平家好きも源氏好きも集まれー
ゆるゆるとつづくと思う
不屈の人ではある
本来は今様好きな遊び人だったんだけどね
平氏と源氏の戦いじゃないが
>>１によればいいんじゃない
みなさん平氏や源氏でだれが好き？
理由もあるとベターだなあ
一般的になんか情けないイメージはあるが
山陽道の大将として、負けてる戦は少ないし
それなりに評価されていい人物と思う
義経が神がかり過ぎるんだよね
藤戸の戦いや葦屋浦の合戦
長男燃えだ
重盛が死ななければ
義平が落ち延びていたら
不明ながら、八田知家の関係でいけば、
宇都宮近辺でなかろうか、と言ってみる
統率者としてはそれなりに優秀だったというのが精一杯じゃないかなあ？
個人的な能力というより源家の血統が占めてる部分が大きい気がするし。
Koei式に言うと統率85 武力60 知力70↓ 政治70↓みたいな。
親父がらみで頼朝との確執とか複雑な関係が面白い
戦争は普通に強いよな、この人
義仲・・・戦はきわめて上手いが、統治が出来なかったね
もっとも義経だって出来るとは思えないが
頼朝ー範頼ラインだから平氏が西に落ちて以後の、
京の統治が出来たんでしょうね
俺だけではあるまい。
壇ノ浦で死んだYO説・・・醍醐雑事記
玉葉では「渡さるる首のうち、教経においては一定現存」とわざわざ書かれている。
一定は「たしかに、確実に」という意味で、現存を「そこに存在する」ととるか
「生存している」ととるかで大分変わると思う。ただ、当時から能登殿の生死に関する
情報は錯綜していたみたいだな。
ただ、一昨年の大河「義経」みたいに、佐藤継信を射殺したり、壇ノ浦で奮闘するのが
資盛では、いかんせん義経の相手としては力不足で、様にならない。
平氏の中でも重盛系はなんでパッとしないんだろうか
資盛は、建礼門院右京大夫との恋など、どうも貴公子然としすぎてるし、
乗り合い事件とか起こしてるし、やっぱり武人然としてないよな。
やはり能登殿でなければという思いが強いな。
お子ちゃま+親バカのイメージだね
重盛が生けていれば・・・などとよく言われるが
この事件からみるとそうでもないな
家康が重盛ということかな？
それとも
信康が重盛
家康が清盛ということかな？
忠綱 兵を 下知して曰く水乃逆巻く所をば 岩ありと知るべし
弱き馬をば下手に立てて 強きに水を防がせよ
流れん武者には弓筈を取らせ 互に力を合はすべしと
唯一人（いちにん）乃下知に依つて
さばかりの大河なれども一騎も流れず此方（こなた）乃岸に
喚いて上れば味方の勢は 我ながら踏みもためず
このくだりと謡のリズムが好き
そんな彼を何が奮い立たせたんだろうか
平宗盛の仲綱への仕打ちに対する憤りとは別に、
優れた戦略家として死んでゆくことへの妄執
老武者が「名」を残すことに対する執心が原因ではないか、と載ってる
能かあ、まだ近づいた事ないなあ
平家物語の琵琶法師は有名だけど、
源平は能でも広く後世に伝わったんでしょうね
能の演目・平家物語・史実で、似ていても全く同じではない気がする
三国志と三国志演義と京劇が違うみたいに
このあいだ、能「兼平」見てきたよ
今井四郎兼平の最期、壮絶で悲しいね
頼朝さんちも、清盛さんちもなくなちゃったからね
おっと池殿がいるか
苦戦したのは頼朝が三種の神器や安徳天皇を無事に保護する戦いをするよう
に範頼に命じてたことや養和の飢饉による食糧不足や兵船不足、それから自分たちの
所領の保持や恩賞による自領の拡大を最優先する自立心の強い東国御家人が
軍の中心だったってのが大きいと思う。
苦戦したとはいえ、そういったハンデを乗り越えて、ほとんど敗戦もなく
山陽道、北九州を制圧して平家討伐に貢献した範頼の実績はどうみても名将じゃなきゃできんよ。
範頼に訴えて範頼を困らせてばかりの東国御家人が優秀だとは思えんな。
千葉常胤とか北条義時は優秀だと思うけど、結局部下が良くても、それを
率いる大将が無能なら、敵地で苦戦した時点で軍としての組織は崩壊してたと
思うよ。しかし結果的には、配下の士気が下がりながらも半年近く軍の体裁を保ち戦果を挙げたわけだから、
やはり範頼の指揮官としての素質は十分にあると思う。
かけたりして何とかしようとするのが普通なのに、総大将の範頼に不平不満を
当り散らすか、しまいには鎌倉に帰らせろとか勝手極まりないことばかり
言い出してる時点で論外だろ。少なくとも配下が優秀だから軍を維持できた
ってことはないと思うがなあ。
豪族の中には食料を結構持ってた奴もいるんじゃないか？
周防・長門も飢饉だし、内藤ら敵も多いぞ。
範頼自身が周防から頼朝に窮状を訴えてるが？
してるから陸上では平家軍に勝っていたと思う。でもあの状況で三種の神器と
天皇の保護を前提に戦えと頼朝に支持されちゃあどう頑張っても苦戦しちゃう
わな・・・。ある意味範頼は最初から困難な遠征を強いられたと言えるかもしれん。
そもそもこの遠征自体にムリがあるような気もするけど、範頼はよく頑張ったと
思うよ。
追討軍の兵糧は現地調達だから、これが出来ないとなれば戦う事など無理。兵船不足もそうだな。
