【みんなで】中国愚将百選【決めよう】
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2006/12/09(土) 00:47:16:vPNjU+Lz0
- 中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、特筆に値するであろうアホ将軍百名を選ぼうというスレです。
・推挙する武将については、その理由を述べること。
・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。
・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。
以上の三点に留意して、中国愚将百選を決めましょう。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2006/12/09(土) 00:51:25:5Dsg3xlRO
- 項羽
国家経営や戦略では全くといっていいほど良い点がなく、
まだ再起の可能性もあり支持者もいたのに自滅を選ぶ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/09(土) 01:43:28:v0DxTpZDO
- 魏豹を是非!
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/09(土) 09:15:31:vmGpwu3U0
- 武将とは言えないかも知れないが、朱祁鎮
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/09(土) 11:57:09:Zlw+bqGd0
- 曹豹に一票!
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/09(土) 12:27:44:0fAs8WoL0
- つまり、勝利を痛みわけにし、痛みわけを敗北にし、敗北を総崩れにする男か……
そこまで酷い奴、て本当にいるのか? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/09(土) 13:44:16:P4aTO7sf0
- 生兵法さん
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/09(土) 16:29:52:Jqh2LJF90
- 趙括
長平な戦いの敗将 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/09(土) 17:53:08:67ZQ/iow0
- ここ1500年間の中華豚全て。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2006/12/09(土) 20:00:01:ze0s9IqP0
- とりあえず
・大軍を擁しながら為す術もなく大敗、挽回もできていない
・戦略的に著しい欠陥がある
・異常に敗北が多い
このあたりが条件だろうか - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2006/12/09(土) 20:15:52:ze0s9IqP0
- 三国志でいうと
馬ショク(山頂布陣)
キョウ維(無謀な出兵を繰り返し、黄皓と並んで蜀滅亡の元凶)
袁タン(政治、戦略、戦争全てにおいてダメダメ、袁家滅亡の遠因)
張勲(大将軍に任命され、10万の軍を率いながら大敗)
呂布(酒色に溺れて人徳もないバカ)
夏候ボウ(帝族でありながら蜀に大敗、後に解雇)
蔡帽(孫堅相手に意気込むも大敗、後には荊州を混乱に引き込んだうえ降伏)
董卓(黄巾相手に大敗し政界を牛耳ってからは洛陽を焼いて人望失う)
何進(将軍になったのが間違いの肉屋)
袁紹(官僚時代にも戦略眼のなさを露呈、連合軍をまとめられず、後には世紀の大敗)
とりあえずあげてみた。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/09(土) 22:41:01:Z9l2ZeQa0
- おお、麻秋のためにあるようなスレだ!
麻秋(太原出身、?〜350年、後趙の将軍)
対前燕戦:大軍(30,000)擁して慕容恪(7,000)らに惨敗、降格処分
対前涼戦:大軍(80,000)擁して、白面書生の謝艾(30,000)に翻弄される
大軍(120,000+20,000)を擁して、またもや劣勢の謝艾(20,000)に撃破される
苻洪を毒殺して、勢力を乗っ取ろうとして失敗、配下の兵達に殺される
戦略決めてたのは主君の石虎ではあるが、余りにも駄目すぎるぜ!>>麻秋 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/10(日) 09:47:53:KkC8AczgO
- その負けっぷりは萌えるな
そんな奴に3回も兵を与える石虎もアレだな - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2006/12/10(日) 10:46:53:+Jh6L+C80
- とりあえず 〜戦国時代であげていこうか
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/10(日) 10:50:22:In06JqE90
- 宋襄が最高に馬鹿じゃないの?
いらん聖人気取りで勝てる戦を捨ててボロ負けした
宋襄の仁なんていう諺になるぐらいだから
もっとも君主だから将ではないかも - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/10(日) 11:02:00:mf4tQQpg0
- テンプレ
【名前】
【時代】
【理由】 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/10(日) 12:04:56:UH1qFMkP0
- 【名前】 殷浩
【時代】 南北朝
【理由】 政変ラッシュで乱れていた北に進軍して勝ち進むものの、配下の名将姚襄が裏切るとさっぱり勝てなくなって、すぐに失脚しました。何をしに出てきたのでしょ?
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/10(日) 12:28:24:2q8ivaO30
- 【名前】王衍
【時代】西晋
【理由】名家のボンボンが、容貌の良さと弁舌の巧みさ、一見すると素晴らしい機転の利き方だけで
政府首脳に取り立てられた結果、西晋の軍事主力を壊滅させる大敗を演じてしまった
あろうことか、敵方である異民族奴隷将軍石勒に媚び諂い命乞いまでする始末
「天下を滅ぼせしは、君にあらずして誰ぞや!」と叱責された上、壁につぶされて殺害される
合衆国国防長官が、一介のアフガンゲリラあたりに処刑されるぐらいショッキングな事件
血統の良さや、口先三寸、人気といったものだけで人物を要職につけてはいけないという良い見本 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/10(日) 16:03:26:SbBVSCJQ0
- たとえ名将でも、最後に無様な敗戦をして、
みっともない死に方をしたら、それで歴史上の評価は定まっちゃうな。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2006/12/11(月) 00:39:44:LuhIAfxV0
- 麻秋の宿敵の謝艾が名将100選候補に入ってるね。
これは相手が凄かったのか、それとも… - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/11(月) 13:19:05:pPK2fjDY0
- 【名前】呉王・夫差
【時代】史記
【理由】伍子胥と孫子を得ながら、アホ宰相を重用して国を滅ぼした。
しかし後の故事に残るのだから、案外凄いのかもしれない
【名前】馬謖
【時代】三国志
【理由】街亭で命令違反し、蜀の最後の命綱を断った。
しかし後の故事に残るのだから、案外凄いのかもしれない - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/11(月) 19:39:07:NB6YgISF0
- 【名前】 袁紹
【時代】 後漢
【理由】 名門出身であるため旗揚げ当時から大勢力になり、
配下に曹操にも負けない多数の能臣をそろえながら、
見事なまでの決断力の無さと傲慢で徹底的に機を逃し続け官渡でサヨナラ。
スタート地点が有利だっただけで三国屈指のバカ君主だと思ってる。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/11(月) 22:08:09:ktsPnyIh0
- >配下に曹操にも負けない多数の能臣をそろえながら、
んなことはないのでは - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/11(月) 22:29:28:ywrnTUuGO
- 曹操の配下にも負けない将がいたの間違いじゃ?
まぁ袁紹ヘボってのは同意だが、下を探せばかなり凄いのいそう。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/11(月) 22:37:49:jdM69yp20
- なんていうか、いつの間に君主を語るスレになったんだよ
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/11(月) 22:38:28:ktsPnyIh0
- 荀ケか郭嘉あたりに奸臣ばかりとか酷評されてた気が
袁紹自身に問題があるのは確かだが、家柄に惹かれてきた人物が多かっただろうから、
人材面で曹操の負の部分を負わされた、という見方も出来るかもしれない - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/13(水) 22:38:26:4OSmrqW30
- 【名前】ケ禹
【時代】後漢
【理由】光武帝の功臣二十八将の筆頭だが、関中の攻略を任された時、主君の命令を無視して戦略的に無意味な行動をとる。
結果、30万という大軍を壊滅させてしまう。もし光武帝が天下を取れず滅亡していた場合、こいつの責任になっていたはず。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/14(木) 15:43:25:l0aaeB/B0
- 百人も出すのって大変だな。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2006/12/14(木) 21:37:13:VFOvXAvv0
-
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/14(木) 21:39:11:BVFFJ2i30
- 出ると負け軍師
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/14(木) 22:00:26:jIr9o3L20
- ホウケンは愚将に入るんでしょうか?
