もし武田信玄が今川との同盟を維持していたら 3

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/06(日) 10:50:16.64

:TPJqrZ0M

もし武田信玄が今川との同盟を維持していたらどうなるか
というところから始まり、武田家はどうすればよかったのか、
外交政策の是非、周辺諸国の情勢などについて語り合うスレです

・過去スレ
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1596676818/
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1601785638/

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/08(火) 12:07:04.14

:1a7RQ0rp

>>47

てか今川との同盟を堅持した上で三河を取るというのがぶっ飛びすぎなだけだな
スレタイとは真逆になるが、以前はなんで今川との同盟を破棄してまで
攻めたんだろうと思ってたけど、今はなんとなくわかる。

武田視点で63-64年ぐらいの状況を考えると、織田は美濃へ攻勢をかけていて
徳川も東三河で争っていてこれも優位に動いてる。対して今川は義元死後の混乱が
収まるどころか悪化してる状態。上杉を敵に抱えている状態で下り調子の今川を
切って、上り調子の織田徳川と結ぶのはおかしくないと思う。織田徳川があまり
影響しない北条との温度差はどうしても出てしまうが。

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/08(火) 12:13:54.65

:CSgXweW7

>>55

朝倉浅井優勢の信長包囲網かと思って織田徳川攻めたら
実は既に虎御前山砦が完成していて信長本隊がいなくても虎御前山砦だけで朝倉浅井を完封していて
武田の諜報力の無さが露呈したんだよな
しかも朝倉撤退も三方ヶ原後に分かるってどんだけ諜報が貧弱なんだよ

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/08(火) 13:09:51.73

:hUlNoEWY

>>56

その結果、親今川の義信やその側近達を56す事になって後継問題と人材の枯渇を招いて滅亡する羽目になったからこうして議論してるんだろ
今川切るにしても史実のやり方は駄目だと
ちゃんと今川と交渉して立て直しに尽力したけど駄目なのでやむを得ず切りましたと言うポーズは見せないと
それなら義信達も納得するし
北条も弓矢持って武田に喧嘩売るまではしなかったやろ

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/08(火) 13:45:46.79

:NKk29llm

桶狭間から7年近くも経ってるし充分我慢した方だろ
弱い同盟国なんて迷惑でしかないよ
上杉謙信の今川氏真に対する対応がその象徴

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/08(火) 13:50:07.48

:tTsSA0Pr

>>51

だからそれをやらなきゃいいと言ってるんじゃん
なろう系？何言ってんだ？

>>51

ぶっちゃけそう思うけどね

： 人間七七四年 [] 2020/12/08(火) 14:23:56.81

:WMDoUpZS

まぁ三国同盟が崩壊したのは義元が死んだのが悪い
義元生きてた頃は、謙信も武田北条相手に強気に出れなかったし、
武田は北信濃・北条は上野をじわじわと侵攻していき、もしかすると越後に攻め入ることも可能だったかもしれない
義元は「足利幕府の権威じゃなくて自力で国を治めます」って独立宣言してるし、
信玄も将軍に和睦してもらったのに速攻で泥を塗るような真似ができた

しかし現実には義元が桶狭間で死んでしまったせいで、謙信が暴れだして北信濃や関東の反三国同盟勢力も息を吹き返し
越後に攻め入ることなんて夢のまた夢になってしまった
更に織田家が将軍担いだせいで織田・徳川・浅井・朝倉・上杉・関東諸将からなる超巨大な包囲網が敷かれる可能性もあった
弱った今川家と武田北条でこれに抗うのは厳しすぎる
なので信玄が三国同盟を見限って織田方（というより将軍側）に裏切ったのは、そう不思議なことではない
まぁ信玄にとって想定外だったのは畿内の反将軍勢力が意外と強くて、浅井朝倉あたりが速攻で将軍と敵対して
むしろ信長が大苦戦していたことだろうか

