【劉備】 漢中争奪戦 【曹操】
: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2007/01/09(火) 14:10:45:4+a9Ykwc0 三国志の両雄である劉備と曹操の直接対決が実現した、漢中の争奪戦について語りましょう。 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/03(金) 01:47:38:T4a+qjwQP 劉備はショボイ 夷陵の敗北はいただけない やっぱ孔明と一緒にいないとダメだな : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/12/03(金) 18:56:13:4W84zjR60 それは劉備オタというより、孔明アンチ(魏オタ)でしょ。 でも、魏の武将を使うと、「魏オタ」とバレるから、敢えて同じ蜀の君主・劉備を利用して、孔明を叩く。 つまり、劉備オタになりました、孔明アンチ(魏オタ)。 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/04(土) 00:00:11:E43uzlSt0 世の中の三国志を批評する奴は、アンチかオタしかいないのかよw 何はともあれ、レスされた評価が自分の評価と反するとき、反射的にレッテル張って論を封じろうとする奴はウザいな : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/04(土) 00:29:26:tj67jiax0 まぁ、いずれにしろ、劉備・曹操共に、批判しか出来ない奴よりは有能だろうな(笑) : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/12/04(土) 15:34:56:pwo7YkwT0 まあ、プロ野球ファンが、プロより野球下手でも、批判して言い訳で : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/12/04(土) 21:55:33:jKRz/xJL0 素人で申し訳ないんだけど、 劉備て、なんで関羽とか張飛とか豪傑が兄と慕ったの? 小説やアニメや漫画の劉備って、普通の人というか、 中肉中背で戦闘は弱くて、頭はむしろ関羽の助言が多いとか 孔明の助言が無いとだめというか、 単純に、人格が異常なくらい目立つ人だったってこと? : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/04(土) 22:15:37:tj67jiax0 小説やアニメや漫画では凡人で、実際は優秀だったから。 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/04(土) 22:55:33:EfmFykGAP 実際は優秀なわけないわw いい人ぶってただけやろ : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/05(日) 00:19:44:pFe6uoCl0 おおらかで、誰とでも分け隔てなく接し、面倒見がよく、 決断力があり、リーダーシップを取れる人だったから いわゆる、才徳における徳に秀でていたから : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/12/05(日) 07:30:18:tw/n369A0 やくざ、任侠とかの人みたい。面倒見がいいのは、見返りをあてに しているから。劉備は腹黒。ほとんど他人に見せませんけど。 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/05(日) 08:50:42:NScfD9v80 腹が黒くない群雄はいないだろ。 劉虞とかは例外かな。 劉備も、自分を殺しに来た刺客やら 善人の糜竺に心酔されたりするほどだから それなりに善人でも有ったんじゃないのか。 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/12/05(日) 13:16:18:tLZE/pr10 劉備アンチは、相手しないでw なにいっても、ねつ造してでも、けちをつけてくるからw そんな無能や偽善者に従うほど乱世は甘くないし 実際は、兵力の差がある時以外は負け知らずで、魏の名将たちを何度は敗走させ、 謙虚で引きこもりの若者に、忙しい中を三度も訪ね、頭を下げて教えを乞うほど謙虚で、 武勇にもひいで、騎兵を率いているという、当時でも珍しい技能を持ち、 ただの県令でありながら、荊州十万の民が頼ってくるほど、統治力や人徳があったから 実際は三国志一のオールラウンドプレイヤーだから コーエーのゲームの能力値は曹操に甘すぎ、劉備に辛すぎ (曹操は正史基準で都合悪い記述は無視、劉備は演義基準ってのが、もうね・・) : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/05(日) 13:40:35:tw/n369A0 なんで、漢中争奪戦で、アンチ劉備を排除? 意味不明。 劉備と孔明は徐州で知り合っていて(孔明は徐州出身)、 三顧の礼はやらせっていう説もあるよ。 関羽と張飛が孔明の言う事聞くようにするために。 