渡海した豊後においても、民庶が逃げ散って兵糧を得る術がない状況に陥ってる。
馬上、陸の野戦では無類の強さの坂東武者も船戦は苦手。瀬戸内での平氏との戦が海戦になる事は頼朝も認識してた事だが。
範頼軍が｢困難な遠征を強いられた｣というのはその通りだと思うよ。｢頑張り屋さん｣なのもそうだろう。
あと>53の兵糧が大量ってのは？
周防の上遠隆から贈られた兵糧と、豊後の臼杵・緒方氏から提供された兵船８２艘で、何とか豊後に渡ることが出来た範頼軍だけど、
文治元年2月１日、葦屋浦で原田種直を打ち破った戦で活躍してるのは、武蔵の渋谷重国と下総の下河辺行平ね。
>49の千葉常胤はお爺ちゃんだからなぁ、、頼朝からの信頼度はピカイチだけどね。
同じく、北条小四郎義時はこの頃はあんまり、、兵としてより一流の政治家として評価すべきだろうな。
なったっていうのは俺は疑問だな。それを率いる奴が凡庸な奴なら、軍は崩壊
するだろう。関東武士がこの遠征で活躍してたのは認めるけど、範頼は凡庸だった
が配下のおかげで戦果が挙げられたという見方は納得できん。
携帯から、読みにくいのはご容赦を。
平重衡、宗盛父子、あと源為義
重衡は、千手ノ前・奥方とのやりとりとか、最後の川原での場面が泣ける。
あと、宗盛は確かに凡将だけど、副将・清宗への父としての愛情とか、斬られる場面がこれまた泣ける。
為義は、保元の乱で、敵方後白河天皇に味方した子供の義朝に、代々伝わる鎧を届けさせる場面が好き。
『明ケヌレバ、敵トナル子ノ許ヘ、遣ワシケル、親ノ心ゾ、哀レナル』
この文見て、鳥肌たった。
長文、乱文すいません。
兄の通盛やその兄が召し使っていた菊王との関係などに、
「剛」と「柔」双方が備わっているところがよい。
そして壇ノ浦の戦いぶりなど、あの場面に関しては主役は
義経ではないと思う。
吾妻鑑では一の谷で討たれたとあるけど、他の史料や玉葉を
見る限り壇ノ浦まで生きてたと思う。それから、「義経」では平敦盛
ともども存在をスルーされてたが、資盛では能登の代わりは
勤まらんと思う．
凛々しい武人貴族、それでいて明るく気配り上手な人だったらしい
からね。戦も強かったといわれてる。
そんなわけで彼が主人公の小説を入手して読み進めてる。
姉の徳子との絆がいい感じ。
〉60「義経」に敦盛が出なかったのは残念だったな。
能登殿も絶対出ると思ったのに、知盛に設定吸収されてた感じだった。
また源平ものやるなら、この二人も出してほしい。
それは一理あると思う。平家はいずれ滅びるにしろ、行家が頼朝に以仁王の令旨を届けたわけだし。
>63
経正は俺も好きだが、何この残念な気持ちは。
そもそも似仁王に令旨を書かせ、全国の源氏蜂起を企図した人物は？
源三位頼政？行家？
それともそこまで考えてなかった？
平忠盛―┬清盛―――――――――┬重盛―――――┬維盛――妙覚
├家盛 ｜ ├資盛―┬盛綱
├経盛―┬経正 ├基盛――行盛 ├清経 └盛国
｜ ├経俊 ｜ ├有盛
｜ └敦盛 ├宗盛―┬清宗 ├師盛――源智
｜ ｜ ├能宗 ├忠房
├教盛―┬通盛――通衡 | └某 ├宗実
｜ ├教経 ｜ ├行実
｜ ├業盛 ├知盛―┬知章 ├重真
｜ └仲快 ｜ ├知忠 ├重遍
｜ ├重衡 └知宗 └清雲
├頼盛―┬仲盛 ├維俊<養子>
｜ ├光盛 ｜
｜ ├保盛 ├知度
｜ ├為盛 ├清房
｜ ├知重 ├清貞<養子>―┬師行――師範
｜ └静遍 ｜ └清兼
├忠重<養子> └清邦
｜
└忠度―――忠行
これは見事
是非お願いします！
├義綱┝為義┬義朝┬義平
│ ├義宗├義賢├朝長
│ ├義忠├義広├頼朝┬頼家
│ │ ├頼賢├希義└実朝
│ ├石川├頼仲├義門
│ │義時├為宗├範頼─範円─為頼─吉見
│ ├若槻├為成├全成 頼宗
│ │義隆├為朝├円成
│ │ ├為仲└義経
│ │ ├行家
│ │ ├泰綱
│ │ └有朝
│ └義国┬新田
│ │義重
│ └足利
│ 義康
└義光・・・続く・・・
の義光から続く、ある一系は名乗りが特徴的なのでまとめたことがある。
義光─清光─逸見光長─基義─惟義─
ttp://yy33.kakiko.com/test/read.cgi/kikyoya/1131934986/67 系図依頼したものです。ぷらっとさん返事遅れてすいません。
感謝します。これで源平の系図が両方そろったわけですか。
74は確かに面白いですね。
重盛と為義が精力絶倫すぎる
ただ、『愚管抄』では「イミジク心ウルワシキ人」という評価らしい。
実際重盛って武将としてはどうだったのか？
れば分かりますが、『源平盛衰記』の作者は、『玉葉』以外の史料も参照し
たらしく、この時浄海は福原で逆修の最中であったと記し、「普通とおおい
に違えり」としていますね（傍注ですが）。
重盛の武勇については、『保元物語』に、源為朝に挑戦しようとしたら父に
止められたとあるぐらいでしょうか。それも真偽は定かではありませんが。
九条兼実の日記の方を信用するよな。