： 人間七七四年 [] 2020/12/08(火) 14:26:34.72

:2qi98o0G

>>59

寿桂尼が生きている間に手を出しても、武田信玄が勝てるかどうかは怪しい

寿桂尼が死ぬまで待っていたんじゃないのか？

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/08(火) 14:50:43.86

:vFA4pgly

>>60

ぼくの考えたさいきょうの信玄とさいきょうの外交w

： 人間七七四年 [] 2020/12/08(火) 15:15:53.97

:hU53zIGw

>>62

平山優の「武田氏滅亡」には信玄は、氏真が遠江錯乱を治めることができなければ遠江に攻め込む
と穴山に手紙を出し遠江の情勢の報告と調略を進めてたらしい
氏真が遠江の乱を鎮めたから攻めなかったが、三河の元康は依然として今川から離反したままだったのに
信玄は三河スルーしてたの見りゃ分かるだろう

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/08(火) 18:41:07.13

:tTsSA0Pr

全部武田から攻めたのが悪いというから
向こうが悪いと言う名分を得る努力が必要
と言っただけでなろうとか能力改変になるのか

怖いなゲーム脳でやつ？

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/08(火) 19:14:39.90

:3d2ITWCU

史実にできてないことをできるというゲーム脳君が何か言ってるw
ぼくの考えたさいきょうの信玄とさいきょうの外交w

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/08(火) 19:17:07.76

:3d2ITWCU

そして信長が強大になることを未来予知して信長を足止めするなろう系w

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/08(火) 19:17:54.78

:shJ+XFfr

このスレの存在自体全否定じゃんw

： 人間七七四年 [] 2020/12/08(火) 19:18:30.96

:Pl4jrIr+

>>65

言ってる意味がようわからんが

武田信玄はとにかく、事前に大義名分を得る工作活動を明らかに怠っていたとしか

諏訪とかでも、山内上杉と和睦しやがって諏訪てめえだし、どういう思考してるんだか

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/08(火) 19:33:09.44

:aGERLtyJ

まあ信玄が後先考えずに目の前にぶら下がった餌に全力で食いつく性格なのは確かだろう
家臣の手前、奇想天外なことをしようとしても家臣が付いてこない
特に家臣らが結託して信虎が追放された経緯からも領土を家臣に恩賞として信頼関係を築ける遠交近攻重視からは逃げられない

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/08(火) 19:59:45.79

:NKk29llm

そういうのって中世の武士なら至って普通じゃね？
関ヶ原前後の大名の勝手な行動とかまさにこれ

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/08(火) 20:14:35.98

:LCKfFpp1

>>71

そういう奴らの行動を抑えるために動くべきだって事だろ
秀吉は関白に就任して強力な権威を手に入れ、圧倒的な統率力とカリスマで
諸侯を抑えつけることに成功したし（本人の能力頼りのせいで死後悲惨な事になるが）
家康は幕府を成立させて強大な組織と統制力をもってこれを解決させた
要するに信玄も何かしらの方法で家臣団の増長を抑えるべきだといいたいんだろう
まあどうすりゃいいのかと言われても私はわからないが

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/08(火) 20:23:14.80

:Y17U97BQ

恩賞与えずにそこらに首突っ込みまくってた謙信は譜代さえ離反したからな
青苧と直江津で金持ってたから軍事力にして謙信は何とかなったけども
武田なんて貧乏だからどうしようもない
領地を餌にするしかない

： 人間七七四年 [] 2020/12/08(火) 21:40:32.31

:Pl4jrIr+

でさ、武田信玄て駿河に侵攻して、結局利益はあったの？

駿河支配は石高より、交通を生かした交易や水軍支配こそがメリットなのに、前者は活用できていたと思えないし、駿府は廃墟にして江尻なんか使う始末

水軍も編成したのに、あまり有効活用した形跡がない

駿河支配して、得るものはあったの？

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/08(火) 21:44:48.68

:gQC5k21a

塩じゃ！o(^∇^o)塩じゃ塩じゃ

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/08(火) 22:40:09.60

:pZGg6mur

そりゃ何万石か増えてるし傘下の国衆も増えてるだろ

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/08(火) 23:07:14.59

:1a7RQ0rp

>>58

言わんとすることはわかるんだけど
＞ちゃんと今川と交渉して立て直しに尽力したけど駄目なので
＞やむを得ず切りましたと言うポーズは見せないと
このポーズを見せるために徳川とは敵対状態になるし、織田とも史実のように
婚姻同盟を結ぶのは難しいと思う。まあ織田とは双方とも積極的に争う理由は
ないので緊張関係に入るくらい？