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/05(日) 15:34:32:dIKJf6PwP 劉備ファン多いな・・・ 三国演義の影響やろね : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/05(日) 15:38:14:pFe6uoCl0 えーっと、徐州時代の孔明が何歳かご存知? 12、3才ですよ。 知り合っていたとしても、やらせ云々って話しは考え難いと思いません? また、劉備生前の孔明は、後方での民政が主。 演義のように軍師ではないので、関張に言うこと聞いてもらうって必要がないですね。 あと、出身は青州です。 幼いころに父親を亡くして徐州に移り住んでいたので徐州にいたのは確かですが おそらく、曹操の徐州侵攻の殺戮に伴い流れ流れて荊州へ移住します。 劉備と接する事ができる機会はかなり短いですね。 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/05(日) 15:47:59:jIa8u8fW0 劉備ファンが多いのは三国志演義のせいなのか。 俺は正史の劉備が好きなんだが? : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/05(日) 15:50:54:xKdkPKaq0 気に入らないものは全部「演義厨」 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/05(日) 16:49:48:pFe6uoCl0 一般的に見れば、正史より演義の方が遥かに多く普及されています。 また、演義では主人公として描かれてもいます。 上記の考察から劉備ファンが多いのは、演義の功績が高いとするのは あながち間違いではないでしょう。 正史での劉備が好きとおっしゃらる方は、全体的に見れば少数でしょう。 また、演義を知らずに正史のみを知る人も、やはり極少数と推測できます。 そして、正史の劉備が好きとおっしゃられる方も少なからず演義の影響を 受けているのではないかとも考えられますね。 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/05(日) 17:07:20:jIa8u8fW0 それなら、曹操も演義の影響を受けていると思うがね。 曹操は演義で過小評価だけど、そのお陰で正史での曹操ファンが多いと思われる。 「三国志演義」が存在しなければ、曹操ファンは今よりずっと少ないはず。 曹操も演義の影響を受けているのは間違いない。 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/05(日) 17:23:04:jIa8u8fW0 ちなみに、ほとんどの人が「演義→正史」の順番で三国志を知ったと思う。 また、正史を知ったきっかけも演義に有ると思う。 曹操ファンの多くも、演義をきっかけに三国志を知っただろうし。 つまり、曹操ファンも演義の影響を受けているかと。 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/05(日) 17:52:15:tw/n369A0 自分は、演義60正史40かな。 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/05(日) 17:55:21:tw/n369A0 昨今、上映された映画「レッド・クリフ」みたいな、 曹操=悪、劉備=善は、納得できない。 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/05(日) 19:52:02:4AL7AVIrO 日本だと演義の時点で贔屓目にかかれてるしね曹操 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/05(日) 20:56:11:xKdkPKaq0 ドラマやアニメだと中国でも贔屓されまくりだぞ曹操は : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/05(日) 22:34:43:etbW4I820 贔屓ってどういうのか、って事にもよりそうだ 曹操って中国だと悪役一直線だろ : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/05(日) 23:01:38:pFe6uoCl0 贔屓(ひいき)とは、 自分の気に入った者に対して肩入れし、援助すること。 「仁徳の人」劉備を善として「奸雄」曹操を悪役として、対比を軸に展開する三国演義の前半において、 曹操が贔屓されているとは、個人的にとても思えませんけど、何を持って贔屓されているのでしょう? : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/05(日) 23:09:11:dIKJf6PwP 三国演義は主役が劉備で悪役が曹操じゃんww どこが贔屓だよww : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/05(日) 23:13:03:nhY0a2eU0 他の古典小説の悪役と比べると贔屓されてる方な気がする : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/05(日) 23:19:28:4AL7AVIrO 曹操は正史みたいに民衆虐殺もやってないし 捕虜生き埋めも人柱もやってないし なにより美形設定になってるじゃんw : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/05(日) 23:19:31:jIa8u8fW0 贔屓というか、まだマシな扱いなんだろう。 