検閲がある世の中でなし、純粋に平家批判であって重盛だけを攻撃してはいないよ。
殿下乗合事件は親子どっちの仕業になっているのか、知っている人教えて下さい。
ぷらっとさんは重盛首謀説を信じていますか？
ておき）で成立したと言われていますが、事実は事実として、物語としての
道理を表現するための構成を優先させたのでしょう。
善人が死んで家運が傾いたとした方が、話として辻褄は合いますからね。
重盛（善人）が死んで平家が凋落し、浄海（悪人）は都落ち前に死んだ。
善因善果、悪因悪果でうまく収まります。
当時の人間は、人の行いとそれに感応する冥の世界が世の中を動かすと考え
ていた訳で、人の善悪と盛衰が一致しているのが当然。
事実と違うことを書いていて信じられるのかという話ですが、どうも書かれ
たことが本当になると考えていたような節があります。
事実を故意に変更したという点では、『平家』も偽書に似通った点がある。
正直、保元物語の重盛は言うだけ番長みたいで、カッコ悪いです。
なぜ、平家物語では宗盛を次男として、基盛は存在を抹殺されたのか、疑問に思います。
保元物語を出して平冶物語を出さないのはなぜですか？
普通、重盛の戦闘実績といえば、源義平（悪源太）との一騎打ちで有名な
平治の乱の時だと思いますが。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E9%87%8D%E7%9B%9B ttp://horse.shrine.net/samurai/shigemori.html 貴方の「普通」と私の「普通」が一致していなかったのでしょう。
ど忘れしておりました。私にはたいして目立たないこの挿話の方が、人物像
を（史実かどうかはさておき）示しているようで、面白かったので。
気張る息子に、危ぶむ父。
「越前守平基盛死去依任去。祈祷為依也。」 とあるので、基盛の死因は病死で、
それも急性症状ではなく、祈祷を頼むくらいの闘病日数はあったと思われます。
源平盛衰記では崇徳帝や為義のタタリで死んだことにしたいので溺死と
しているのでしょう。
普通という言葉はトゲがあったかもしれませんが、例えばフルタ製菓（株）の
「義経 源平争乱」フィギュアの企画担当者は平治の乱における重盛の武勇を
源平争乱中でも屈指の、絵になる場面と考えているようです。
ttp://www.geocities.jp/kakitutei_pickup/shinrekishiroman/genpeisouran.html しかし、このラインナップでは清盛だけが異質すぎる。
代わりに碇知盛を立体化して欲しかった。
このフィギュア平家方は俺全部持ってるw
いや、トゲがあったという訳では。そう思われたのでしたら、失礼致しました。
確かに、場面としてはこちらの方が遙かに絵になるでしょうね。
もっと活躍して欲しかったちなみに平治の乱で義朝、義平が没してなかったら
都で義朝の跡取りは頼朝 だろうけど義平の源氏の中の立ち位置ってどうなったんだろう？
三浦氏と新田氏を中心に 義朝の代より坂東で大きな勢力になってると思うけどその武力を背景に頼朝が 棟梁として都で権力をって事を義朝は考えてたのかな？
その先見の無さで平治の乱で信頼側についたんだし。
頼朝の出る幕はないんじゃないかな
頼朝の母方が多少まともな血統だったとはいえ、マッチョ気質の坂東武者を貴種性でまとめるのは
義平や朝長が生きていては不可能だったと思う。
坂東じゃ義平の名の方が通ってるよね
平治の乱がなく義朝が40代くらいで早逝してたら源平じゃなく義平、頼朝の源氏同士の対立があったかも
さて皆様が当時の源氏ゆかりの武者ならどっちにつきますか？
やっぱり義平かな。豪胆な印象があって、暗めな自分には良さそう。
義平と頼朝なら僕は頼朝かな。
義朝が早世していたら正嫡は志田義広あたりに移りそうだけど。
叔父を容赦なく攻め滅ぼしちゃう怖ろしい義平
彼の武勇に期待する
義平の武勇か頼朝の政治力か？
義平は鎌倉、頼朝は京が
根拠地としましょう
他条件(義経の存在など)など皆様あれば一緒に取り決めしょう
頼朝の着想は余人では出てこないだろう
でも着いていくなら悪源太
そうですね確に悪源太について行くのが、おもしろそうです
ただ京を根拠地とする頼朝ならば、悪源太(坂東武士団)を朝敵とするくらいの政治力を持っているので恐いものがありますね
平治で義朝が勝ち 義平が東に下り 義朝が早逝したらで考えた時は
も面白そうだね
それから
清盛と頼朝が組むと考えればもありかな
義平は坂東のリーダーとして鉄板ですから幕府などのビジョンはなくても千葉介、三浦氏や新田氏などが
坂東の独立を掲げた争いになるかもしれませんね
皆様の意見の全てが興味
深いのですが概ね
頼朝派=現実、堅実派
義平派=夢を買う派
って感じですね
状況、条件さえ整えば
坂東武者達は義平に将門の再来を見れたかもしれませんね
ただ頼朝が黙ってないでしょうが
皆様は義平、頼朝に何を
託しましたか？
自分の弟は希義・義門・全成・円成・義経が京方に回る。
