清朝は、李自成によって死に追い込まれた明朝の崇禎帝の仇を取るという名目で中国の支配を正当化したため、清代を
通じて李自成は逆賊とされて貶められた。
一方、共産党政権以後は、毛沢東が李自成の反乱を起義軍と見なしたことから、再評価されるようになっている。
果たして李自成は英雄なのか？ それとも逆賊なのだろうか？
背後に当たる蜀を張献忠に押さえられては
行き着くところは自滅しかないな。
さあ、それはどうかな。
四川へ兵を出すオプションはあるし、清の動きも流動的だろう。
清が南京の明を先に攻撃したりすると、かなりもつれたのではないか
そこら辺が李自成の限界、なんだろうな。
実際後世の我々から見てもいまいち強い魅力を感じない。
北京占領して即位したまではともかく、それで気を抜いちゃう辺り、もうねア（ｒｙ
陳勝、呉広に似たかませ犬臭さがあるように思う。
結局、李自成の軍が大所帯になり、北京占領までどうにかこうにか漕ぎ着け得たのは
ひとえに宣伝の効果、これに尽きるのかな、と。
「十八子主神器」とか、「闖王を迎え入れれば税を収めなくてもいい」とか
「闖王がくれば食べ物に困らない、着る物に困らない（たしかこんな意味の歌。うろ覚え）」だとか。
結局、明王朝という民衆を苦しめに苦しめた古い体制の破壊者ではあっても、
新時代をつくる英雄の器はこれっぽっちも持ち合わせていなかったのではないかなぁ。
いざ政権を倒して、それに取って代わる立場となると、
税金のない国にするなんて公約は実現不可能。
何だかねずみ講みたいなの思い起こすな。
その明を創建した人物なんだよね。
流賊から政権担当者への移行の方法。
功臣皆殺しｗ
所詮は盗賊ですからね。結局のところ「勝てば官軍、負ければ賊軍」でしょう。
勝って長期政権を樹立した劉邦や朱元璋は英雄となり
一時的には勝って政権を建てたものの結局は短期で終わった黄巣や李自成などは
逆賊ではないかと。
李自成の失敗と朱元璋の成功の大きな原因としては、抱えていた知識人の人数と質の差が
あったと思います。
もちろん有能な知識人を抱えても、それを有効に活用できるか否かはリーダーの資質にも
拠るのでしょうけど。
大順帝国の。
追撃が急で、陝西の方へ逃げ込むことはできなかったのかな?
李岩は李自成自身の分身的存在として創作された人物なんだと思う。
モデルとなる李岩なる人物は仮にいたとしても、
その李岩自体は大して重要な役割は果たしていないだろう。
ずいぶんとのんびりしたスレだな、８ヶ月も前の書き込みにレスが入るなんて・・・w
李自成是到处强奸杀人切断妇女头颅的千古罪人
李自成是屠城放火大肆屠杀爱国官兵的千古罪人
李自成是京城敲诈勒索之后杀人灭口的千古罪人
李自成是没有教养没有文化没有人性的千古罪人
李自成是用爱国军民尸体作为挡箭牌的千古罪人
李自成是破坏国家军民和谐安定生活的千古罪人
李自成是失败以后被老百姓追杀到死的千古罪人
李自成是阻碍未来的祖国走向现代化的千古罪人
李自成是伙同洛阳公主一起背叛祖国的千古罪人
李自成是沽名钓誉强奸无数妇女致死的千古罪人
李自成是党项派来毁灭汉族伟大文明的千古罪人
李自成是千古的千古罪人的千古罪人的千古罪人
李自成是坏蛋，大坏蛋！李自成是坏蛋，大坏蛋！
李自成是坏蛋，大坏蛋！李自成是坏蛋，大坏蛋！
李自成是坏蛋，大坏蛋！李自成是坏蛋，大坏蛋！
李自成是坏蛋，大坏蛋！李自成是坏蛋，大坏蛋！
= 可恶 = 去死
我们汉族人最恨李自成了。他是超级王八蛋
日本には熱烈な李自成ファンはいないからね。
何だか大陸から熱烈なアンチさんが来てくださったようだけどw
漢民族主義？のような立場からは、李自成ってやっぱり否定的な評価になるのかな？