- : 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. [sage] 2006/12/14(木) 22:16:59:dzWY32ne0
- 愚将が一国の将軍にまで登りつめられないかと。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/15(金) 00:38:45:KQqBUci80
- 将軍ではなく宦官だが
【名前】王振
【時代】明。
【理由】皇帝英宗の教師だった宦官。皇帝から「王先生」と呼ばれ絶大な権力をふるった。
廷臣の反対を押し切って皇帝親征を強行、五十万の兵と皇帝と廷臣を引き連れオイラート討伐に向うが、
敵に会わずに帰還。帰路、自分の故郷に皇帝を迎えるつもりだったが、故郷の田畑が荒れるのを心配しコースを変更。
そのため明軍は危険地帯を休憩なしで通過する事になり、オイラートの奇襲をうける。
さらに王振は、輜重隊を待つという理由で土木という砦に軍を留めた。土木には水が無く、オイラートに包囲された明軍は
玉砕、王振は殺され英宗は捕虜となった。これが史上有名な「土木の変」である。
この戦いで明軍は恭順候呉克忠、弟の呉克勤、成国公朱勇、永順伯薛授、兵部尚書鄺埜、戸部尚書王佐、英国公張輔ら重要人物が多数戦死した。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2006/12/15(金) 17:30:58:4zUpJAyjO
-
人材面ではほぼ互角でしょう。負けた陣営にいたから評価がひくいだけで。
官渡はどっちに転んでもおかしくない戦いだったし、
逆の結果になっていれば曹操側にロクな人材がいなかったからという評価になったはず。
それに本人もそれほど無能とは思えないな。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/15(金) 17:41:35:gocmwCzWO
- 人生最大の好機をアホな理由で見逃し→一大決戦き大敗し転落→失意の中アボン→袁家滅亡は
これまでの全てを無に帰す、いやマイナス
まぁ袁紹より愚将は探せば沢山いそーだけどな - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/15(金) 20:05:35:ElXf7rNg0
- 【名前】童貫
【時代】北宋
【理由】金に圧迫される遼を見て大群を擁し失地回復を図るも失敗
金に泣きつき、密かに賄賂を送って攻めて貰い、金軍によって略奪された後の空城に
入城、「建国以来の大功」と主張する。宋と金が戦端を開くとあっさり逃亡
北宋の六賊の一人。宦官
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/15(金) 20:09:02:ElXf7rNg0
-
相手が凄かったと思うよ
慕容恪はあの時代でも一、二を争う名将だし、
ただ段遼にも負けてる>麻秋・・・ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/15(金) 22:38:25:6vbUcOgp0
- 符堅だって1回の大敗で滅んだけどそれまでは名将だった
袁紹だって河北を制したんだし愚将とは思えない。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/15(金) 23:19:31:idDP65Hq0
- ちょっと長いけど、テンプレに沿ってを書き直してみた。
【名前】趙括
【時代】春秋戦国
【理由】
秦は紀元前262年、遠征軍を趙に差し向け、上党を占領した。
上党の人々は長平に逃げ込み、王?軍はこれを追い趙にそのまま
攻め入る。
これに対し趙は廉頗を総大将とし持久戦に持ち込み、そのまま2年
の歳月が過ぎた。
秦の宰相・范雎は趙の国内にスパイを送り、「秦は趙括が趙軍の指
揮を取るのを恐れている。廉頗であれば組しやすい」というデマを流した。
これを信用した孝成王は、、趙括に総大将に交代させる。
趙括は趙の名将趙奢の子だが、彼は机上の兵法家に過ぎなかった。
それを父親である趙奢も見抜いていた。
着任した趙括は大軍を頼んで、秦の本陣に向かって突撃した。
白起は趙軍を誘い出し、伏兵をもって趙軍を分断、趙括を戦死させる。
残る趙兵四十万はそれにより降伏した。
白起は兵糧が足らず捕虜が反乱を起こすことを恐れ、生き埋めにした。
この戦いでの趙の戦死者・処刑者は四十五万に登るという。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/15(金) 23:36:00:dFqev0/00
- 父、趙奢は王から貰った褒美を家臣に与え、存分にねぎらった
子、趙括は王から貰った前金?で自分の欲を満たした
母はこれを嘆き、国王に「うちの子は必ず失敗しますが、その際の責任は取りません」と王に願い出た
こんな感じのエピソードもあった気が
しかしこの母もなんか投げやりだなぁ…「自分の子は無能だから将軍になどなるわけがない」と思ってたんだろうか - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/15(金) 23:43:58:idDP65Hq0
- 母は、旦那=趙奢から息子を国の存亡を握るような職につくことの
無いように遺言されていたのかと。
息子の失敗で一族に累が及ばないようにということでしょうね。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/16(土) 00:30:37:+xrZH3t7O
- でも愚母だよな、息子を御する為に何か必死にしたのかい?って感じ。
この母にしてこの息子あり - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/16(土) 00:47:44:JKDF8Iag0
- 藺相如が孝成王を諫めても駄目だったのだから、仕方なく
息子を切り捨てて、せめて一族には被害が出ないようにした
のが愚かだと? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/16(土) 11:47:08:Ssuou7gw0
- そこは一族総出で馬鹿息子を止めるくらいの気概が欲しい
国より自分たちが大事ですってのをあからさまにやられると萎える - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2006/12/16(土) 12:07:16:jOr26FOM0
- 趙括・馬ショクは確定でいいと思う
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/16(土) 13:14:55:VnMVLD6m0
- 本人の資質の問題もあるが、
使う側が人を誤ったという事でしょうかね。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/16(土) 15:46:11:OXdeiF4b0
- 名将百選だと絞るのが大変だけど、
愚将百選だと、まず百人の名前出すのが大変だなあw - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2006/12/16(土) 17:07:12:K8KwUC3n0
- でもさ、大敗した奴って結構いるんじゃない?
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/16(土) 17:29:48:EOtOo77T0
-
本人が自信もやる気も満々だし、一族の中には趙括支持派もいるだろうから難しいでそ。
人事権握ってるトップが無能だしね。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/16(土) 19:03:59:JKDF8Iag0
- 【名前】騎却
【時代】春秋戦国
【理由】 燕は、楽毅は総大将とした五国連合軍を率いて斉軍を
打ち破った。
その後、楽毅は燕軍を率いて斉の首都臨?を占領する。
続いて、楽毅は斉の70余の都市を次々と落とし、残るは即墨と
?の二つとなった。
しかし、斉の存亡を賭けて抵抗したため数年間も落とせなかった。
そんな最中に燕で昭王が死に、太子の恵王が即位した。斉の田
単は離間策を用いた。
恵王は楽毅を解任し、騎却を代わりの将軍として送った。
騎却が総大将となると田単は反攻に転じ、騎却を破り奪われた
都市を全て取り返した。 - : 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. [sage] 2006/12/16(土) 20:54:27:ANOflRf20
- 騎劫のこと?