んで尽力する＝救援の兵を出すことだと思うけど、どれだけやれば義信や
北条が納得するかがわからんからなあ。今川自体より北条と交渉して
どの程度支援するか決めた方がいいように思う

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/09(水) 00:14:47.31

:nU4SF6v9

>>74

結局北条が敵になるのわかっていたのだから何とか謙信と手を組んで一緒に北条をぶちのめせば良かったと思う
出来るのなら菊姫輿入れ前倒しで同盟
そして侵攻先は駿河ではなく北条の本拠地である相模
上杉武田徳川佐竹里見もろもろ相手じゃさすがの北条も死ぬだろう

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/09(水) 00:22:18.05

:y0iY6AL8

>>78

それ結局は関東管領と揉めるよ

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/09(水) 00:31:30.58

:nU4SF6v9

>>79

信長擁する将軍家がバックにいるのだからそんなに揉めることはないと思うがなあ
将軍家が相模と武蔵（の一部でも）の武田領有を認めれば謙信は何も言えんだろうし
史実通り信長と義昭が仲違いしたらどうなるかわからんが

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/09(水) 00:37:26.12

:y0iY6AL8

信玄と謙信が一緒に小田原を包囲するの想像できるかい？
両方とも自己中なお山の大将だから北条滅ぼす前に喧嘩が始まってカオスになる

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/09(水) 12:43:49.07

:nBKrqxPG

氏真殿、悔しいが最早我らでは織田徳川には到底太刀打ちできぬ
悪いことは言わぬ、過去の蟠りは捨てて織田徳川と和睦せよ
逆賊三好を討つ為に手を結ぶ事にすれば御主の面目も立とう
さもなくば俺は領民と家臣を守るため織田と手を結び彼奴の信用を得る為に御主を攻めねばならぬ

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/09(水) 13:23:50.48

:XqeAVEnd

上杉の重臣に工作して、鶴ケ岡八幡宮から一気に西へ兵を進ませ、今川を滅ぼしたところで、疲弊した上杉軍に攻めかかり、
あわれ上杉主従は駿河の山野に屍の山を築き、旧今川領は武田が併呑するのである。

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/09(水) 16:00:52.01

:vYolag0c

>>82

氏真「分かった。和睦に応じよう。」
信玄「え？待ってくれ！マジで和睦に応じちゃうの？(困ったどこも攻められなくなってしまった)」

家康「信玄よぉ~お互い攻める所がないと困るだろ？今川攻めようぜ」
信玄「おぉ、ワシも攻められる所が無くて困っておったのだ」

史実と同じく駿河侵攻へ

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/09(水) 16:43:18.23

:vpQk2HhT

貧乏が悪いんや

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/09(水) 16:50:42.18

:7HZBV6pI

信憑性低い史料でいいなら今川徳川は和睦してる

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/09(水) 19:09:01.07

:+ZVhTFql

>>84

義信『父上、貴方を甲斐に入れる訳には参りませぬ。浜松にお戻りくだされ』
信玄『なっ、何を！義信血迷ったか』
氏真『ふふふ、我らが叔父上の企みに気付いておらぬとお思いでしたかな？竹千代に一芝居打って貰ったのですよ』
信玄『ぐぬぅ、この親不孝者どもがぁ！』ｼﾞﾀﾊﾞﾀ

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/09(水) 20:36:30.05

:yh/PzcCw

>>86

三国同盟のおかげで徳川は今川攻め停止してた説はあるね
武田と仲の良い織田への配慮もあり
桶狭間後、三国同盟の生きていた期間は少なからず抑止力にはなっていたはず

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/09(水) 21:28:07.41

:7HZBV6pI

>>88

家康が三河統一時に、弟を今川に人質として出して今川徳川で和睦したと言う、逸話。

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/10(木) 07:30:45.14

:yz/90LXF

>>89

信憑性が低いという史料が何かは分からないけど徳川が和睦する利点は
ないような…でも戦争続行なら北条や武田が援軍に来る可能性もあるし
織田が上洛するならその間は和睦というのもあり得るのかな？
（氏真が反義昭というわけでもないだろうし）