義朝の有力な弟たちはみな敵に回る。
為義と結べば為朝以下は味方になるかもしれないけれど、
義賢を討っているだけに孤立しそう。
味方の大族は大庭・千葉・上総・相馬・三浦・秩父。
うまくまとめられたら関東限定の地方勢力にはなりえるかもね。
保元の乱がなかったとの
条件ですね！
この場合、指摘の通り源氏自体が義朝の死によって
空中分解しそうですね
義平が坂東を押さえるのは上総御曹司と言われた義朝の後盾、上総介がキーポイントだと思うのですが、どう思われます？
素晴らしい意見だと思います
範頼の存在意義は義経と
同等クラスだと思います
正直このコンビに充分な
兵力と環境を与えたら、義平、為朝あたりがタッグを組んでも合戦で勝つのは
難しいんじゃ？
条件にもよると思いますがどうでしょうか？
為朝は孫娘が頼家の妾になるくらいだから義平と結んでも不思議はないだろうけど、
兵力は相模、武蔵、上総からしか調達できない。経済的、軍事力に弱さが否めないな。
あと三河が範頼を担いでも、尾張は頼朝与党にならざるを得ない。
生き延びても頼朝与党だろうな。
源姓足利氏は義平(鎌倉)陣営に付きそうですが藤姓足利氏が問題ですね
ただ義平はあまり文献には残ってないですが坂東では無敵の強さを誇った武者です
坂東平定を実行すれば短期間で勝負をつけた気がします
ただ頼朝にはやはり勝てないでしょうね
ちなみに相性の話しですが義経は頼朝より義平の方がに同意です
この時代
魅力いっぱいなのに戦国や幕末に比べて・・・
そんな時代のこのスレを
盛り上げる為に皆様どんどん参加して下さい
義平の野望に！
そうですね、普通のものさしで頼朝は計れませんね
20年近く流人生活をつて
天下獲った男は頼朝ぐらいじゃないでしょうか
義平は坂東の項羽になりそうですが、関東人としては彼について行きたいところです
126さんが奥州藤原氏の存在を出して頂きましたが
歴史的に坂東と奥羽は激突の運命があるように思うのですが、どうでしょう？
義経が義平の元に走れば
やはり奥州藤原氏も義平陣営に来るでしょうか？
キャスティングボートですね
126 です。たしかにそうですね。私も坂東と奥羽は激突の運命があるように思ういます。義経が頼朝、義平に敵対するなら奥州藤原家にも動きがあると思いますが… 義経が義平の元に走れば動かないですね。
奥州藤原氏の出先にあたる越後平氏と足利新田氏が対立関係で
足利新田と義平が対立関係にあれば、敵の敵で味方になるかもしれない。
間にはいるのが義広に与する佐竹や大掾らでも同じような図式になるし。
義平の正室は源(新田)義重娘です
三浦氏、新田氏は血縁関係で義平を担ぐのは鉄板です新田義重娘と義平の間に
子供が出来れば坂東の御曹司です
同意です
義経と義平の間柄が微妙な仲を取り持つでしょうが
導火線に思います
やっぱり、これだけ個性の強い面子をまとめるのは
頼朝しかいないのでしょうかね？
平家や朝廷側にお詳しい方の参加も是非お待ちします頼朝を最終的に負かすのは平相国くらいに思えてきました
あり得んわね実際。
133です
義朝と為義の意外な共通点を発見！ですね
実際、二人は女ったらし(もてた)と思います
ただ義平の母に関して遊女と言うと聞こえは悪いですが、義平を三浦氏が養育し正室に迎えた新田義重娘は八幡太郎の曾孫になります思うほど卑しい身分の女でなかったと思います
ここからは仮説ですが
為義と義朝の違いは自身の孕ませた愛人を義朝は有力な家人(三浦氏、波多野氏)に下げ渡したのではないでしょうか？
ぷらっとさん、奥深すぎでわかりません
くだいて言って頂ければ
ちなみに義平、朝長の母は常磐と似たような身分だと思うんですが、どうでしょう？
はい。遊女を「あそびめ」と読めば、妾という意味になるということで。
そこいらで春を売っている人とは違うと思うよ。
なるほど、さすがですね
つまり彼女ですね
いやはや為義と義朝はもてたんですね
だとすると孕んだ彼女を
家人に払い下げ！って形でいいんですか？
義賢
義広
頼賢
頼仲
為宗
為成
為朝
為仲
行家
泰綱
有朝
義久
頼次
頼定
仙覚
正親
維義
慈応
乙若
亀若
天王
義成
義俊
為家
頼憲
経家
秀義
常磐は子だくさんですね
以前のレスで名古屋在住で頼朝派と伺いましたが、やはり熱田大宮司家の縁ですか？
ちょうど尾張、美濃と言うと東西文化の境界って感じで、ぷらっとさんの意見を読ませてもらったんですが
真実はさておき。
へのレスです
為義は絶倫ですね
そうなんですか
やはり真実はさておき、身近に感じますよね
そう言えば、尾張と言えば義朝最後の地ですね
知多は尾張の中でも国中国という特殊地域で。
そうなんですか、すみません
一口に尾張って言っても
広いですもんね
実際、名古屋お住まいの
ぷらっとさんから見て義朝はルート的には正解なコースを通ってるんですか？
それともやはりヨソ者だなって手落ちがあります？
地元の方の意見を伺ってみたいです
長田もその後、謎が多い
ですよね、ついでに地元での長田評も聞いてみたくないですか？