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/16(土) 21:15:29:JKDF8Iag0
-
うん
字探すのめんどくさかったから手抜きした - : 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. [sage] 2006/12/16(土) 21:31:36:ANOflRf20
- オレは「おっくう」を変換して劫の字を出した。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/17(日) 23:20:22:3CBQI8030
- 【名前】杜松
【時代】明
【理由】サルフの戦いで抜け駆けするが、ヌルハチの作戦によって部隊は全滅、
自身も戦死する。この敗北が引き金になり明軍は敗走した。
杜松はなにかあると裸になり、体についている無数の傷を自慢したがる男で、
自らの武勇のみで戦争に勝てると考えていた一騎駆けの武将に過ぎず、
指揮官として失格といえる人物だった。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/20(水) 02:24:16:n4ROtm+c0
- アヘン戦争で、英軍の砲撃が正確なのは魔法のせいで
それを防ぐには女性の尿だとかなんとか占い師にアドバイスされて
着任早々尿桶を集めさせた人がいるらしいじゃないかw - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/20(水) 11:34:59:PnKMZmIa0
-
明の武官登用試験はかなりいい加減だったらしいからなあ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/21(木) 23:26:44:WpAqaIO50
- >>楊芳だね。
この人の若いころのエピソードも一発の矢で敵の小船を転覆させたとか、
一撃で十数人殺したとか胡散臭い話ばっかりだよ。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2006/12/22(金) 09:01:24:UvZhjBhx0
- 1本の矢で2匹のトラを殺したとかいうヤシ
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/23(土) 00:18:20:6zWpIXfh0
- 【名前】王邑
【時代】新
【理由】王莽の従兄弟で大司空の地位にあった人物。
更始帝を討つため、大司徒・王尋と共に四十二万の大軍を率いるて出陣。
二人は同格だが実戦経験のある王邑が事実上の司令官である。
宛を目指し進軍の途中、八千ほどの敵が立てこもる昆陽を囲む。
「昆陽は小城だが、防御が堅いので無視するか、包囲を緩めて敗残兵として
本隊と合流させ士気を下げるのが良い」という参謀の意見も、城からの降服の申し出も
無視して完全包囲する。
昆陽を脱出した劉秀(光武帝)が兵を集め救援に来ると、
みずから迎撃に出て敗れ、味方の士気を大いに下げる。
結局三千の劉秀軍に本陣に攻め込まれ、昆陽の兵も呼応し王尋は戦死、王邑は洛陽へ逃げ込み、
将兵は四散した。
四散した兵は故郷へ逃げ帰り敗戦の模様を伝えたため新の威信は地に落ち、
王莽は側近にまで背かれる有様となったが、そのため頼れるのは王邑のみという状況になり、
大敗の責任を取ることも無く大司馬となり、さらに王莽の後継者の地位まで約束された。
そのためか王邑は最後まで王莽に忠節を尽くし、最後は王莽を守って戦死している。
王邑はかつて翟義の反乱の鎮圧に従軍し、将軍としての能力があると思われていたが、
戦略・戦術共に稚拙で部下の将兵の心理にも無頓着なことから、それはただの勘違いで
実は将としての能力は低かった。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/23(土) 01:18:15:KTQAUn6A0
- 王邑は勿論のことだが、王尋も愚将と言えるんじゃなかろうか
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2006/12/23(土) 09:41:03:ufBkxvL90
- 【名前】呂布
【時代】後漢
189年、霊帝死亡後の混乱の中で丁原とともに首都洛陽に入るが、中央の権力獲得を図る董卓の誘いに乗って主君丁原を殺害し、董卓に仕えた。
呂布は腕力が常人よりもはるかに強く、弓術・馬術にも秀でていたために飛将と呼ばれた。
呂布は董卓の侍女と密通し、その露顕を恐れていた。
192年、呂布はその手で董卓を殺害した。しかし董卓の軍事力の基礎であった郭、李?ら涼州の軍勢が復讐の名の下に首都長安(董卓によって洛陽から遷都)に侵入、呂布はしばらく応戦するものの支えきれず、数百騎とともに武関から逃亡した。
その後呂布は袁術を頼ろうとするが、拒否された。さらに張燕ら黒山賊と戦う河北の袁紹に助太刀した。呂布の軍は強く、精強を誇った黒山賊を撃破した。しかし呂布はその後袁紹に兵力の補充を要求し、彼の引き連れる兵も略奪などを行った。
これが袁紹の忌むところとなり、呂布もそれを察して彼の下を離れた。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/23(土) 13:02:51:vY8czgJ60
- 麻秋は愚将というか、ちょっと頭の足りない猛将じゃないか?
載記ではなく太平広記には、麻秋が「麻胡」と呼ばれて涼州の人々に
恐れられていたと書かれてあるし。
麻秋が本当に愚将なら、そこまで恐れられはしないでしょう。
一方面の司令官を任される器量はあるが、相手がよりにもよって国を
代表する名将ばかりだったのが不運というか…。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/23(土) 20:44:13:KTQAUn6A0
- 呂布は愚将という割には、戦に強すぎる気がしないでもない。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/23(土) 21:59:28:zXsFI65F0
- 戦争で勝ってもそれ以外の部分で害出まくってる
間違っても配下にはしたくないし - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/24(日) 00:05:29:6zWpIXfh0
- 趙奢の子孫が馬姓を名乗ったのは、長平の敗戦が原因なのかな?
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/24(日) 00:42:51:3e1JCyr30
- まさか趙括に子孫が馬ショ(ry
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/24(日) 01:02:42:4EocBG+E0
- 趙奢は閼与の戦いの後に馬服君に封ぜられる。
将軍馬援の馬氏は趙奢の末裔であり、その称号である
馬服君の馬をとって氏としたと言われる。
まあ、長平の敗戦が契機であってもおかしくないけど。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/24(日) 08:18:45:KLY2h81k0
-
馬ショクでなく馬超の先祖になる。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2006/12/24(日) 12:07:16:XuFF7nHI0
- まあ、劉備のように
勝手に馬氏の子孫を名乗ってるだけかもしれんがな - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/24(日) 12:23:08:e4KZ9erN0
- 待て
何進と袁紹は過小評価されすぎだろ
何進本人の実力は無能だったかもしれんが宦官の言いなりにならんだけマシ
そして黄巾の乱での大将軍としての人物起用も的確だったし人を見る目は悪くない
董卓を持ち出したのは大失敗だったが、元が肉屋だった割にはよくやっただろ
袁紹は三国終わって晋の時代になっても冀州じゃ袁紹時代の統治を惜しまれてたっていうし
まあ生まれてくる時代が悪かったな、もう100年ぐらい前だったら名官僚だったと思う - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/24(日) 13:55:31:DPwdBYfF0
- 三国志の時代はそこまで無能って奴はいないんじゃないか?
- : 国 [sage] 2006/12/24(日) 17:42:24:c1W6YyXn0
- 【名前】劉礼・徐
【時代】前漢
【理由】匈奴の攻撃の際、周亜夫と共に将軍となったが、
ろくろく警備もせず、皇帝がねぎらいに来ると
すぐに出迎えて中へ入れるというヘタレっぷり。
彼いわく「あんなものはガキの遊び。こっちが
攻撃して捕虜にしてやりたい!」と。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/25(月) 00:51:16:Msa4QbkDO
- 彼って周亜夫?
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/25(月) 03:53:55:8UXpqDS2O
- 劉備の愚息の劉禅は入りませんかね?
武将じゃないからダメかもですけど。
ダメっぷりは、なかなかのものだと思うんですが。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/25(月) 04:53:03:6LKcl4Xp0
- アイツは平凡なだけだろ
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2006/12/25(月) 09:07:46:F0P4MDxRO
- 劉ぜんは有能 傾いた会社を綺麗にたたんだじゃないか。あんなボロ会社を長年維持したしなかなかだと思う
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/25(月) 17:43:29:QBiTdf6z0
- 超マイナーだが、朱元璋の同僚だった
郭子興配下の任(名は不詳)って武将はどうだ?
郭子興がジョ州に本拠を置いて、元軍の攻撃を受けた際、
元軍を迎え撃つために迎撃するも、
矢を射られた事に驚いて十歩も進まないうちに逃亡したってへたれだ。
更に情けないことに、
こいつは朱元璋の事を力を尽くして戦おうとしない
卑怯者と常々謗っていたそうだから、
本当に救いようがない。
任が逃亡した後、朱元璋が変わって出撃し、
元軍を退けたため、
郭子興は今まで任の讒言を信じ、
朱元璋を冷遇していた事を恥じたという。
でも、これは明実録からの引用だから、
任って武将は朱元璋を持ち上げるために作り出された
架空の(もしくは貧乏くじを引かされた)人物である可能性もある。 - : 77 [sage] 2006/12/25(月) 17:45:08:QBiTdf6z0
- すまん、テンプレ貼り忘れてた。
【名前】任某
【時代】元末
【理由】 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/25(月) 20:51:45:fnE0CQba0
-
文帝 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2006/12/27(水) 23:03:42:OgrjFagK0
- 実際どういった人物が将軍として定義されるの?
文官・宦官肌の高級官僚でも兵を動かしたことがあれば将軍? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/28(木) 00:11:25:5A/9M/460
- 名将っぽく見せかけて実は軍人としては?の賈似道などはいかがでしょうか?
撤退中のモンゴル軍を破ったと報告して栄達したり、自分の身分を守るために
援軍を送らないとか色々ありますが。 - : 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. [sage] 2006/12/28(木) 00:12:25:mlOO4O9J0
- それは政治家であって軍人じゃないと思うんだけど。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/28(木) 00:25:52:5A/9M/460
- でもモンケの侵攻時は前線の責任者として出てるでしょ?