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/10(木) 07:50:40.34

:9eenaDtT

義元は幕府から距離を置いていたって話もあるから
一門の癖に義輝を見捨てた結果義輝が56されたと見なされてたかも知れん
ワイとしては義輝殺害を契機に織田徳川と和睦し義昭上洛に便乗して中央に食い込むのが今川が生き残る道だったと思うが
そういう経緯を考えると難しかったかもな

： 人間七七四年 [] 2020/12/10(木) 08:04:39.49

:P/VGOFen

結局、武田がやる道ってどれとってもダメだな

というかさ、上杉謙信が出奔したり、上洛して越後を留守にしている間にすら春日山を落とせない武田信玄が、織田信長や徳川家康にとうやったら勝てるの？

： 人間七七四年 [] 2020/12/10(木) 09:02:42.88

:fvnD+SCg

越後に攻め入るって簡単に言うけど、
北陸新幹線も上信越自動車道もない時代に北信濃から春日山に抜けるのはめちゃくちゃ大変なんだぞ
仮に春日山城を占領できたとしても維持できないんじゃないか

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/10(木) 09:12:27.06

:CHMRx4yj

自分の半分以下の勢力に速攻で滅ぼされるほど信長を無能だと思っているの？

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/10(木) 10:22:16.39

:sgCOZHIn

信玄公が労咳という病気持ちだったのと、重臣団に擁立された当主だったというマイナススタートがそもそもの致命

： 人間七七四年 [] 2020/12/10(木) 12:20:46.12

:/7corXFi

>>95

労咳は山岡荘八の創作
仮に労咳なら、重臣一族医師団に全くクラスターが起きてないのはおかしい

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/10(木) 12:27:50.57

:f+6ZbZaM

謙信の方が体調不良の記録が多いくらいだな

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/10(木) 12:49:06.28

:uGCRvwpi

>>92

義昭上洛に便乗して中央政権に食い込む

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/10(木) 12:50:54.67

:uGCRvwpi

>>93

だが勝頼はそれをやった
まぁ春日山は落としてはおらんし
維持できなかったから武田は滅んだわけだが

100

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/10(木) 16:08:51.96

:rBmRJwYk

越後長尾と北信の仲の良さを考えると交通が悪かったとは思えない
それ以上に甲斐からがとても遠いということなんだろうな
外交で北条や今川と対立してでも上野や駿河を獲りに行くのは甲斐から近いからだろう

101

： 人間七七四年 [] 2020/12/10(木) 16:24:47.71

:13ic9pJd

>>100

上野近いか？
甲斐から上野だと、信濃経由で峠越えないときつい
まさか北の山越えして上野とかはないよな

102

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/10(木) 17:51:08.68

:CsrwcM45

>>100

上杉が関東へ雪の中を少数で強行軍したり、越年したのに対して
信濃には高梨などが攻められて謙信が激怒して武田討滅の願文を捧げても
結局雪解けの春まで信濃へは行けなかったり、越年したことがないの見りゃ分かるでしょ

103

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/10(木) 21:12:23.59

:rBmRJwYk

>>101

じゃあ上野以外で近いとこある？
もう他に北条とガチンコの相模や武蔵しかないんだが

104

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/10(木) 22:05:12.04

:f8nbViIV

越後からどこかに行くのも冬は雪で大変
でもその中でも川中島(善光寺平)は
冬以外は比較的簡単に行ける場所だよ

105

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/10(木) 22:08:38.10

:sgCOZHIn

飯山を経由するか南小谷を経由するか

106

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/10(木) 22:55:27.17

:AoftzK/W

越後は古来から京都・近江と太平洋側の関東・東北の国を結ぶ要所の国だぞ。
越中、信濃、上野、会津、羽州へと通じる街道があるくらいだし

107

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/11(金) 00:02:41.79

:TNve7tCl

雪国で冬は動けないだけだな
そんなん日本海側は広くそうだし
何なら甲斐でも起こり得ることだぞ

108

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/11(金) 00:09:32.19

:Te4e82/A

結局、冬になると雪で兵站が途切れるから大軍が維持できずに退却するしかない　例:朝倉の撤退
兵糧を賄えるだけの少数の軍を残しても冬の間は孤立していて殲滅されてしまう　例:御館の乱の景虎