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/05(日) 23:20:40:dIKJf6PwP 曹操は当時から勢力圧倒してただろw それが贔屓というのかよー : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/05(日) 23:21:05:etbW4I820 まあ、確かに曹操は「大悪役として贔屓されてる」ってのはあるかも 曹操は三国志演義の世界において、「劉備最強の敵」「悪のカリスマ」 「仁徳の劉備に対して、智勇供に乱世に隔絶した奸雄(だから他の優秀な武将達と協力しないと倒せない)」 ってキャラ付けがされてるから、曹操以外の他の群雄が 曹操より圧倒的に劣っているかのように描写されがち 袁紹陣営とか曹操に負けるまでは最強に近い陣営だったのに、 演義だと阿呆の集団になってる : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/05(日) 23:23:42:etbW4I820 勢力じゃなくて描写のほうだろ 袁紹とか別に演義で描写されるほどに暗愚でも傲慢でもなく 正史の官渡じゃむしろ曹操のほうが「もう勝てない」と何度も弱音はいてるくらい それが演義だと曹操を劉備最強の敵として引き立たせるために、 袁紹をはじめとする他の群雄達は曹操と比べて圧倒的に劣るように描写されてる : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/05(日) 23:24:39:jIa8u8fW0 まぁ、曹操が華北を統一出来たのは、袁紹が死んで、息子達が後継争いを始めたからなんだよね。 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/05(日) 23:27:27:jIa8u8fW0 だから、実際は曹操が圧倒的という訳でも無い。 赤壁だって負けてるしね。 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/05(日) 23:48:50:dIKJf6PwP 曹操って三国演義では悪役だけど、正史ではそれほどでもないよな?? けど、袁紹死んだのも曹操の影響もあるから華北を統一出来たのは曹操の実力やろ : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/05(日) 23:50:36:jIa8u8fW0 曹操の影響とは? : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/06(月) 01:00:48:TXNMBaZBP エンショウは官渡の戦いで負けて寿命縮まったんだろ : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/06(月) 01:23:01:wkZQL9540 それ、本気で信じてるのか? : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/06(月) 04:16:25:rGrTYbq00 攻め込んだ方が、負けて、国力衰退や政治的基盤の喪失で、滅ぶ事あり。 日本の豊臣政権とか。 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/06(月) 07:08:58:eYhprd+X0 官渡の戦い直後に袁紹は反乱をあっさり潰してから病死してる 袁家にはまだまだ余力があった だから曹操も官渡の後に袁家の河北に手を出す事が出来ず、 後継者争いに乗じて攻め込むしかななかった : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/06(月) 07:11:10:eYhprd+X0 正史でも十分悪役に近いことやってないか 徐州大虐殺とか皇后殺しとか 基本的に曹操が演義で悪役として描写される事件は大抵正史に元ネタがある : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/12/06(月) 08:27:41:rGrTYbq00 善人なおもて往生をとぐ、いわんや悪人をや。 浄土真宗的に、悪人曹操は、善人劉備よりも往生を遂げた。 こんな見方はできるかな・・・ : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/06(月) 17:51:03:x7BuhSKJ0 曹操贔屓されてるだろ やみたいな見る人が見れば嫌悪感を抱くような苛烈な所業が まるで無かったことになってる演義派生ものが多い これを美化と言わずしてなんと言う その上史書に書かれてる所業を演義の捏造だと言われる昨今 なんでも演義のせいだよ : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/06(月) 19:48:16:TXNMBaZBP 演義では、リュウビは美化されてないかい? 