- : 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. [sage] 2006/12/28(木) 00:36:20:mlOO4O9J0
- 責任者というには貴族的なポジションかと。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2006/12/28(木) 04:33:43:Jz8i0czs0
- アヘン戦争でイギリスの軍艦に
おまるで突撃した武将 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/28(木) 07:31:51:JLEugHZl0
- 乱期になると、武人に地方政治権力も与えて、前線に追いやることがおおいので、政治家肌のひとでも武将となりえる場合がある。
実際に役職としての将軍(あるいは招討使とか都統とか)を将ととるか、実戦時武器を振るって陣頭指揮した人を将とするか。
広義おいて、前者とすべきだと思う。
だから、楊国忠も、将としてはおもくそ「愚将」とする。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/28(木) 07:38:09:IYUcJr5q0
- 従軍して采配を取っていれば対象としていい。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2006/12/28(木) 11:07:21:v2c2/xy60
- 水滸伝とかの人物もあり?
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2006/12/28(木) 16:27:19:8o/600XDO
- 泣いて斬られた奴
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/28(木) 21:17:55:rShEEBXT0
-
水滸伝も実在の人物なら良いでしょ。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/28(木) 23:56:37:WuCaULJS0
- 【名前】李元吉
【時代】唐
【理由】唐の高祖の四男、つまり太宗李世民の弟。乱暴で有名な人物。
武勇は優れていたようだが、将として活躍した記録は無い。
唐初の記録は太宗によって改竄されているが、よく調べると兄である建成は
地味ながら世民に劣らぬ武功があることがわかる。しかし元吉の功績はわからない。
これは彼が将として無能だった証拠だと考えられる。
彼は挙兵の地である大原を任されていたが、敵に攻められて逃走し、その責任を補佐役に擦り付けた。
また自分の罪を父親に知らせた人物を殺そうとして少数の兵で大軍に向かわせたり、
召使を使って模擬戦をやって死傷者を出し、それを諌めた乳母を殺している。
李世民に敗れた劉黒闥にとどめをさす役割をあたえられたが、弱体化している劉軍に苦戦した。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/29(金) 22:54:27:eyhqux1B0
- 【名前】李広利
【時代】前漢
【理由】武帝に寵愛された李夫人の兄だったため将軍として登用された。
大宛遠征で司令官を務めたが敗れ退却、このとき敦煌まで戻れた兵は1〜2割だったという。
再度の遠征で大宛を下したが、匈奴との戦いでも敗れ単于に降服するも殺された。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2006/12/31(日) 15:23:12:VVCSPpBe0
- あーダメだ
専門の時代以外も知っておかんときつい - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/31(日) 19:29:43:w38d1I+O0
- 【名前】范文虎
【時代】南宋
【理由】元との戦いにおいて出兵拒否や消極的な姿勢が目立つ。度重なる出兵命令によって水陸両軍を率いてしぶしぶ出撃したが明けえなく破れた。
襄陽の呂文煥はこれに絶望して元に降伏。南宋崩壊の原因を作った。
その後元に降伏し、弘安の役の時江南軍副将として博多に侵攻するも鎌倉幕府に破れる。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/03(水) 21:19:15:NXvtkkc00
- 楚の将軍の嚢瓦と子常って、どっちが貪欲で人望がない方なんだっけ?
- : 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. [sage] 2007/01/03(水) 21:21:31:ccOWJxPT0
- オレは嚢瓦だと思う。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/03(水) 21:36:27:NXvtkkc00
-
そうなのか?
本によって片方の名前だけしか出てない物もあるから、
ひょっとして同一人物なのか?って、思ってたけど。
どっちも貪欲って書いてあるし。 - : 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. [sage] 2007/01/03(水) 21:39:02:ccOWJxPT0
- 嚢瓦って字は子嚢じゃなかったっけ。読みが一緒だから同一?
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/03(水) 21:41:25:hzmG0o490
-
同一人物やん。 - : 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. [sage] 2007/01/03(水) 21:46:17:ccOWJxPT0
- 左氏伝読み直したら両方書いてあった・・・orz
出直してくる。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2007/01/05(金) 23:27:17:ne0XULCqO
- 【名前】奇矯屋onぷらっと◆O.K.H.I.T.
【時代】2Ch
【理由】あちこち出没しては野次を飛ばすコテ。智は有れど礼無し。
同一人物なのに思い込みでツッコミ入れた為にみごと玉砕orz
出直さなくていいからもっと謙虚になれ。
左伝じゃなく老子を嫁!! - : 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. [sage] 2007/01/05(金) 23:35:08:Kx3+SCol0
-
思想に興味ないもん。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2007/01/06(土) 06:20:47:Q1MwBttw0
- 【名前】郭図
【時代】後漢
【理由】讒言で袁家の優秀な武将を多数殺し、張コウ、高覧を曹陣営に下らせる。
袁タンをそそのかして、袁家を内部分裂を追い込んで滅亡させる。
出ると負け軍師。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2007/01/06(土) 18:43:32:rcnYJgph0
- 赤壁のモデルになった戦いの負けた側の指揮官ってどうなの?普通?
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/06(土) 21:41:02:yHBOBRjd0
-
名将と謳われていた。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/07(日) 01:06:28:p2Zj9vB00
-
陳友諒? 名将スレでは候補どまりだな。
まぁ、愚将とまではいえないだろ。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/07(日) 10:44:32:B5/enrzB0
- 【名前】李景隆
【時代】明
【理由】勇将李文忠の息子で、靖難の役で建文帝側の司令官となる。
しかし、父と違って将才も軍事知識もない人物で、60万の兵を率いながら
5万の燕王朱棣(永楽帝)に敗れる。彼の兵は新型の火器を装備していたが、戦闘中使用せず
放り出して敗走したため、永楽帝側にすべて奪われてしまった。
大敗によって司令官を解任されるも、建文帝の信任は厚く処罰されなかった。
にもかかわらず建文帝を裏切り、南京の城門を開き永楽帝に降伏した。
同僚の将軍の徐輝祖(徐達の子で永楽帝の義弟)が屈服せず獄に繋がれた事と比較され、評判が悪かった。
晩年はしばしば弾劾され、屋敷に幽閉されていた。死後、爵位を剥奪され、財産も没収された。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2007/01/07(日) 17:34:17:nju2aFCh0
- 孫晧
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/08(月) 01:57:09:GuE2qcPN0
- 将?
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/08(月) 12:39:59:3BgL8BGT0
- 【名前】李係
【時代】唐
【理由】名将と云われた李晟の曾孫。
黄巣の乱のおリ、五万の兵を率いて潭州(長沙)を守っていたが、
彼が真っ先に逃亡したため城は一日で落ちた。
この時代他にも「賊がいるから、われらは富貴になれる」といって黄巣を追撃しなかった劉巨容や、
戦功を独り占めするため他の軍を引かせ、解散しかけた黄巣軍を復活させた高駢など、
強いが愚かな将軍がいた。 - : 野次屋 ON ウザット [] 2007/01/08(月) 22:59:56:/mQ1WrzGO
- >「賊がいるから、われらは富貴になれる」といって黄巣を追撃しなかった劉巨容
しかし前半の「今ここで賊軍を撃破してしまうと、武勲が巨大なため、今度は我らが朝廷から狙われる。」
という言葉を見ると劉巨容は正しい判断を下したと思うけど。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/09(火) 06:45:08:nDeTjcn00
- まあ愚将とはちょっと違うのかな。組織全体が駄目になってるわけで。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2007/01/12(金) 22:09:41:HKyF2Zi40
- 【名前】蕭宏(臨川王)
【時代】南北朝
【理由】梁の武帝の異母弟。
怯惰貪欲な人物だが北伐の司令官に任命される。
洛陽近郊まで兵を進めたが、落雷に驚いて遁走したため、
北伐軍は北魏軍によって壊滅された。
この敗戦で梁は再度の北伐は不可能となり、また勢いづいた北魏に侵攻され、
「鍾離の戦い」が起こった。
しかし臨川王が罰せられることは無く、その後も賄賂や横領で財産と悪評を増やしていった。
晩年は武帝殺逆を謀ったが武帝はこれを赦した。
子の臨賀王蕭正徳は候景と結んで帝位を狙ったが、候景が丞相に任ずるという条件で梁と和議を結んだため、
用済みとなり縊り殺された。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/22(月) 20:04:19:4iYX7Aso0
- 落雷に驚いたってのが劉備を思い出すなw
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2007/01/25(木) 13:47:39:A6//Ceye0
- 夏候あつし
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/02/01(木) 13:28:19:3A/THEPZ0
-
>口先三寸、人気といったものだけで人物を要職につけてはいけない
民主主義・・ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/02/01(木) 16:27:38:QxxmlU/P0
- だから今の日本はガタガタさ!