長田は評判悪いですよね。そう言えばやっぱり皆さんは義経は伝説的に凄かったと思います？私も義経が好きで源平の勉強をしたのですが…凡将ではないと思いますが…美化し過ぎのような…
長田評は少し溜飲の下がる思いでありがたいです
義経ですが美化されている所もあると思いますが、やはり日本史上規格外の武者ではないでしょうか？
実戦で兵を率いたら強かったんだと思います
たらればですが、義経に
元冦で元軍相手に騎兵襲撃をして欲しいのは僕だけでしょうか？
おそらく徹底的な殲滅戦を義経は展開すると思いますが
妄想はなるべく一人でやりましょうよW
もし、義経が元冠の時代に生きていたとしても、やはり元軍相手に殱滅戦は無理だと思われる。
卓越した集団戦に、新たな武器、戦力もそもそも違う。
撤退させることを念頭においてようやくでは？
マジレス、すいません。
義仲の功績じゃん
壇之浦を考えたら義経自身は華々しいやり方(勝敗関係無し)しそう
苦しいながら平家の地盤を地道に潰していった範頼も評価大だよ
平清盛って非道な独裁者ってイメージあるけど実は人情味あっていい奴なんだよ
目下の者でも人前では立ててやったり、幼い頼朝を結局は助けてやったりとしてるんだよな
そんな甘ちょろい清盛さんが好きだ
まあ、でも上に戴くならやっぱり頼朝よりは清盛の方が良いよね
その清盛が死んだからガタガタになったんだろうけど
せめて知盛が後継者になってれば…あんなことにはならなかったんじゃ…
戦に作法など存在しない
勝敗がすべて
当時は義経の戦い方に卑怯などといった評価はなかった
多勢に無勢は卑怯とはいうけど、義経はその逆なんだからいいじゃない。
流川楓のプレイを自己中心的だと批判してた記者が、試合が進むにつれ、
そうじゃない、自己中心的のレベルを超えてゲームそのものを支配してると
気がつくんだよね＞ｂｙ スラムダンク
景時は猪と批判したけど、義経はちゃんと大局を見据えてたと思う。
まあ、政治の大局は読めないと言われてるけど、それも無理ないと。
頼朝追討の院宣が秀衡に下されてから、義経は鎌倉の敵になってしまった。
武士全般というより鎌倉の利益を第一に考える頼朝に対し、義経の夢は、
源氏を再興した暁には奥州と共生していくことだったんじゃないのかな。
自分は平家の方が好きだけど、平家方は歌や舞や楽器で有名な
文化人が多めなせいか男からしたら浮ついたイメージが強いのでは
知盛や教経は人気あると思うけどね
重衡は南都焼き討ちの罪も問う為だろう
それがなかったとしても斬首だっただろうけどな
＞目下の者でも人前では立ててやったり
『十訓抄』の伝える逸話ですね。他にも色々といい話があります。
あの中では若い頃の話とされていましたが、『平家物語』で晩年の清盛＝おご
って滅んだとされていた以上、出世前に限定しないといけなかったのでしょう。
当時の人間は、人間の能力や勝敗は冥界（仏神の世界）の采配によるものだと
考えていたので、滅ぶのには必ず理由があったとする。
おごったのが原因で滅んだというより、滅んだからおごった面が強調された。
そもそも、『平家』に出て来る清盛の悪行というのがはっきりしません。
寺社勢力の攻撃（大仏殿焼き討ち自体は偶然らしい）は、彼に限らず義経な
どもやっていますし（義経は勝尾寺でしたが）。
敵対する寺社への攻撃は、延暦寺の名が大き過ぎ、殺戮が苛烈過ぎたとはい
え、何も信長が最初にやったことではない。
禿は検非違使が使っていた密偵がモデルだとも言いますし、有名な殿下乗合
の一件も、清盛が福原に出ている間に重盛がやらかしたことですし。
それに、武家の報復としては珍しくない。
相手が摂関家ということで、当時の公家から見れば僭越＝悪行でしたが、は
たして全階層から否定的に見られることであったかどうか。
＞たイメージが強いのでは
この手のイメージというか先入観・偏見は江戸期に入って強調され、勇猛な
武士（東国）と文化的で軟弱な公家（西国）というイメージが醸成されたよう
ですが、実際は中世には公家も武に関わっていたし、武家も文化的な面を必
要としていたようですね。
楽や歌などを卑しむ脳筋志向は比較的新しいと思いますよ。
『平家』の斎藤実盛の台詞が有名ですが、あれは物語の中で平家滅亡のフラグ
を立てたもので、実際には富士川にはいなかったので言い様もない。
彼の行動を以って「政教分離」とは、過大評価にもほどがあります。
この辺りの動向は神田千里先生の著書参照。無神論者説には賛同出来ませんが。
というような話もどっかで聞きいたなー
昔の時代は殺伐していたようなイメージがあるんだけど
このような細やかな心配りって珍しいんじゃね？
清盛個人の人格のなせるわざなんだろうかね
編纂した側がどんな社会的な立場にいたかで何をよしとするかも変わって来る
でしょうが、中世は公家や僧侶も武威を振るいましたからね。
源満仲が、入道する前に「家来になめられるから」殺生戒の誓いのみは無視し
たという逸話が『今昔物語集』にありますが、当時の入道が基本的に一線を退