本当に民を連れてソウソウから逃げようとしたの? : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/06(月) 20:18:37:yYbOcCke0 正史でも「民衆なんか捨てて逃げよう」って進言を 「民衆は国の基本だから捨てちゃいかん」って蹴ってるよ。 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/06(月) 20:41:54:TXNMBaZBP あれマジだったのか… 美化する為に作った話かとオモタ : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/06(月) 20:51:23:s5oXYOXI0 よく劉備は演義で美化されているというが 演義で劉備の美談とされている事柄がまんま正史に載ってたり 演義にもないような美談があったり 演義以上に魅力を伺わせる逸話があったりするんで 美化も何もないような気はする : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/12/06(月) 21:01:33:7YReB6e70 曹操患者とネット右翼って似てね?10 ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1278504733/ ネタではなく、マジで「劉備は美化され、曹操は貶められている」 と考えている初心者がいたら、ここにいった方がいいと思う ネットでは、曹操を偶像化し、劉備、関羽、諸葛亮を誹謗中傷することを生き甲斐とし、 平日の昼間も深夜も構わずレスしまくる曹操信者が間違いなく数人はいる 彼らのレスが多いため、あたかもネットの多数言論を占めているように見えるが実は少数派 おそらくは一般人百人が一レスする間に、百レスぐらいやっている ある意味、万夫不当w だまされてはいけない : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/06(月) 21:18:14:1MvUDUUy0 つーか、演義は関羽や張飛や孔明に見せ場作るために、 劉備の見せ場をゴソっと削ってるよね。 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/06(月) 21:32:31:WWlCMeci0 陳寿は後漢王朝の行く末についての劉備の個人的見解を何も載せていない。 が、演義ではいわずもがな。ここが美化だね。 覇を争う群雄・軍人としては史実のほうが遥かに有能で抜け目ないが。 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/06(月) 21:48:08:KwkRYt1F0 徐州大虐殺を起こした曹操が攻め入ってきたら 人気のあった劉備に付いて行きたくなるのは分かるわ : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/08(水) 19:30:28:0I+PimQ9P 演義にもないような美談ってどんなのがあるのですか? 教えてー : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/08(水) 20:32:36:JJu68fty0 ・自分を暗殺しに来た刺客を、何も知らずに手厚くもてなして、 劉備の人柄に打たれた刺客が事情をすべて打ち明けて帰って行った。 ・劉表の前で陳登の悪口を言った許に説教して、黙らせた。 ・霍峻が死んだ時、墓の側で何日も宿泊して悲しんだ。 ・不遇だったケ芝と外出した時に出会って才能を見抜き、スピード出世させて譜代の重臣と同格の地位に取り立てた。 さっと思い付くのはこんなところ。超有名人なので探せば他にもいくらでもあると思うが時間が無い。 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/08(水) 20:41:19:0I+PimQ9P ありがとう。 そんな事は初めて知りましたわ。 興味深いです : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/12(日) 19:01:12:Npz9d6010 > ・自分を暗殺しに来た刺客を、何も知らずに手厚くもてなして、 > 劉備の人柄に打たれた刺客が事情をすべて打ち明けて帰って行った。 刺客が送られること自体が美談として用いがたい。 誰からも慕われた劉備に対して、配下になるのを不快に感じた劉平の存在自体がね。 > ・劉表の前で陳登の悪口を言った許に説教して、黙らせた。 これは恫喝まがいの行いで美談として用いがたい。 演義での善の劉備らしくない行いじゃね? > ・霍峻が死んだ時、墓の側で何日も宿泊して悲しんだ。 彼の葬儀に参列して墓の側で宿泊したというが、何日もとの記述ってあった? また、これから漢中に向けて一代決戦を控えた時期だけに、この手の瑣末な話しをはさむ余地がない。 演義では対して活躍していない端役の武将だしな。 ってか、この頃になれば、すでに善人劉備は出来上がっているから美談を挟む必要も少ない。 > ・不遇だったケ芝と外出した時に出会って才能を見抜き、スピード出世せて譜代の重臣と同格の地位に取り立てた。 