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/02/12(月) 21:03:44:wLIunOXR0
- 【名前】蒋介石
【時代】中華民国
【理由】
策士策に溺れて国を失う。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2007/02/24(土) 22:39:57:AnTNcKKc0
- 明末の楊鎬はどうよ。
慶長の役で失敗やらかした後、サルフの戦いでも負けているだろう。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2007/03/10(土) 15:50:01:YRiHeE1N0
- 明朝はサルフの敗戦の責任を負わせて楊鎬を処刑したけど、
もう手遅れだったな。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/03/29(木) 22:39:39:5RShgnZK0
- 【名前】陳余
【時代】楚漢
【理由】正攻法にこだわるあまり李左車の奇策を退け、正面から韓信と戦った。
結果、『背水の陣』によって敗北し、かつての友にも見捨てられ斬られた。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2007/04/09(月) 09:26:56:pOag7Fkq0
-
清の時代にも、太平天国軍を前に単身逃げた将軍がいなかったっけ? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/04/09(月) 23:10:58:7tx5njgQ0
- 清は長沙を守り抜いたけどな。
いま陳舜臣「太平天国」読んでるけど、
逃亡するとき役者を使って奮戦したという芝居をさせた湖北総督博勤恭武(ポチンコンウ)、
敵が迫ってきたとき、仮病を使って脱出し、危機が去ると何食わぬ顔で戻ってきた湖広総督程矞采、
神仏の加護があると信じて戦って敗れ、南京に逃げ戻ってからは職務を放棄して味方の足を引っ張り、
偶然にも敵が侵入した城壁のそばにいたため真っ先に殺された欽差大臣江南総督陸建瀛なんかがひどいな。
身分からして愚将というより愚相というべきかもしれんが。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/05/10(木) 23:24:53:KPrdjtKd0
- 【名前】崇綸(満州族)
【時代】清
【理由】太平天国との戦いのとき湖北巡撫として武昌にいた。
城外に出て戦うことを主張したが、湖広総督呉文鎔は彼の脱走を疑い、
白刃をもって脅し篭城を強行した。
これを恨んだ崇綸は敵が退却すると呉文鎔を「敵を逃した」と弾劾し、
北京からの出撃命令を受けた呉文鎔は7千の兵をもって4万の太平天国軍と戦って敗れた。
崇綸は呉文鎔が入水自殺したとの報告を受けていたにもかかわらず、北京へ行方不明と報告した。
また、死んだ呉文鎔の名を騙り、曽国藩に救援要請を行った(呉文鎔は曽国藩が進士になった時の試験官で、
この場合曽国藩は呉文鎔を師と仰がねばならぬ関係)。
武昌陥落後、崇綸は陝西省に逃がれたが、曽国藩は彼を卑劣と怒り弾劾した。
崇綸は逮捕されることになったが、その前に病で死んだ。
彼は不運だったかもしれないが、私怨を晴らすため国家の利益を損なうことを省みなかったのは愚かと云われても仕方が無いだろう。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/05/12(土) 13:02:38:Oys38Xtn0
-
博勤恭武(ポチンコンウ)
名前からしてふざけてる - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/05/12(土) 20:56:23:yRHJ8rz20
- 語感で判断するなよw
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/05/12(土) 21:21:08:K94RWRDz0
- 陳茂(ちんぼう或はちんも)って武将もいる
愚将ではないけど - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/05/23(水) 22:58:35:GhLq0EE90
- 【名前】呂産
【時代】前漢
【理由】呂后の甥で彼女の死後、梁王にして相国兼南軍(常備軍の半数)の将軍という地位にあって権力を握った。
斉王が反呂氏の兵を挙げると、クーデターにより呂氏の皇帝を立てようとして南軍を率いて宮殿に攻め入る。
しかし北軍を率いる上将軍・趙王呂禄が陳平の策によって帰国し、北軍は周勃の指揮下にあることに気が付かなかった。
しかも南軍のほとんどの部隊に連絡が行き届いておらず、彼の率いた兵は少なくわずかの護衛と共にいる所を、
偵察にきた朱虚候劉章によって襲われ、便所に隠れている所を斬られた。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2007/05/24(木) 21:42:49:1hLeDDGu0
- 清では、阿片戦争の時に、敗北した満州人の武将たちを罰しなかったので、
批判が集まり、その反省から、
太平天国の乱の時には、満州人の武将でも敗北すれば容赦なく罰したみたいだね。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2007/05/27(日) 16:08:41:bU4O0CGf0
- 【名前】蒋介石
【時代】支那民國
【理由】史上一の無能で腐化で個人獨裁な、共慘黨の敗將・蒋介石 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/06/03(日) 06:42:32:6IliRqz30
- 中国共産党員乙
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/06/03(日) 16:41:35:u73/ihsZ0
- いやあれは共産党員じゃなくても酷いと思うだろ。米ソ独の支援を受け、あれだけ有利な条件の上海戦で負けた上、八路に追い出されたんだから。
しかし1曰く近代以降は無しだそうだ。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/06/04(月) 15:57:55:Y79sjolO0
- 【名前】 蕭摩訶
【時代】 南北朝(陳)・隋
【理由】 個人の武勇は関・張並と恐れられるも…。
上官がいた時には北朝相手に善戦。しかし、呉明徹死後陳の軍事第一人者となってからの数度の北伐は功無し。
徒に国を疲弊させて陳滅亡の一因を作り、隋の南下にも抵抗できずに賀若弼に捕らえられ陳滅亡。
陳滅亡後に隋の漢王・楊諒に仕えるも、楊諒謀反時にも楊素に敗れて処刑される。
自分の仕えた国(主君)を2度滅亡させるのは愚将候補になるとして推挙。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2007/06/23(土) 00:44:46:cCVKdtPX0
- 基本的に愚将ってのは、戦えば敗戦となって、
功績として残らないから、
史書に名が記されることも少ないんだよねえ。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/06/23(土) 15:42:39:PUT7A9MY0
- 北宋初期のハンビとかはどうなんだろう?