官员很多受到迫害或者杀害。大家心里恨透了李自成，恨他军纪败坏。
明朝大将军吴三桂的全家被李自成杀害，吴三桂被迫投降清朝，与满族联手，
攻击李自成。李自成逃跑途中被湖南百姓追杀死掉。吴三桂协助清朝消灭了
南方的南明政权，杀掉了南明皇帝桂王，清朝统一中国。统一后，吴三桂被
清朝削除权力，吴三桂不服反抗，最后病死，被灭族了。
= 可恶 = 去死
= 破坏狂 = 尸体炸弹狂 = 喝血狂 = 超级杀人狂 = 享受狂
奸杀 = 强奸后残忍杀害，北京城里经常发生
屠城 = 攻入城池，杀死所有反抗的官民和百姓
勒索 = 殴打官员，强剥交出钱财
绑票 = 绑架官员的亲属，强迫对方照自己意思办
撕票 = 对方照办以后，违背承托，杀死人质
诈骗 = 欺骗别人。假装投降明朝，一起抵抗满族入侵。实际上
立刻反叛，连累承诺人被杀。
破坏 = 经过的区域人民生活被破坏
尸体炸弹 = 奸杀妇女以后，割去头颅，利用尸体作为盾牌作战
喝血 = 杀的人太多了，战马不喝血无法前进
超级杀人 = 被他杀死的官兵太多了，罪孽深重
享受 = 进了北京去享大福
结果：李自成失败
好消息！李自成逃跑中被杀！！
中国全部人民热烈庆贺中！！！
罪行全部揭发：
1 疯狂屠杀抵抗的士兵和人民，给中国经济带来严重破坏
2 削弱国家财政，造成严重赤字，使得很多百姓过上痛苦日子。使得更多百姓
变成农民军，军纪败坏以杀人为荣
3 由于李自成背后杀害明朝将官，使得满清势力扩大，造就了中华文明被破坏
4 李自成使用卑鄙方法攻克城池，杀死无辜妇女，利用女性尸体作为盾牌，
他的屠杀造成抵抗者的严重恐惧。由于杀人太多，已经浑身是血
5 李自成过度屠杀汉族军民，沿途经济造成破坏，官僚体制被破坏，盗贼四起。
国家形势不可扭转，而造就了更多百姓受苦
6 受苦的百姓别无选择，被迫加入李自成军队，李自成有了进一步杀人的本钱
7 李自成的部队投降满清以后，参与了令人发指的大屠杀，扬州大屠杀，嘉定
大屠杀以及江阴大屠杀等一系列屠城一人不留大屠杀。这些人原先杀害百姓，
如今继续操刀杀人。扬州大屠杀杀人80万，李自成阴魂不散。
8 李自成在京城勒索官员后，成百的杀死不给钱的人，已经令人发指了
9 李自成的部队在京城参与一些列奸杀和强奸案件。强奸吴三桂的小妾陈圆圆
，大多数官员妻女被强奸，毫无人性，禽兽不如
10 参与撕票案件，屠杀了吴三桂全家。另外很多官员由于确实没钱可交，惨遭
李自成杀害，几百人官员被绑架到院子后，全部杀害
11 逃跑途中屠杀无辜百姓。由于湖北农民基于义愤击毙李自成，李自成部下
将方圆五百里不分老少不分年幼全部杀害，死人堆积成山
12 参与诈骗案件。和明朝军队作战的时候，明朝将领苦苦相劝，如今满清势力
庞大，我们应当团结一致，抵抗满清入侵。李自成假意答应，等脱离了包围圈，
立刻掉头反叛。击杀爱国抗清将士，给抵抗清军造成严重困难。
13 逼杀恩人皇帝 崇祯皇帝一直希望李自成能够为国效力，有杀掉李自成的机会
都希望他能够归顺朝廷。李自成利用这个来诈骗，且最终杀死崇祯
14 生吃人肉 击败明军，捉住福王，把人放到锅里，和饭菜一起煮着吃。
部队没有补给，人肉作为继续作战的粮食
前面写的都是他犯的小错误，这些都没什么
但是重要的是，！！
他没有根据地，！！没有经济和粮食来源，那他的军粮怎么解决，补给怎么解决？
这些都是在喝中国人的血来解决的。生吃福王，这肯定以前做过吃人的事情。
这个问题是我想说的。李自成是个疯子。
李自成軍ってやることが乱暴なんだよね。
いや、そんなに極端に嫌われている人物ではないと思うけど、
嫌われる原因として一番大きいのは、
明朝を滅ぼして、結果的には満州族の清朝が中国を支配する事態を招いてしまったからだと思う。