あるとき郫を訪問した劉備と語らった際に高く評価され、以降抜擢された事の記述はあるが不遇であったとの記述ってある? また、これは別段、美談でもなんでもないよな? 単に見る目があるってだけで : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/12(日) 20:45:16:AULVatEq0 原文読まずになんか言うクセ直したら? : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/12(日) 20:51:09:5FoqeJQy0 そんなこといったら生涯暗殺を狙われていた曹操なんかどうなるのかと なんで説教が恫喝なのか 必要とか必要じゃないとかの問題じゃないと思うが はさもうとすれば簡単にはさめるのだから 美談だろ さしたる身分でもないものとも親しげに語らい、その才能を認めるって : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/12(日) 22:20:37:Npz9d6010 ケ芝はケ禹の末裔 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/12(日) 22:23:26:5FoqeJQy0 それいったら陸孫や孫権なんか… : 月孔雀 [] 2010/12/14(火) 11:29:53:65REr+zJ0 劉備は、人徳があったかもしれない。特に大衆に優しかった? しかし、ライバルには無慈悲。 命を助けられたリョフを殺すように言ったり、エキシュウを盗んだりした劉備は、 ライバルから見れば腹黒狸。 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/14(火) 17:25:06:Dy+MyHza0 元々面倒を見たのは劉備の方、呂布は自業自得で無慈悲とは言わないわ : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/14(火) 18:13:59:65REr+zJ0 劉備をエンジュツから、助けたリョフ。 劉備は、それでも、リョフを殺す。 最終決断は、曹操であるが。 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/14(火) 18:28:21:Dy+MyHza0 劉備が呂布のせいで苦難に立ったのに何を今さら 苦難に叩き込んでおいて助けたってのは笑える : 上杉謙信 [sage] 2010/12/14(火) 20:03:33:65REr+zJ0 エンジュツに殺されそうになった劉備を、 リョフが助けた逸話知ってる? : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/14(火) 20:14:57:aBur1dZ80 袁術に攻められた劉備を呂布が裏切って徐州を乗っ取ったのと、 劉備を攻めて徐州から追放したのは知ってる? : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/15(水) 00:12:39:FrDFW2+50 崖から突き落としておいてから、引っ張り上げて命の恩人だ 感謝しろって言われて恩に着る馬鹿はいない : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/15(水) 02:52:03:eLw/PcavO 伝聞だけど、実は羅貫中含む多くの人間が、講談などで受け継がれてきた劉備像が空虚な印象で好きじゃないと聞いた。 宋江もそうだけど、民間人的には非常に薄気味悪い印象を抱いていて、日本の著作物ではない演義原本だと、人物にもそう言わせてるんだと。 関羽や張飛や孔明の忠誠の対象としてはあっても、主体的な何かとして表現する意図は無かったみたい。 蒼天航路の献帝ポジをもっと空虚にすると分かりやすいか。 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/15(水) 05:10:37:+JqhHQ3n0 > 劉備を攻めて徐州から追放したのは知ってる? これは劉備が呂布の軍門に降って置きながら呂布に内緒で兵力を増強したからで、 呂布が一方的に非難されるいわれはない。 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/15(水) 06:42:08:qtC2/fqt0 なんか話題がスレッドとずれてきた。 劉備と呂布のスレッドでも立てようか・・・ : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/15(水) 11:55:02:wiYbu9MS0 民間人的なら今でも昔でも劉備は大徳の君主であって 正義を貫く武将として表現されてるよ なんか妙な考えにこりかたまってないか もともと西遊記でも水滸伝でもそうだが、中国の伝統的な主人公像は 大徳あれども他はそれほどでもなく、有能な部下達の力を発揮させて勝利する、ってなもんなんで 三国志演義の劉備もそれに従ったまでだよ : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/12/16(木) 05:09:35:8Q2+YtNd0 民間人を大事にするなら、カンウの仇討ちみたいなこと しちゃ駄目なんじゃないか? どれだけ、無益な血が流れた事か。 