109

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/11(金) 00:24:19.70

:KL0zYTV9

>>107

信玄が信濃取れたのは立地的優位なだけだったからなぁ
信玄が北信に冬から攻められたのに対して
謙信は春からしか行けず、冬前には帰らないと行けなかった
信玄がガチで謙信と戦ったら信繁含む重臣を失うボロ負けの有り様
信玄は謙信とガチな決戦は避けて南進に方針転換するほどに

110

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/11(金) 00:37:23.14

:3InEv/Vy

無理矢理disんなくてもいいだぞ

111

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/11(金) 01:47:00.15

:q+vDjWPa

事実をいうと無理矢理disになると感じちゃうのか

112

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/11(金) 06:32:06.42

:zW0bbpmt

実際がちでやり合ったらぼこぼこに重臣が討たれて北進が不可能になったからな
信玄はあの損害の責任を取るとか言って家督を義信に譲っとくべきだったんだよ
上杉ともそれで和睦できたかも知れん

113

： 人間七七四年 [] 2020/12/11(金) 16:42:08.91

:mR585scL

信玄がもう少し、誠実で約束もよく守る人だったなら、信濃統一も早まり、氏真もおじさん助けてと言ってきてくれたのかな？

114

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/11(金) 17:14:58.52

:oXEu5jaj

謙信も村上達の期待に応えられず、信濃に全然攻めなくなったし、信玄を名将扱いしてるけどね

115

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/11(金) 17:35:30.88

:lsBY3758

>>112

それ、あんまりいい方法じゃない
義信が処断された原因が南下政策の意見対立であるなら、
義信が家督継承した場合、北進政策を続行する可能性が高いので
上杉と和睦という選択肢が初めから存在しないことになる
仮に対織田に方針転換するにしてもあの時点の武田の国力で木曽路からの美濃進出は
絶望的だろう、岩村のような僻地ならともかく西進は進出しても維持は出来まい
まあ義信が継承する事に利点が全くない訳ではないけどね

116

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/11(金) 20:32:17.40

:ijFvnK6r

義信が信長謙信を超える天才ならあるいは
もしくは信玄と違って上手いこと今川を従属化させていたかも

117

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/11(金) 20:38:40.32

:D6PL6GUp

あほ義信が何だって？

118

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/11(金) 20:55:30.05

:ijFvnK6r

川中島で義信が踏ん張ったからこそ武田軍は崩壊しなかったんじゃなかったか？

119

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/11(金) 21:01:37.21

:Kfkp8QAt

上杉相手に攻勢には出なくても義信誅殺せず5年くらい様子見みたいな形にしてたらどうなってた？

120

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/11(金) 21:27:47.66

:zW0bbpmt

義信の才覚は兎も角、氏真も義信相手なら信用し武田に泣きついた可能性は高い
バックに武田が居るとなれば家康も遠江深くまでは攻め込めない
ノブも東濃方面に展開ができないから美濃攻めは苦労する筈