より李自成は
＞ そんなに極端に嫌われている人物ではない
呉三桂は普通に嫌われてて、擁護のしようがない。
わざわざ聞くまでのことか？
率大軍攻入明太祖故居鳳陽，屠殺所有風陽百姓及官員，摧毀明朝陵墓
明崇禎帝，命洪承疇率軍平定李自成。李自成率18騎兵逃走。
明朝大軍主動與滿清作戰，10万人一戰明軍全覆沒，洪承疇投降。
李自成重新振作，率大軍攻陷襄陽，生吃福王朱常洵，後進逼北京。
面臨滿清李自成雙重壓力的北京，太監主動開城投降，崇禎自殺。
李自成入城后強姦婦女殺害明朝官員，吳三桂出離憤怒，與滿清聯手。滿清說聯手
條件是吳三桂必須下跪從屬。吳三桂最後同意了
兩路聯軍擊敗李自成大軍，佔領北京，建立了清朝。李自成逃亡途中，被憤怒的明朝
百姓在湖北所殺。吳三桂與南明政府進行了大戰，持續達10多年之久，最終吳三桂替
滿清擊敗了南明，于緬甸追殺南明皇帝一家，徹底滅亡明朝
明朝覆滅后，滿清看准吳三桂民憤極大，殺掉了吳三桂一家。
影響，昂山素姬的家鄉。明永厤皇帝與桂林被吳三桂擊敗，逃亡緬甸。
吳三桂上書滿清請求追殺，最後消滅了南明殘餘勢力。
些許沒有被殺的明朝官員後裔，繼續在緬甸生活，躲避追殺，成爲了
日後的緬甸果敢地區一部分人口。
出身地は辺境の方だけど。
西夏是指黨項族在1038年至1227年閒在中国西部建立的封建政權。
，與宋，蒙古，金一個時代的國家。
蒙古崛起，滅金，屠戮90%女真族人口（滿族），進攻宋，展開拉鋸戰。
蒙古成吉思汗率大軍攻入西夏，屠城殺人，慾屠滅西夏，卻中途病死。少數黨
項人得以逃生，隱匿自己的種族，李自成擁有西夏黨項李氏血脈
なら、大順皇帝じゃなく大夏皇帝と名乗るべきだったのでは？
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李自成 ＝ リジセイ
明 ＝ ミン
我是中國人，對英語很熟練，但是日語基本上不會，中文不懂得全來問我
中國人が僕、英語を上手します、残念ですが日本語を全然入りません。だが、
漢語の達人です
明そのものが異民族王朝の元を北に追いやって出来た王朝だしさ
呉三桂が李自成に降るのを潔しとしないにしても、まさか山海関を開いてまで
異民族に積極的に協力するとは想像の範囲外だったんだろうな
最悪でも後金に亡命とかそのレベルだろうと
満州蒙古を押さえある程度明の遺臣（漢民族知識人）が流入した女真王朝と
中国大陸を支配する順王朝の並立状態は歴史のifとして興味がある
並立すれば軍事的緊張は続くので17～18世紀のアジア的停滞をむさぼったまま
欧州の産業革命の荒波に翻弄される事もなかっただろうし、女真王朝は満州の
開発しつつアムール川流域で露西亜とぶつかっていたかもしれない
明の残党勢力は残っていただろうし、
並立しての存続は難しい。
元をたどれば、張献忠の配下にいた人なんだよね。
そのような説が現在のところ有力だったと思う。
李自成の偽名が幾つかあって、岩と音が同じ字があったはず。
李自成の評価に関しては時代によってまちまちかなぁ。
ぼし、大順国を築いた皇帝として即位したが、北京城入城からわずか４０日で清の軍に敗れ、天下を
明け渡したからだ。興味深いのは、李自成の短命の原因として‘餃子’の話があることだ。
中国では肉を入れずに蒸したモチを饅頭といい、韓国で普通‘マンドゥ’と呼ばれる、細長くて肉
が入ったものは餃子という。餃子の発音は‘交子’（子供を授かる）と同じため、餃子は昔から縁起
の良い食べ物と考えられてきた。交には‘長く続く’‘永遠に’という意味が込められているからだ。
このため歴代の中国皇帝は王朝と社稷が永続することを祈願し、正月の春節にだけ餃子を食べた。