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/16(木) 15:29:46:kQYxBAkIO まーそれでも劉備の最期を語るのに、夷陵戦を語らない訳にはいかないから それまで徳篤き仁義の人として描いていても出さざるを得ない。 それは物語上と現実の劉備の埋め難い差だからどうにもならんよ。 そこらへんは殆どファンタジーの西遊記の三蔵や史実が曖昧なお陰で話が創りやすい宋江と違う所。 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/12/16(木) 19:36:26:YeS6La110 恩知らず大耳野郎 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/16(木) 19:42:27:9RJbidtf0 劉備当人としては勝つつもりだったんだから問題なかろ 勝てば荊州を奪還できて蜀の国益にもつながるわけだし 勝つつもりで失敗した、というならどんな武将の失敗だってそう : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/16(木) 20:26:59:jtSIXWR30 関羽の仇討ちってより、劉備にとっては、 天下狙うためには荊州の土地と生産力と兵力が必要だったわけで、 別に荊州を奪還しようとしたこと自体は間違ってない。何年も周到に準備してるし。 劉備が民間人を大事にする人徳の人なら、そもそも曹操と戦って天下取りを狙う過程で、 既に多くの血が流れてるんだから、戦争やる事自体が間違い。 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/16(木) 20:43:09:cUphcUem0 演義の話だろ? 演義で劉備が「関羽より生産力目的で侵略するのだ!」なんて言ってんの? : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/16(木) 21:13:01:9RJbidtf0 演義だと荊州のみならず呉の滅亡まで狙ってた事になるから 呉を滅ぼしたなら蜀は益州に加えて荊・陽・交の三州をゲットして 江南一体を支配することになるな : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/17(金) 14:59:07:6/jX57mM0 演義劉備は、俺の弟を殺したからには共に天を戴くことは出来ない、としか言ってないよ。 天下平定の志はこの時打ち捨てられている。 しかし、肉親に等しい者の仇を討つってのは義者の必要条件であって、 この行動が演義劉備の人格を貶めることにはならない。 むしろ、史書よりも憤怒を脚色することで劉備の「正義」を強調してさえいる。 この時、天下統一という演義の思想のもう一翼を支えるのが、 あくまで東征に反対した諸葛亮の役割になる。 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/17(金) 17:52:15:dOPLu62CO それに水滸伝が受ける理由のどんなに無茶苦茶であろうが、アウトローであろうが 反官と義侠であればそれでいい中国民衆のメンタリティーからすれば、国家の大計ほったかしで仇討ちまっしぐらの劉備の方が好みだったとも言える。 例えその結末が大兵を失う敗戦であれ、親が官吏でもまだ年端もいかない幼児を殺す李逵の行為であれ。 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/17(金) 20:12:46:yeQagQlZ0 スレタイからして、正史の漢中争奪戦を分析・考察スレくさいんだけど、 いつから演義での劉備を語るスレになったん? 演義の話なら、せめて演義の中での漢中争奪戦の話しようよ? : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/18(土) 23:27:53:sOdA3oAP0 逆だね。大敗だから物語として有効なんだよ。 古今東西、偉い人の悲劇は作劇の大きな潮流だろう。 : 月孔雀 [] 2010/12/19(日) 06:13:44:unw68z4c0 アレキサンダー、カエサル、信長、義経、龍馬 etc : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/19(日) 17:39:34:McMd4FEA0 漢中の戦いだけだと、話題がなさすぎで話にならん : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/19(日) 19:04:09:5yt/DI/B0 漢中戦のスレって三戦板にもあるじゃん なんで三戦と中英でかぶってんだ : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/20(月) 11:41:11:+X3TbpiK0 月孔雀はビッチのメスブタから生まれたキチガイなので相手をしないようにw : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/12/20(月) 12:26:10:iKuEKYUM0 259は、なんとかならんかな : 名無しさん@お腹いっぱい。 [age] 2010/12/20(月) 18:16:54:+X3TbpiK0 / ,.