いても在俗と変わらないものであったとはいえ、武家の「家来」に対する暴力
性（家来に対して、敵対者に対して）を伺わせる話です。
しかし、鞭ばかりでは人は動かないでしょう。
とりわけ名誉の尊重された時代ですから、「身内の前で褒めてもらえる」とい
うのは、忠誠心を増したことでしょうね。
いい話が過ぎて半分戯画になっているのは、慶滋保胤と平清盛と尼子経久か。
逆に源頼朝や毛利元就は酷薄そうであまり仕えたくない
血が干上がるような悲劇を知らないお坊ちゃんという印象
＞血が干上がるような悲劇を知らないお坊ちゃんという印象
頼朝も多分平治の乱で負けていればそう育っていたでしょう。
代々院の信任を得ていたという点では清盛の家の方が上でしたが、恵まれた
環境という点では、京育ちの頼朝も大差なかった。
事実かどうか分かりませんが、『吾妻鏡』では念持物の観音像は東国武者に
笑われる（道心と殺生が相反するからでしょう）からと隠していたというこ
とになっています。この辺の感覚は都人のそれでしょう。
誕生地は尾張か都か分かりませんが。
保元の乱では、源氏を弱体化させるためとは言え自分の身内を捨て駒にしてる
とんでもない食わせ者だぞ
頼朝は異母兄弟には冷酷だったけど、同母兄が死んだ時は嘆き狂った
らしいし、自分の血を分けた実子にはバカ甘い。
清盛も然りかと。
そもそも弘安の役では
日本は元軍に対して徹底的な殲滅戦を実際しちゃってますよ
鷹島での最終決戦では日本軍のワンサイドゲームになっていましたから。
数百艘の船をつらねて、朝鮮海峡を渡り、まず対馬、壱岐をおかし、さらに博多地方に迫りました。
九州の豪族たちが奮戦してこれを防いだので、元軍は深く侵入できずに退却しました。
文永末年のことでしたので、これを文永の役といいます。』 白鳥倉吉【国史】
源氏の武略を比較すると
義仲>>>>>範頼、義経？>>>>>頼朝
ってとこだな
政略の比較では真逆だけど（義経を除く→義経は最低レベル）
頼朝の個人武勇は相当高かったらしいね
反対に義経は以外と身体能力は低かったみたい
なんか不思議だけど納得できる自分がいる
それだけは技術や努力で補えないからだとか
弓力の低い弓を使ってることがばれるのを嫌がって取り落として海に流された自分の弓を
わざわざ回収するとかいう記述がのこってるらしいね
【温故】光栄SLG・源平合戦を語るスレ【知新】
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1116232377/ KOEIに「源平盛衰記」を作ってもらおう！
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1187064710/ 殲滅戦を通り越して一方的な虐殺と言った方が正しいとオモ
すごいちっこいひとだったんでしょ
へー
勃ったとき12cmぐらい？
範頼？奴がなんでそこに入る？？
範頼は統率86だから。
源平戦時代は打物は下馬して行うのが殆ど（というか当時は乗馬しての打物は悪しきこととされていた）
弓が出来なければ乗馬する意味がないね
自分では兵をまとめられず、軍は空中分解寸前だったから頼朝に泣きついた。
絶対引いてはならない局面でそんなんでは名将とはいえず。
義経に関して言うと、義経がいなければ平家が滅んでいないだろうことも確かなように思われる。平家が九州あたりで勢力を盛り返せば日本の歴史はやはり別のものになっていたのではと考える。この場合は歴史の偶然性を感じる。
鎌倉と奥州が連合組んでも、足手まといかもね。
ﾄﾞｲﾂとｲﾀﾘｱみたいにｗ
カメレオンのように背景に合わせてカラーを変えながら、きわどい綱渡りを
続けてきた。良く言えば臨機応変、裏返せばご都合主義、だからその時々で
コロリと掌を返す。
頼朝を動かしてたのは政治的理念でも信念でもない、強迫観念だと思う。
天下を取る成算など元々なかった。棟梁になってからもね。
確かな物が何もないから神仏に傾倒し、全てを見通してたどころか
全く先が見えないからこそ疑心暗鬼にとらわれる。
初めて天下が見えたのは平家が滅んだその瞬間でしょう。
頼朝の成功が必然ならその末路も必然というか、そもそも関東の棟梁に
なったこと自体が時代の偶然だったんだよ。
鎌倉時代どころか南北朝時代でも普通に馬上打ち物してるやんｗ
それどころか
大坂冬の陣図屏風や姉川合戦図ですら馬上で刀を持って戦う武士が描かれてるし
金吾利口書や信長公記にも騎乗して刀で戦う武士の記述がある
信長公記にいたっては「抜刀して斬りかかる七〜八百騎云々」とありかなり大規模に馬上打ちものが残っている様がわかるわけで
だから馬上打ち物はやってたかもね
まぁ攻撃うんぬんより大将格が馬乗ってなきゃ威厳と士気に関わるってのが一番だと思う
大将ではない馬持ち武士も多く馬上打ち物していたんだろう
源平からはじまり、ずいぶん緩やかな時間をかけて廃れていったんだな
実際平家は貴族なみだったこともあってかなり強かったらしいし
実践的ではなかった騎射に元軍は蹴散らされたのか