ところが李自成はこの不文律を破り、即位後、毎日のように餃子を食べていたということだ。 このた
め吉兆が落ち、王朝が長く続かなかったという面白い説明だ。
餃子の歴史は長い。 紀元前６世紀ごろの中国春秋時代の遺跡からも、餃子を食べていたことを裏付
けるものが見つかっている。 餃子はもともと中国の北方・華北の料理だ。 点心の一つである蒸し餃
子を食べるのは香港など華南地方。
来するという説と、韓国の‘交子（ギョジャ）’（交子床＝長方形の食膳）の音がそのまま入ってき
たという説がある。 それはともかく、日本人の食生活で餃子は絶対的な存在だ。家庭や中国料理店だ
けでなく、居酒屋・ラーメン店・コンビニエンスストアでも欠かせないメニューになっている。日本
式の餃子は蒸した後、下の面だけをよく焼いた、皮の柔らかい焼き餃子だ。
現在、中国製餃子を輸入して食べた日本人１０００人余が吐き気や腹痛を訴え、日本全国が大騒ぎ
になっている。一部の餃子からは殺虫剤成分が多量に検出された。 偶然なのか、問題の餃子が製造さ
れたのは餃子が生まれた華北の河北省だ。蒸し餃子を好むこの地方では昔から「焼き餃子はもともと
食べ残った餃子を集めて焼いて食べるもの」といわれてきた。このように餃子の‘格’までこだわる
元祖としては、今回の事件が中国の責任と確認された場合、自尊心が傷つくことになる。もちろん
‘中国国内の製造過程で瑕疵はなかった’というのが公式立場だ。自尊心も、蒸し餃子も、焼き餃子
も何でもよいが、ただ安全でさえあってほしいというのが率直な望みだ。
中央日報＜【噴水台】餃子＞
ttp://http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=95723&servcode=100§code=120 李自成と李岸は元々一人の人間だったんだ
でも李自成が王になるために追い出した善の心が李岸になってしまった
中国では、李自成のような自称に近い皇帝は、
皇帝としてはあまり認められていないんじゃないかな。
勝てば官軍、負ければ賊軍のちょうど境界線にいるような人物だよな。
良くも悪くもめちゃくちゃ人間くさい感じで好きだ。
それなりに人物としての器はあったんだろう。
上手く士大夫層を味方につければ、王朝創業者にもなれただろう。
明そのものが異民族の漢地支配へのレコンキスタ王朝
成立後も北元を追って皇帝捕虜になったりしてるし、その後も持ち直したかと
思えば、朝鮮への10万単位での援軍や女真勃興による対異民族への軍事
負担の増大という点が明そのものの疲弊の一因だし
＼ ／
＼___＿___＿_____／
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| | 地上| | 2900サムスン破綻ｗ（ホロン部認定）
| | の | | 2000デフォルトｗｗ
| | 楽園| |
,__|＿|__＿___,|＿|__
/i= ∧∧========iヽ←1800マジノライン （IMF前ライン ）
ｱﾄｽｺｼﾆﾀﾞ… ./f -< >───┴iヽ1500 ←大企業倒産ライン ★いまここ★
./ﾄ─（ つ─────iヽ1400 ←輸入ストップライン
/. | ｕ ｕ'.. .....:..:.:.:.::.::.::::.:::|;::ヽ
./[￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣]ヽ1300 ←中小企業倒産ライン
./ | . . : : : : : :.:.:.:.::.::::::::::::::;|;;:::ヽ
