - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/09(日) 07:15:45.56:/7vV8zE20
- 行き届いた訓練と優れた武装を持つ近現代の兵隊とは異なり、古代兵卒の戦闘力は棍棒振り回すおっさんと大差ない
いざとなれば私兵同然の働きが可能なグレーゾーンの客を多数集める人間は上下左右から厄介者扱いされると思うよ
歓迎するのはその人物の派閥に属する人間くらいだろう
人を集める事で名を馳せた（平原君以外の）戦国四君、文信侯、長信侯がいずれもトラブったのは必然 - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/09(日) 17:58:32.32:UzvLrVq40
- 孟嘗君も信陵君も亡命には成功してるしな
情報戦で主君を上回っているのは面白い - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/10(月) 16:11:45.57:o7Ok1YBW0
- 孟嘗君の入魏はパパ以来の諸侯としての活動と実力が寄与したと考えた方がよろしいのでわ？
信陵君は行ったきり戻らなかっただけ、もちろん情報戦が全くなかったというつもりはないが。 - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/10(月) 18:38:08.82:SmWJu9iS0
- 亡命した後に元の国に復帰出来るのが凄いよな～
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/10(月) 21:04:43.65:o7Ok1YBW0
- 復帰が叶った信陵君、事実上復帰できず不安定な独立状態を余儀なくされほどなく滅亡した孟嘗君の薛。
行ったり来たりする貴族は近代主権国家成立前の前近代的体制では洋の東西を問わず普遍的にみられる。 - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/07/11(火) 01:53:13.71:25v/ZFJ80
- 定期的に
について触れたい - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/11(火) 06:50:49.13:2m5ZLnig0
-
普遍的には疑問が付く
スパイ、二重スパイが危険視されるのは洋の東西を問わず
孟嘗君も鶏鳴狗盗の時は危なかった - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/11(火) 23:51:20.12:X2vRhP0D0
- そらリスクはあるけどね
日本だろうが欧州だろうがオリエントだろうが鞍替えしまくりの諸侯、経歴に出奔と帰参のある貴族士族なんて珍しくもなし - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/09/23(土) 23:49:22.82:opcK9zjL0
- 横山の史記しか知らないけど、
上司にするなら平原君がいいわ。
下の意見も理にかなってれば採用してくれそうだし、
他の三君に比べるととっつきやすくて良さそう。 - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/09/25(月) 22:06:15.70:d3NdOTV20
-
10年前のレスだがくっそ笑える - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/26(火) 12:13:05.62:v4c9JjT00
- 狙ってるとしか思えないしな
診療君って… - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/09/29(金) 13:31:27.58:UJMo1JP+0
-
何故春申君だけ・・・・ｗ
舜臣君とかにしたらどっかの半島民が騒ぐからか？ｗ - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [SAGE] 2017/09/30(土) 08:15:20.96:Z7NJ/1kG0
- >平原君の時代には、趙に、無礼王、淋処女、連破、庁舎がいて、斎には電探（のちに趙）、燕には楽器
>魏には診療君、楚には春申君。そして秦には発揮、半数がいる。
>正に後期戦国オールスターズだな。
ホントだこれだけあってて笑ってしまう - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/11(土) 10:24:50.30:20B6SfdE0
- 筍伸君ではどうか？
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/11(土) 16:11:26.62:dr+aWBdR0
- タケノコにょきにょきか
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [SAGE] 2017/11/12(日) 12:53:31.95:A7la/gO+0
- 斎にも誰か触れてあげて
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/12(日) 17:28:54.38:7egbFi8c0
- 半数って誰やねん
范雎のことかいな？ - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/12(日) 18:04:44.26:kmS8P1V10
- はんすい、と読まれる事はあるから、そうなんだろうな
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/11/13(月) 18:44:30.30:AYqqPKER0
- 昭襄王「淋少女には俺もやられたわ」
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/11/15(水) 00:27:13.23:nJM8VUVq0
- 尿道激痛だよな。
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