121

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/11(金) 21:30:01.38

:xBL9rCnW

氏真が泣きつく？
彼最後まで弱気なところ全然見せてないよね
国衆粛清の連続で強情と軍鑑に書かれてるくらいだし

122

： 人間七七四年 [] 2020/12/11(金) 22:28:32.02

:xIZQSGzP

>>121

寿桂尼がいたからでしょ強気だったのは

123

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 00:00:42.41

:MIDsnF+P

>>118

それ江戸時代後期に書かれた口伝による逸話でしょ
まだ軍鑑のがマシなレベル

124

： 人間七七四年 [] 2020/12/12(土) 00:41:53.13

:PxR0PZq0

>>123

軍鑑のほうがどう考えても酷いだろ
信玄は悪く書けないし
そもそも江戸時代後期に義信がクローズアップされてるほうが凄いわ、江戸時代は信玄は伝説の名将扱いなのに

125

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 01:23:21.14

:vUkwwh/c

何が凄いのか意味不明

126

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 02:32:02.27

:4iucBd9u

むしろ今川云々は関係なく義信が優秀過ぎたのにビビった信玄が粛清したのが本当のところでは？

127

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 05:24:55.84

:oFYd4CJ9

今川攻めるのに反対したからやろ
義信からしたら嫁の実家は後ろ楯だから
そこを切られたら自分が失脚しかねんから反対するのは当たり前だが

128

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 05:43:35.56

:FlqGXYFZ

四方八方に手を出すくらいなら上杉とずっと戦ってた方が良かった気がする

129

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 08:22:43.45

:2wi5slYO

覇　風林火山みたいに、家康を毒殺して徳川を取り込み、織田信長を倒して上洛、とはいかんか

130

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 08:32:57.70

:hcIxysHI

>>128

俺もそう思うけど、そうなると徳川が面倒になりそうなんだよな

織田とは互いに争う理由もメリットもないから相互不可侵の条約は
結べそうだけど、徳川は東進しかないから今川との争いは避けられない
武田や北条が救援すればせいぜい東三河止まりだろうけど、今川領の混乱が
収まらなければ、上杉を敵に抱えてる状態で今川が不良債権化してしまいそう…

131

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 11:55:15.13

:3jXRvy5H

>>126

優秀なのにほとんどの武田家臣に支持されずに粛清されたのか

132

： 人間七七四年 [age] 2020/12/12(土) 12:41:30.76

:2wi5slYO

>>131

飯富と穴山と曽根と長坂の時点で、甲斐の大半は制圧してるぞ

133

： 人間七七四年 [age] 2020/12/12(土) 12:55:49.18

:2wi5slYO

>>131

そもそも義信とその派の粛清の理由が現在まで不明

謀反起こしたからというが、軍鑑で言われてるだけで、一次史料には謀反の記録はない。今川や北条、織田の記録にも謀反の記録はない

いきなり粛清して、その後始末に2年もかかってる意味不明すぎるもの

134

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 13:05:54.23

:/csh1TEW

>>132

うわ眉唾

135

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 14:01:54.64

:IaMBFJZ9

>>132

家督も継いでなく嫡男でもない次男坊以下は家臣と同じ扱いなのに当主扱いしてるのか？

136

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 17:33:01.66

:sYuR9BAL

嫡男じゃない次男以降は主君を守る盾として小姓や馬廻りに送られるからな
前田利家も四男だから小姓送りにされたが武功立てまくって主君からの命で無理矢理前田家の家督継いだが長男&その家臣と揉めた

137

： 人間七七四年 [] 2020/12/13(日) 09:33:03.72

:WrZogCQg

武田信玄は無敵だから
長生きしてれば絶対に天下取れた

138

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/13(日) 15:33:45.95

:eawxEo6I

〇〇して討死する信玄

139

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/15(火) 14:42:22.30

:ZaaFMpRx

>>133

ほぼ確定できるような史料がないのは確かだけど、時期や義信の立場を
考えると対今川で修復できないほど関係がこじれた（謀反を計画したかも？）
までは類推できるんじゃない？

近い状況の徳川信康の場合でも、信長に弁明に来た酒井が信康を全く
庇わずに家康の好きにするように（あるいは死罪を命じた）と言われてる
でも信長公記だと「酒井と奥平が馬を献上しに来た」の一文だけで終わってるし
信康死後も特に言及されてないから、仮に謀反でも未遂で終わってるなら
そもそも言及されないと思う

140

： 人間七七四年 [] 2020/12/16(水) 05:04:40.04

:2Hoq880c

>>93

謙信は何度も北信濃に攻め入ってるけど逆は簡単なの？

141

： 人間七七四年 [] 2020/12/16(水) 12:02:52.16

:VYQckbT5

>>139

信康にしても、謀反とか言い出したのは江戸時代だがな

142

： 人間七七四年 [] 2020/12/16(水) 12:06:20.86