物語とか逸話だとあまりいい話は聞かないが - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/06/23(土) 16:56:43:VuSvq2qd0
-
潘美は人柄はダメダメだが、武将としては優秀だった。
たぶん、曹彬との対比で良く言われていないのだろう。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/06/23(土) 19:17:14:2Z9PY6lu0
-
潘美が楊令公に対して悪役視されるのは、陳家谷口で楊軍を見捨てて逃げたことがすべてでしょう。
遼軍の追撃を後退しながら叩き、陳家谷口という隘路(?)で挟撃する予定だったのを
潘美が遼軍の勢いすさまじく、楊家軍はすでに潰走している、と恐れさっさと逃げ出した。
実際には楊軍は必死に敵軍を誘引してきており、さぁ反撃だ、というところなのに、誰もいないという…
孤立状態で力戦したがついに擒えられ、絶食の後3日でお亡くなりに。
宋史よりも遼史のほうが詳しく書いてあったと記憶。
味方に見捨てられて死ななくていい場面で死んだ人は基本的に英雄視される。
五代中期の後晋期、契丹の来襲を要衝で防いでいた呉巒という人も、部下の裏切りで負け戦になり死んだ。
部下の掌握がなっていないと思うかもしれないが、実は赴任して早々の難事だったこともあるし、
その部下は前任の城主と折り合いが悪く、契丹に寝返る算段を立てていたからだった。
日本では知られないが、中国では五代期の英雄の一人となっている。
(裏切られた、ただそれだけの理由という気がするのは内緒だ)
ああ、その部下の名前は邵珂(しょうか)。愚将に入るか? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/06/25(月) 23:20:20:3iV3bFd/0
- 【名前】楊国忠
【時代】唐
【理由】将軍ではない彼を選んだ理由は、
白居易の詩「新豊の臂を折し翁」にも詠われた雲南での敗戦の責任者だから。
この戦いは唐の属国であった南詔国の王閣羅鳳が、唐の都督張虔陀に辱められた事に怒り、
殺害したのが原因。
閣羅鳳は謝罪したが、玄宗は楊国忠に武功を与えるため出兵、楊国忠は長安に留まり、
派閥の子分である節度使鮮干仲通が八万の兵を率いて濾水に戦い、六万を失う大敗を喫した。
楊国忠はこの敗戦を隠し、有りもしない戦功を報告したが、政敵李林甫は彼を雲南に派遣するよう要請した。
楊国忠は戦死を恐れて玄宗に涙ながらに懇願、楊貴妃もとりなしたのですぐに呼び戻され宰相に任命された。
しかし戦争自体は継続中で、強引な徴兵によって軍隊を雲南に送り込んだがことごとく敗れた。
戦没者は病死も含めて二十万ともいわれる。これは同時期に起こったタラスの敗戦の比ではない。
前述の白居易の詩は、十中八九死ぬといわれた戦争に徴兵された若者が、自らの腕を折って徴兵を逃れ、
年老いた現在まで、腕は動かず、雨が降ると痛みで眠れなかったが少しも後悔してはおらず、
命があったことを喜んでいる姿を詠ったものである。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/07/04(水) 21:30:58:vPYH9DSE0
- 【名前】丁公
【時代】秦漢
【理由】『季布の一諾』で知られた季布の異父弟、兄と共に項羽の元で将軍となった。
雎水の戦いで劉邦は破れ、彭城の西で丁公に追いつかれ、丁公は剣を振るって劉邦に迫った。
だが、劉邦の「二人の賢人同士で、どうして苦しめあうことがあろう」
という言葉を聞き、劉邦を殺すより恩を売っておいた方が良いと考え、兵を引いたので劉邦は命拾いした。
項羽が滅びると丁公は劉邦に謁見したが、劉邦は「丁公は項羽の臣下として不忠だった」
として軍中を引き回した後、斬首して主君を裏切るものに対する見せしめとした。
皮肉なことに異父兄季布はお尋ね者となったが後に許され、漢に仕えて出世している。
丁公は劉邦を躊躇せず殺すか、さもなくばそのときに項羽に背いて劉邦の臣下となるべきであったと思う。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/07/22(日) 00:15:29:XoNQhTpj0
- 【名前】李景達
【時代】五代十国
【理由】南唐の2代皇帝李mの弟。
後周との戦いに二万の兵を率いて出陣したが、
二千程度の趙匡胤に大敗した。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/08/11(土) 16:12:08:d3ob8NEc0
- このスレの象徴ともいうべき愚将・趙括が漫画に登場
ヤングジャンプ連載中「キングダム」
登場してすぐ殺されました・・・ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/08/12(日) 02:34:57:Tgm7FhD50
- 【名前】孫儒
【時代】唐末
【理由】黄巣の乱以後の大混乱期を代表する巨盗。
特定の根拠地をもたず、城市を次々襲撃しては掠奪放火し立ち去って行くイナゴ野郎。
東都(洛陽)、揚州、蘇州、常州をはじめ被害に遭った街は数知れず。
揚州(当時中国最大の経済都市)では、街を燃やした後、
壮丁婦女をすべて連行し、病人や老人を殺して食料にした。
戦はめっぽう強く、朱全忠と楊行密を同時に敵に回しても一歩もひけをとらないタフネスぶり。
最後は楊行密の兵糧攻めで撃破され、斬られる。
ちなみに五代十国楚の建国者馬殷は孫儒の部下。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2007/08/12(日) 23:14:04:HAw6cEQe0
-
愚将というにはちと厳しい気がする。
孫儒の軍は、呉に呉越にと吸収され威力を発揮しているから、負けたとはいえ
将としての力量はそこそこではないかと。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/09/24(月) 00:24:57:5vm8cWPd0
- 【名前】廉丹・王匡
【時代】新
【理由】廉丹は廉頗の後裔で、新の更始将軍(漢の大将軍に相当する)として太師王匡と共に赤眉軍討伐に出陣。
彼らの率いた十余万の兵は兵糧不足のため、行く先々で略奪を行い「赤眉に逢うとも、
太師に逢う無かれ」と云われた。特に廉丹が率いた兵は殺戮を欲しいままにしたので、最も恐れられた。
こんな軍が沿道の住民の協力を得られるはずも無く、はたして無塩城の索盧が叛き、
それを討ってから赤眉の董憲と対峙した。兵は疲れ廉丹は休息を主張したが、王匡は聞かず戦い、大敗を喫した。
王匡は逃れたが、後に緑林軍の将で同姓同名の王匡に敗れて斬られた、廉丹は逃げた王匡を罵り、
踏みとどまって奮戦し、戦死した。
王匡は将としては無能で、廉丹も勇猛で人望はあったが、司令官より先陣をきって戦うタイプの将であった。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2007/10/17(水) 03:24:51:nkDIDwJC0
-
は漢字表記とかから見て台湾人?
確かに台湾じゃあの人は悪名あるな。
ところで夏候ボウが出てないんだけど、小物過ぎるから? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2007/10/17(水) 03:33:32:nkDIDwJC0
- で既出だった・・・
そして夏侯ボウだった。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2007/10/17(水) 07:31:32:QQje4r400
-
そこまでの勢力を築けた時点で、愚将の域は脱している気がするな。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2007/12/17(月) 13:09:24:XaZ9ES1f0
- 揚
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2008/05/21(水) 23:05:33:kaoM88J40
- 名前・張歩
時代・新末
理由・新末の群雄の一人、琅邪郡に割拠した。
光武帝の討伐軍に対し、敵を侮って盟友蘇茂の援軍を待たずに単独攻撃を仕掛けるも惨敗、敗走に次ぐ敗走で領土の殆どを失う。
あまりにも不様な負けっぷりで蘇茂から「あれほど援軍を待てって言っただろ!!」と詰られ面目を失った。
張歩は蘇茂を斬ってその首を差出すことで命は助かったが、
その後。叛乱を起こそうと考えて海上に出るものの漢軍の追撃を受けて殺された。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2008/08/06(水) 22:08:25:7nQC6Srj0
- 蒋介石は、あれだけの戦力を保持して負けるのは信じられない。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2008/08/07(木) 06:23:31:CjF3PfQg0
- 蒋介石って人材発掘能力ゼロだからね
国民党の将軍の中で無私で兵と苦労を共にし勇敢かつ有能な人って
張治中、張自忠、陳誠の3人だけだ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2008/08/14(木) 09:05:25:g+kpZeo50
- 【名前】張飛
【時代】蜀
【理由】個人的な武勇はあっても指揮官としての能力はゼロ。
指揮官として能力を発揮した逸話もあるが、三国志演義のフィクション。
部下の兵を大切にしなかったのが将として致命的で、最期は部下に裏切られる。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2008/08/22(金) 00:10:38:Vxa/MUUxO
-
何進はわかりやすく過小評価だね。
実績のみで語れば、袁隗とともに党コの禁で追放されてた連中を中央に戻したりと言う功もあり、
明確な失点と言えるのは無防備に暗殺されたこと位。
平凡で、乱世に政府の枢要を占めながら特記すべきこと、功ともに少ないため、
低い出自の印象と外戚の悪印象のまま語られやすい人かもわからん。
袁紹は声望はあれど地盤はなく、河北制圧にあたっては、
当時幽州〜青州に大勢力を誇った公孫氏の勢力を敵にまわして最終的には滅ぼしている。
これもまた愚将とまでは言えまい。
つっこむべきか? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2008/08/29(金) 11:36:23:ewexoFUr0
- 宇宙大将軍はどうでしょう
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2008/08/30(土) 13:18:34:lmMD3+1z0
- チンケ石に勝ってるのに?
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2008/10/27(月) 08:05:45:y/YHdkkpO
- 名前 関羽
蜀
理由、官渡の戦いで敵軍につく。
その上、赤壁の戦いで敵軍の大将をわざと逃すし蜀としては踏んだり蹴ったり。
繁盛の戦いで殺されたのち、劉備を狂わせ無益な戦争を行わせ莫大な損失を生ませる。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2008/10/27(月) 11:55:15:ltSsfBv+0
- 商売繁盛の神様が繁盛の戦いで殺されてはいかんな
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2008/11/01(土) 18:03:30:DbuFyA5SO
- 劉備軍を繁盛させないために殺したんじゃね?