ttp://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/e_02.html 住吉鳥居を通り過ぎて赤坂に向かう途中の小松が原で季長は菊池二郎武房の一行と出会う。
総勢百余騎。
武房はすでに敵と戦い、たくさんの首をぶら下げて引き上げてくる途中であった。 （てのものふんどりあまたなり）
それを見た季長はいっそう奮い立ち蒙古軍に向かって駆け出すのであった。
菊池武房に破れた敵の本隊は，麁原へ退却した。
別の一隊は別府の塚原へと退却。
塚原から鳥飼の干潟へ進み本隊と合流せんとする蒙古軍を討ち取ろうとした季長は馬が干潟に脚を取られ逃がしてしまった。
ttp://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/e_04.html ttp://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/kotoba_03.html 敵軍は麁原に陣を構えて鐘を打ち鳴らしてひしめきあっていた。
季長の合戦は、麁原から鳥飼潟の塩屋の松原が舞台となった。
旗指が馬を射られて跳ね落とされたがそのままおきあがって走り出す。
季長以下３名も馬を失い痛手も被り、あわや一巻の終わりかとみえたところに、
肥前国御家人白石六郎通泰が後方より援軍を率いて攻め立てる。
たまらず敵は退却を始めた。
武士団に馬上から次々と矢を射かけられ逃げ惑う蒙古軍。
ttp://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/e_03.html 敵を追って攻め入る三井三郎資長と退却する蒙古軍。
※蒙古襲来絵詞…竹崎季長が、元寇時の御恩奉行であった安達泰盛への鎮魂と報謝のために作った絵詞。
戦果出してるんだし
騎射が廃れたのは
職業軍人主体の時代から
バイト感覚の足軽主体となったからだな
＞実際平家は貴族なみだったこともあってかなり強かったらしいし
お前のような本格的な物知らずは久々に見た。
平維盛と斎藤別当実盛の会話も知らんのか？
かといえ元寇はこの時代じゃないんだし、前レスにも出している奴
いるが、あまり混ぜて話すとややこしくなるからその辺で
斎藤別当実盛って富士川にいなかったんでなかった？
軍にいた事実もないし、平家物語の創作説もあるんでは
川合や野口らの個人的妄想だから
都合悪い部分は口にしないしね
騎射の技術そのものに違いはないと思う
【治承】源平合戦総合スレ【寿永】
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1159959809/ 上のスレも追加で。
富士川の戦いから関ヶ原、そして真珠湾攻撃
ttp://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/39/266.html 日本の歴史は、日付のしりとりゲームで飾られる。
源平合戦から、徳川幕府、そして太平洋戦争へ、・・・・・。
いきなり組み打ちってのも多いよね
三百余騎の大勢も、五十余騎に駆り立てられて、馬の足立つる隙こそなかりけれ
源平盛衰記
長尾
地元です
なんというかクセのある作りだったけど
義仲の人生追体験ゲーと考えると結構楽しめた
iphoneの奴？
セガのは「源平大戦絵巻」
ttp://www.4gamer.net/games/132/G013227/ 源平争乱こんなゲーム
ttp://www.4gamer.net/games/125/G012586/index_news.html いかに武士団の支持を得ていくかがポイント
なんだそれwリアルくせーなw
源は完全に担がれたわけだしな。
これはあらゆる政治勢力(権力闘争、経済闘争でもいい)、戦争、外国の歴史でも
たかが伝があるだけの家も金もない20〜30のガキなんて誰も相手にしない。
そして坂東武士が勢力最大で個々の所領でも集団の所領でもそれに匹敵するものなし。
なわけで最初から担いだんだよ。
面白い話。
実は坂東武士ってやつがなんか坂東国つくるとか言ってるんだよ。
坂東国の人間が、大和滅ぼすために、ガキを外交使節として利用しただけだが何か？
そして 源は暗殺されて、そのあと一気に滅ぼされるんだよね。一族。
で以降もめまくった、武士団もこのときは全員一致で追放してんだ。
でいきてるときも、最初から最後まで利用された。つかいう事きいてもらえたことあったのか？
ガチ一個も自分で命令したり、ゆうこと聞いてもらったためしなし。
あらゆる政治、権力でも
たかが伝があるだけで、一切
軍事、政治、経済にも疎いガキ、で所領(勢力、金)もないガキなんか徹底して利用されるだけだ。
だから利用したんだよ。
後世的に、秦系は評価してしまったんだけどね。
大河の評判＋視聴率が余りにも悪すぎるし無理か
土蜘蛛 酒呑童子 でしょで最後は牛鬼にやられちゃうんだっけ？
どういう順番で妖怪退治したのかもよくわからないし。史実だと普通の武将なんでしょ。