イ;;/ // `ヾ\ \;;;ト、 , ' ,. ´ {;;{__/// 丶\\ノリ 丶 / ,.' \_;ノ/, 、`、 \く ヽ / ,' i /:/ ; ', `,. }__〉ヽ` ゙, ,' ;! l 〈__{ ! | i. ゙, l ゙, ', i i 月孔雀、私の手向けだ。母親のビッチのメスブタと仲良く暮らすがいい。 ,゙ j{{ i | l |l | l| -=‐i-l、 } |ハ} ,' ゙ l l|: .| ! l ,. !‐=‐! jリ | |ハi│j ソ ,.. -_、.. -─ ,' ' :l : |l :! ',/! ヾ、 _ ! _ /ォ扞行ぅ、jノ 八 //´ ........... .' j.:.:!: :八入 ヽ '、ィzヒテミ:: :: :: :::~しツソイ仏ハ′\ {{:::::::::::::::::::::::::: ,.' _ム┴‐く{_トi\ _〃゙{じジ::: ::: :: ´ ´|孑''"~`''ー- 、_,. -─‐ 、 ヾゞーzァ──‐‐ / ̄`゙マ''´ ........ \ヽ\``"´ ` 人::::::::::::::::..../......:::::::::::.... ヽ  ̄ /::::.... 丶:::::::::::::::::::..... 仏ゞ彡フ__ 、-‐ァ┌─チ‐┼─r─く;:::::::::::::::::::::::::::_;厶、  ̄ ̄ ̄`丶、 ヽ:::::::::::::::__/ ,.ィ''"´ `ヾ厂 ̄ ̄ ̄ ̄′ `''ー三三三二 ̄´{ ,. ニ\_____ ..:::::::::::::........ `ゝz‐`ー// _/ \ (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;) |〃~ ̄ ̄ ::::::::::::::::::::::::; ' / / ∠-‐ァ _ ヽ ヽ  ̄ ̄ ̄ |{{;;;;;;;;;;;;r 、__;;;;;;;;;;;;;;;;;;; ::::::::::::::::::/...::/ ::/ __/ ヽ ゙、 `、 r_,. | \;;;;;;/ー}_,ハ;;;;;;;;;;;;;;;;; : 月孔雀 [sage] 2010/12/21(火) 07:31:06:14tNkMfr0 261は、アクセス禁止にしてくれ : 名無しさん@お腹いっぱい。 [age] 2010/12/21(火) 10:22:33:wWrNFNuv0 l /´_ _ -`ヽ、ヘ ヽ`、 ノ i〈 _ ̄ _二 )ハ ! l | }! あまり怒るな。 l. /ンー- 、_ ,ニ-_‐ニ=、 | l||l| 月孔雀はビッチのメスブタから生まれたクソブタなのだ。 ヽ〉_=冖ヲ! ヽF"¨^ニヽ !|ミソ_リ ニコチン中毒のな。 {| ヽ ´/ 丶 ` ´ l |ミ「i l′ ヽ _`.ニこ.′ / |ソ 'ノ! その病気を育てたのは、政府のゆとり政策の方針そのものなのだ。 | -=‐-ミi i l lY´丿 そうだな、その意味で言うと、月孔雀はむしろ被害者なのかもしれんな。 l _`二´_ ! , l |l| バブルが弾ける前なら、あれで通じたのだが。 ヽ、 /// クイ 不幸なブタだ・・・・・・ _l.` ‐---‐='´_∠-┴i l‐-`T"r‐_'"´_ ' "´ ̄] ,ムlヘ'l | l/.r、)⊂=-‐ ニコ、_,、_ , 、 ,-、 _r‐'(`ー-_ィ!| |、`ー-‐_ニ-'" ̄_ノ,へ.//`7^=ァ,‐- 、、_ ,、..-,'7-/7ー/ / ヽヽ l 「 ノ_!_'、 //´_. -== ' ´_ 」 L..⊥!--┴==テ⌒i : 月孔雀 [sage] 2010/12/21(火) 10:38:19:14tNkMfr0 管理人263などを、なんとかしてくれ。 : 名無しさん@お腹いっぱい。 [age] 2010/12/21(火) 11:42:30:wWrNFNuv0 / ,.イ;;/ // `ヾ\ \;;;ト、 , ' ,. ´ {;;{__/// 丶\\ノリ 丶 / ,.' \_;ノ/, 、`、 \く ヽ / ,' i /:/ ; ', `,. }__〉ヽ` ゙, ,' ;! l 〈__{ ! | i. ゙, l ゙, ', i i 月孔雀、私の手向けだ。母親のビッチのメスブタと仲良く暮らすがいい。 ,゙ j{{ i | l |l | l| -=‐i-l、 } |ハ} ,' ゙ l l|: .| ! l ,. !‐=‐! jリ | |ハi│j ソ ,.. -_、.. -─ ,' ' :l : |l :! ',/! ヾ、 _ ! _ /ォ扞行ぅ、jノ 八 //´ ........... .' j.:.:!: :八入 ヽ '、ィzヒテミ:: :: :: :::~しツソイ仏ハ′\ {{:::::::::::::::::::::::::: ,.' _ム┴‐く{_トi\ _〃゙{じジ::: ::: :: ´ ´|孑''"~`''ー- 、_,. -─‐ 、 ヾゞーzァ──‐‐ / ̄`゙マ''´ ........ \ヽ\``"´ ` 人::::::::::::::::..../......:::::::::::.... ヽ  ̄ /::::.... 丶:::::::::::::::::::..... 