- : とびどぐもたないでください [sage] 2008/11/02(日) 22:49:44:T+QzlWPeO
- 100人は大変だねぇ。
結果論でケチつけてもしょうがないし。
こいつは鉄板バカ、ってのを思いつくまま挙げると。
【時代】春秋・戦国
【人物】趙括
【理由】さんざん既出。「お勉強ができる」≠「社会の役に立つ」の見本みたいなヤツ。
しかし、重臣さらには両親までもが反対しているのに、秦の反間にのせられて、コイツを登用した趙王がさらにガチンコバカだな。
でも文天祥も一歩間違えばこの類いなんだろうな。
【時代】秦漢
【人物】周文
【理由】陳勝がたてた「張楚」の将軍。占い師あがり。「自分には軍才がある」と主張し、数十万人の軍を指揮して秦都咸陽を目指すも、秦の名将章邯にあっさり撃破され、その後「張楚」は崩壊。
その根拠のない自信はどこから?と小一時間(ry
【時代】魏晋南北朝
【人物】夏侯楙
【理由】THEキングオブ・ザコ武将。
「エピソード」が重視される魏晋南北朝にあって、これほど情けないエピソードしか残ってない人物も珍しい。よっぽどひどい人物だったんだろう。
ヨメや弟たちに讒言されるなんて…。
オレは、肥のゲームではせめてもの餞に「商才」を補正してあげてるよ。
もうおねむ。あとひとりだけ。
【時代】明
【人物】李景隆
【理由】で既出 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2008/11/03(月) 00:37:37:cYKOqqbL0
- 杜松
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2008/12/24(水) 16:33:29:94eJh0gA0
- 【名前】耿炳文
【時代】明
【理由】靖難の変で30万の大軍を率いて戦うも寡兵の燕軍に大敗
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2008/12/25(木) 00:07:03:1uJ/95WAO
- あれ?孔明まだ出てないの?
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2008/12/25(木) 00:31:07:9iWVN4Ke0
- 孔明は凡将であって愚将ではない。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2008/12/25(木) 00:52:56:nUDQx1If0
- 孔明って水滸伝のか?
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2008/12/27(土) 10:00:24:HXPlSF2y0
- 【名前】李陵
【時代】西漢
【理由】騎馬民族相手に五千の歩兵で突撃敢行、捕虜となる - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/01/31(土) 04:42:52:5WaKx0u90
- 【名前】触子
【時代】斉
【理由】楽毅に対し、ロクに戦いもせずに逃げる
楽毅が斉を攻めた際に達子とともに迎え撃った将軍。
布陣後に斉の湣王から、「負けたらお前の一族皆殺しな。先祖の墓もあばくからな」との伝令をうけ、
それに絶望して達子をのこして自軍だけ退却する。
立てた作戦も悪くなく、相手はあの楽毅だし湣王の伝令もひどいものであるから、
同情の余地はあるが、もうすこしなんとかならなかったのだろうか。
責任をほっぽりだして自分だけ逃げたということで愚将に推す。
あるいはものすごく不運なだけの人かもしれない。
このスレ難しいな。
呂布とか張飛はちがう氣がするし。
王衍みたいなクソどうしようもない香具師ってあまりいないよな。
たくさんいたらいたで困るけど。 - : 166 [sage] 2009/01/31(土) 05:53:40:5WaKx0u90
- 【時代】斉 はおかしいな。
【時代】戦国時代 に訂正します。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/02/05(木) 20:51:02:r+VhKtbc0
-
触子は君主に恵まれなかっただけな気がする。
伝令を受けるまでは普通に戦おうとしてるし。
楽毅がらみなら騎劫のほうがひどくない? - : 166 [sage] 2009/02/10(火) 07:04:49:t8CBPKIJ0
-
そうかもしれん。書いててかわいそうになってきたわ。
でも達子ががんばってるのに触子ときたらとも言えるし・・・。
騎劫が残念な子なのは同意だがもうでてるしな。
百選入りさせるかどうかはスレの諸兄にまかせます。
数合わせに入れられそうだがw - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/03/31(火) 22:10:19:lEupPbCu0
- あげ
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/04/15(水) 15:03:57:jybEu5nm0
- 関羽の最後をみると愚将にしか思えん
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/04/15(水) 15:20:37:fyauoY0H0
- 論文にしてまとめてみれば
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/04/17(金) 08:24:08:/9YJSCQn0
- 趙括、馬ショク
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/04/25(土) 23:38:05:ekuOVWXn0
- 夏侯楙
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/04/26(日) 10:58:56:PYja4zfv0
- このスレって、フィクションのエピソードも、評価に含まれるの?
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/04/26(日) 18:25:53:aa/gSaI1O
- 本来は含むべきでは無いとは思うんだが、の意志がどこまでか判らんからなあ。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/04/26(日) 21:08:55:W2+NsjTW0
-
>【時代】秦漢
>【人物】周文
>【理由】陳勝がたてた「張楚」の将軍。占い師あがり。「自分には軍才がある」と主張し、数十万人の軍を指揮して秦都咸陽を目指すも、秦の名将章邯にあっさり撃破され、その後「張楚」は崩壊。
>その根拠のない自信はどこから?と小一時間(ry
そちらの書いたとおりの名将に戯水で敗れたが、軍を立て直し
曹陽で2ヶ月以上粘り、さらに敗残兵をまとめてメン池で十数日もたせた
決してアッサリ撃破などされていない
当時の状況を見通してそれまで不落だった函谷関を初めて落としたことも
もっと評価されるべき…函谷関が空だったわけでもないんだし
問題は援軍などで味方と連携させるとか出来なかった(ぶっちゃけ陳勝じゃね) - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/04/27(月) 18:08:21:+Zt2IzCEO
- むしろ周文は隠れた名将だよな
ショウカンが現れる前は秦軍に全勝してたわけだし
もし運が良ければ項羽や劉邦の前に秦を滅ぼしてたかもしれないな - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/04/27(月) 23:40:45:q1/KuQ+b0
- 明の丘福
靖難の変で活躍したけど
最後が・・・ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/05/14(木) 22:56:59:fMxV1Ocj0
- アヘン戦争で占いで女性の便器を集めた武将がいたんだが
そいつは愚将といっていいかわかんね
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/05/17(日) 07:18:35:L93DsRco0
- 前11世紀:
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19世紀: - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/05/20(水) 15:38:09:U5urkfTd0
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前10〜前8世紀:
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前3世紀:騎劫、趙括
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- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/05/20(水) 22:11:42:4RUdt4wN0
- 宇文述は愚将かな?
高句麗では大敗してるけど、
結構活躍もしてるんだよな - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/05/26(火) 19:12:02:F24JPXF00
- 李信
楚の力を侮って20万の軍を壊滅させた。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/06/12(金) 05:42:03:VzM/Og3K0
- 前11世紀:
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前7世紀:
前6世紀:
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前4世紀:
前3世紀:触子、騎劫、趙括、李信
前2世紀:
前1世紀:
1世紀:廉丹、王匡
2世紀:劉虞
3世紀:馬謖
4世紀:麻秋、殷浩
5世紀:
6世紀:
7世紀:宇文述
8世紀:
9世紀:
10世紀:李景達
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13世紀:
14世紀:
15世紀:丘福
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- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/07/10(金) 05:50:07:nABJnilw0
- 前11世紀:
前10〜前8世紀:
前7世紀:
前6世紀:
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前3世紀:触子、騎劫、趙括、李信
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1世紀:廉丹、王匡
2世紀:劉虞
3世紀:馬謖
4世紀:麻秋、殷浩
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7世紀:宇文述
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10世紀:李景達
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14世紀:
15世紀:丘福、朱祁鎮
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- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/07/10(金) 05:58:55:nABJnilw0
- 残り86人
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/07/18(土) 06:09:03:8NlQiKu+0
- 趙括の山頂布陣
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/08/06(木) 10:13:02:k5buRxLqO
- 鄭安平先生が入ってないぞ
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/07(金) 18:11:17:AIHdxmCKO
-
流石に李信は外した方が良い
奴が入るなら関羽も入りかねん
軍功と失敗のダメージを比較すると関羽の方が酷いし
(まあ当時の国力だと悲惨なほど李信有利だけどな) - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/08(土) 16:11:47:ES0daUCx0
- 関羽も入りかねんというか先ず入るだろ
別に関羽を馬鹿にする訳ではなく
この手の議論では避けては通れない - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/09(日) 02:08:10:v/FfdCh90
- 功績も大きいけど失敗も大きいのは愚将というのか?