というか平家物語は日本のカッコいい男の原型が詰まった宝石箱や〜
[武士･騎士] 古代･中世 軍事総合02[弓･刀･馬･船･城]
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1334948359/ ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/wres/1334891240/ [武士･騎士] 古代･中世 軍事総合04[弓･刀･馬･船･城]
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1341667634/ スレが移行したよ。
姉妹スレ
【源平合戦】治承・寿永の乱を軍事分析【平家物語】
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1337951847/ KOEIに「源平盛衰記」を作ってもらおう！
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1187064710/ 源平無双
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1232752330/ 源平無双&幕末無双あればいいのに･････
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1236419256/ 【信玄上洛】ｻｲﾌｫﾝ歴史SLG総合【源平争乱】
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1324988070/ 源平の能力値を決めるｽﾚ
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1341890910/ 【諸行】源平討魔伝【無常】其の四
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/retro/1320755846/ 源平闘魔伝のｸﾘｱの仕方
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/retro2/1168246887/ 源平対戦絵巻★9
ttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/iPhone/1330757781/ [武士騎士] 古代中世総合08 [弓馬刀槍剣甲冑船城]
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1351526206/ スレが移行したよ。
源平対戦絵巻★9スレが落ちたよ。
６氏が立候補した京都１区。民主と自民をそれぞれ離党した前職と新人が、
第三極のみんなや維新から立候補するという「遺恨」もからんだ前代未聞の大混戦となった。
「後ろ足で蹴り上げるように民主を出ていった。まるで宇宙人だ」。民主の陣営幹部が怒り
の矛先を向けるのは、大飯原発の再稼働に反対し今年６月に離党、みんな公認で立候補した
前職、平智之氏（５３）だ。
民主は、平氏の離党を受けて、急遽、長岡京市議だった祐野恵氏（３３）の擁立を決めたが、
京都市の中心部が選挙区となる１区ではほぼ無名の新人だ。
「民主は平氏だと思っている人がまだかなりいる。基礎票さえも半分くらいしか固められて
いない」と陣営は焦りを隠さない。連合などと連携した組織戦を得意とする民主だが、街頭
での活動を強化してきた。
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/121204/elc12120412540082-n1.htm 平氏が今でも京都で戦っててワロタ
その時の寿永三年の関東は関東飢饉という状況で兵糧調達困難により兵が不足していた。
おまけに地の利、城郭戦という有利な状況があったのにも関わらず、平家は惨敗を喫した。
結局平家の敗因は単に弱いから。
いくら兵力差があったといっても水鳥の羽音（『山槐記』）で逃げ出すとか兵失格だしｗｗｗｗｗ」
九州でも上陸できずに鎮西武士にシッ、シッと軽くあしらわれた。
すぐに敵前逃亡するわで、やる気なさすぎｗ
『山槐記』・・・宿傍池鳥数万俄飛去、其羽音成雷、官兵皆疑軍兵之寄来夜中引退、上下競走
『吉記』・・・於子越宿館失火出来、扈従者中、坂東輩等放火云々、上下失魂之間、或棄甲冑、或不知乗馬逃帰了
『吾妻鏡』・・・所集于富士沼之水鳥等群立、其羽音偏成軍勢之粧、依之平氏等驚騒
『愚管抄』・・・宗盛ハ水練ヲスル者ニテ、ウキアガリウキアガリシテ、イカント思フ心ツキニケリ。サテイケドリニセラレヌ
【刀】鈴木眞哉史観を疑う 五太刀目【騎馬武者】
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1350722151/673-676 