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/.ｉ‐┴――――――――――'―‐┴―ｉ::ヽ
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/.ｉ‐‐┴――――――――――――'―‐┴―ｉ::ヽ
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∧＿∧
<； > もう知らんニダーーー！！
（ つ
＿＿＿＿___ｕ―ｕ'＿＿＿＿___＿＿＿＿___＿＿＿＿__
捕まれば陵遅三千刀は疑いないところだからかな
いや捕まれば、とかでは無く盗賊たち自身にさ。
何か心の闇的な。
明の紫禁城に放火したことで完全に馬脚を現わしたと言ってるね。
民を思う君主なら、宮殿に放火したら
敵が再建のために民を駆り出すことをわかっていなければならない、と。
司馬とか日本の作家でも結構書いてる奴いるよな明清時代
たとえ朱元璋でも山海関抜きで当時の清を相手にするのは㍉
同じ盗賊上がりでも朱元璋は有能な知識人を抱えてたし特に南京のような大都市を占領した時は
劉基・宋濂といった大学者を味方に付けたからな。
ところで明末の盗賊は水滸伝や三国志などの登場人物から取ったあだ名を名乗るのが多かったんだよな
あんまり日本語の資料なくて難渋してる。
李自成について良い資料あったら教えてもらえまいか。
正直、ほかの盗賊あがりの高祖太祖と比べて、さまで能力人格に遜色が
あったとは思えんなぁ。幕下に加わる知識人の有無も含めて時の運じゃない？
正史で劉邦・朱元璋が美化されて、かつ李自成が貶められてる分を差っ引けば
たぶん、同等レベルの指導者だったと思うんだよね。
時代的に、儒教が浸透してたせいで秦末・元末に比べて明朝の官僚（知識人）が
反乱に参加するのをためらったってのが大きかったんではないか
まあ呉三桂が関を開くとは予想出来ないよなー
だよねー。呉三桂にしたら、自分が山海関でがんばってるおかげで
李自成が天下取れたようなもんなわけだし、感情的に爆発しちゃったんだろね
ただ、当時の中国大陸は南北の経済格差がひどかったから、華南の人士が
反乱になびかなかったのは仕方ないかなとも思う。李自成の勢力って基本的には
食い詰めた貧民層を母体にしてたわけだし、裕福な南部は「農民反乱ナニソレ」って
認識だったんではなかろうか。
明朝倒して正式に帝位に就く前に華南に侵攻しても、現地の反発が強いと判断したん
だと思う。
毛沢東は歴史に学んで劉邦など成功した盗賊のやり方を踏襲して
まずは強固な根拠地の建設を重要視した。
その後、明再興を目指す南明を滅ぼしてるよな。
これは矛盾してね？
彡彡 .＼
彡彡 .● ヽ
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ｔﾆゝ
だけど、私はそんな李自成が好きなんだよなぁ。
ちょいと抜けているor甘い人、運がなかった人に惹かれるから。
○ 詰めが甘い
× 甘い
だが、都に攻め上ったことは間違いではないと思うよ。
根拠地を強固にしてからと言う意見もわかるが、
ライバルたる張献忠と清がある中で、
あの機会を逃したら次はなかったかもしれない。
あれのモデルって李自成じゃないの？
ちなみにこの小説、平成二年三月にはアニメ化されてる
ヒロインの銀河役は佐野量子さんだ
明の仇討とか単なる大義名分だろう
明の仇討とか単なる大義名分だろう
面白かったかも
国土面積も人口もほどほどの方が問題が少ないように思う
清末ほど悲惨な事態にはならなかったかもしれない