仏ゞ彡フ__ 、-‐ァ┌─チ‐┼─r─く;:::::::::::::::::::::::::::_;厶、  ̄ ̄ ̄`丶、 ヽ:::::::::::::::__/ ,.ィ''"´ `ヾ厂 ̄ ̄ ̄ ̄′ `''ー三三三二 ̄´{ ,. ニ\_____ ..:::::::::::::........ `ゝz‐`ー// _/ \ (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;) |〃~ ̄ ̄ ::::::::::::::::::::::::; ' / / ∠-‐ァ _ ヽ ヽ  ̄ ̄ ̄ |{{;;;;;;;;;;;;r 、__;;;;;;;;;;;;;;;;;;; ::::::::::::::::::/...::/ ::/ __/ ヽ ゙、 `、 r_,. | \;;;;;;/ー}_,ハ;;;;;;;;;;;;;;;;; : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/23(木) 22:02:43:Gpyn6/k90 [劉備] 攻撃:61 素早さ:88 防御:70 命中:71 運:29 HP:286 [曹操] 攻撃:98 素早さ:55 防御:73 命中:24 運:30 HP:163 劉備 vs 曹操 戦闘開始!! [劉備]の攻撃 HIT [曹操]は9のダメージを受けた。 [曹操]の攻撃 HIT [劉備]は123のダメージを受けた。 [劉備]の攻撃 HIT [曹操]は37のダメージを受けた。 [曹操]の攻撃 MISS [劉備]は攻撃を回避した。 [劉備]の攻撃 HIT [曹操]は64のダメージを受けた。 [曹操]の攻撃 MISS [劉備]は攻撃を回避した。 [劉備]の攻撃 HIT [曹操]は3のダメージを受けた。 [曹操]の攻撃 MISS [劉備]は攻撃を回避した。 [劉備]の攻撃 HIT [曹操]は88のダメージを受けた。 [劉備]が[曹操]を倒しました(ラウンド数:5)。 魔法のMD5 - MD5バトル ttp://http://www.newspace21.com/mix/btl.php : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/12/28(火) 14:10:01:roSIMCpt0 12月28日 BSジャパン PM7:00〜PM9:00 三国志ミステリー「曹操の墓は語る 英雄の秘密」北村一輝 (再放送) : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(3+0:8) 【35.8m】 電脳プリオン ◆3YKmpu7JR7Ic [sage] 2012/10/15(月) 00:16:06.47:jVg+E33T0 もう語らないのか : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2013/02/25(月) 03:20:04.53:EhedWWpQ0 いつの間に劉備は陽平関を取ったのか : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2013/04/17(水) 15:42:22.84:K/uP/LuTO 無人だったからいいんだよ : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2017/03/19(日) 00:45:53.71:fuEOlHtV0 あげ 蒼天法正あいしてる : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2018/04/13(金) 10:24:52.91:B3c3MS2n0 劉備人徳 ttp://https://goo.gl/WDw6Xy : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2019/04/29(月) 16:23:13.62:R70ECGvw0 山本伸一の一行は、中州賓館に一泊することになり、宿舎に移った。 突然の訪問にもかかわらず、中国人民対外友好協会の河南省分会の関係者が、熱烈歓迎 してくれた。 夜には、食事を共にしながら、歓談のひとときがもたれた。 伸一は、河南省分会の責任者に言った。 「雷雲のために、憧れの鄭州に泊まることができ、こうして新しい中国の友人と出会えま した。雷雲に心からお礼を言わなければなりません」 笑いが広がった。 鄭州の人びととの、せっかくの出会いである。伸一は、この機会に、未来にわたる強い 友誼の絆を結ぼうと思った。 それには胸襟を開き、どこまでも誠実と情熱を尽くし、魂と魂の触れ合う対話をするこ とだ。 語らいは弾み、河南省の文化や歴史について話に花が咲いた。そして、三国時代には、 中原は魏の国の曹操が制していたことから、話題は「三国志」に移っていった。 伸一は語った。 「私の恩師である、創価学会の二代会長・戸田城聖先生は、『三国志』などを青年に読ま せ、指導者論や人間学などを講義してくださった。 その先生がお好きであったのが、蜀漢の名宰相・諸葛亮孔明の晩年をうたった、『星落 秋風五丈原』の歌でした。 これは、日本を代表する詩人である土井晩翠の詩です。 今日は訪中団の青年たちが、皆さんにこの歌を披露いたします」 拍手が起こった。 同行の青年たちが、立ち上がって歌い始めた。
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