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/09(日) 03:52:28:L9GCZu3u0
- 李景隆も確定で良いじゃない?
亀レスでスマンが
その武将名前は忘れたけど若いころは各地で軍功上げて名将っていわれてた人物らしい - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/09(日) 08:56:48:2VO/e3Iy0
- ランクインするほどの愚将ではないにしろ劉備本人もやらかしまくってるよな。徐州で君主自ら敵前逃亡したり、感情に任せて夷陵で大敗し国傾けたりしてるし。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/09(日) 09:40:05:bgl6z1Zw0
-
虚名があって、実績なきものは、間違いなく愚将というべきだろうね。
南唐の劉彦貞。
自らを韓信、彭越のごとき用兵巧者になぞらえ、南唐では指折りの名将
(この場合の名将ってのは、名望ある将家、有名なというほどの意味)
後周国の侵入に対し、迎撃の指揮を執るが、正陽の戦いにおいて
瞬殺されてしまう。
当初、後周は淮河を越えた要衝、寿春を囲んでいたが、劉彦貞の接近で
囲みを解いて後退した。それを怯懦とみた劉彦貞は猪突。
寿春の守将、劉仁贍は深追いは危険としたが、無視し進む。
急行した後周将、李重進に急襲され、
「一鼓而敗之」
劉彦貞二万の軍勢は、壊滅。
短時間のワンサイドゲームでした。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/09(日) 10:33:28:cCxOge8u0
- まあもっと駄目なのがいたら落とせばいいし
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/09(日) 10:35:02:cCxOge8u0
- スレの趣旨としては成功よりは失敗を重点的に見るということになるんじゃないのかな。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/09(日) 10:41:10:cCxOge8u0
- 前11世紀:
前10〜前8世紀:
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前3世紀:鄭安平、触子、騎劫、趙括、李信
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前1世紀:
1世紀:廉丹、王匡
2世紀:劉虞
3世紀:馬謖
4世紀:麻秋、殷浩
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6世紀:
7世紀:宇文述
8世紀:
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達
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14世紀:
15世紀:李景隆、丘福、朱祁鎮
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19世紀: - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/09(日) 10:42:14:cCxOge8u0
- 前11世紀:
前10〜前8世紀:
前7世紀:
前6世紀:
前5世紀:
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前3世紀:鄭安平、触子、騎劫、趙括、李信
前2世紀:
前1世紀:
1世紀:廉丹、王匡
2世紀:劉虞
3世紀:関羽、劉備、馬謖
4世紀:麻秋、殷浩
5世紀:
6世紀:
7世紀:宇文述
8世紀:
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達
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13世紀:
14世紀:
15世紀:李景隆、丘福、朱祁鎮
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19世紀: - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/09(日) 10:49:42:cCxOge8u0
- 前11世紀:
前10〜前8世紀:
前7世紀:
前6世紀:
前5世紀:
前4世紀:
前3世紀:鄭安平、触子、騎劫、趙括、李信
前2世紀:
前1世紀:李陵
1世紀:廉丹、王匡
2世紀:劉虞、張飛
3世紀:関羽、劉備、馬謖
4世紀:麻秋、殷浩
5世紀:
6世紀:
7世紀:宇文述
8世紀:
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達
11世紀:
12世紀:
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀:
17世紀:
18世紀:
19世紀: - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/10(月) 00:03:51:FF7AZYgd0
-
劉備は感情に任せてとの見方も出来るが、2方面の北上に荊州が必要だったという見方も出来ないか?
何にしてもまず南だったと思うが。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/10(月) 15:13:37:oTJxkL6S0
- 劉備らが入るなら姜維、曹休あたりも入るんじゃない
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/10(月) 15:19:57:oTJxkL6S0
- あと夏侯淵とかも
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/10(月) 16:23:05:wzocyL3G0
- 負けた将はみな愚かか…
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/10(月) 19:33:06:4QoxM86m0
- 前11世紀:
前10〜前8世紀:
前7世紀:
前6世紀:
前5世紀:
前4世紀:
前3世紀:鄭安平、触子、騎劫、趙括、李信
前2世紀:
前1世紀:李陵
1世紀:廉丹、王匡
2世紀:劉虞、張飛
3世紀:夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、姜維
4世紀:麻秋、殷浩
5世紀:
6世紀:
7世紀:宇文述
8世紀:
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達
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15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
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19世紀: - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/10(月) 19:34:19:4QoxM86m0
-
程度によるんじゃないのかな - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/10(月) 19:41:14:wzocyL3G0
-
夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、姜維
のきなみ、愚将にされてるんですが。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/10(月) 20:00:39:ahiJOrOJ0
- その辺が入るなら孫権や諸葛恪も入るんじゃないか
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/10(月) 21:07:40:Nc6iDKEA0
- 夏侯淵は最後に負けただけで、それまでは常勝将軍。
劉備と姜維は勝ったり負けたり。愚将というほどひどい戦績でもない。
諸葛恪も最後にしくじっただけで、それまではまず名将と言って良い戦績。
敗北したことのある将軍を全て愚将というのは無理が無いか?
あと、1世紀の愚将から廉丹を外すべき。
彼は王匡の無謀な判断に巻き込まれて負けただけで、
戦に関しては常識的な見識を見せているし、配下の人望も厚い。
代わりに王邑を入れるべき。
目の前の敵に執着して本来の戦略目的を無視した作戦を立て、
敵が降伏してきても、一刻を争う情勢なのに受け入れずにいたずらに戦いを長引かせる。
100万の大軍を率いながら、敵が攻めてくると、
自ら1万の兵を率いて迎え撃ち他の部隊を動かさず、
数の優位を自ら放棄して惨敗するという驚きの用兵。
まさに1世紀最高の愚将。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/10(月) 21:39:57:4QoxM86m0
- 前11世紀:
前10〜前8世紀:
前7世紀:
前6世紀:
前5世紀:
前4世紀:
前3世紀:鄭安平、触子、騎劫、趙括、李信
前2世紀:
前1世紀:李陵
1世紀:王邑、王匡
2世紀:劉虞、張飛
3世紀:関羽、馬謖、曹休
4世紀:麻秋、殷浩
5世紀:
6世紀:
7世紀:宇文述
8世紀:
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達
11世紀:
12世紀:
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀:
17世紀:
18世紀:
19世紀: - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/10(月) 21:41:05:4QoxM86m0
-
こんなもんだろうか? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/10(月) 21:51:13:eeEjqOs40
- つーか張飛にしても換羽にしてもどこが愚将なんだ?
ハルヒは最期はともかくほとんどの戦で勝ってる蜀随一の将だし
換羽にしても荊州失陥は彼自身の政治的問題以上に、
当時のあの地域への各勢力の思惑上、ある種成り行きで失陥したと言うほかない部分も大きい - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/10(月) 21:54:07:wzocyL3G0
- 三国志関連では、もっとこう「これぞ愚将!」
ってのいないの? 袁術とかだめ?
10世紀
李景達のかわりに、陳覚としておいて欲しい。
総大将は李景達だったけど、軍の進退に関しては
軍政長官である陳覚の指揮によるものだったから
六合で、趙匡胤の罠にはまってボロ負けしたのは、陳覚ということで。
あと、愚将というか、気に入らんヤツとして
10世紀、後梁の段凝を。
この人は、王彦章を讒訴して足を引っ張ったとんでもないやつで
朝廷の中にも、それを危ぶむひとはいたが、佞臣と結託していたため
段凝は、後唐と互角に戦っていた王彦章にとってかわり、総大将となれた
しかし、あっさり後唐に投降w - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/10(月) 22:09:32:4QoxM86m0
- 前11世紀:
前10〜前8世紀:
前7世紀:
前6世紀:
前5世紀:
前4世紀:
前3世紀:鄭安平、触子、騎劫、趙括、李信
前2世紀:
前1世紀:李陵
1世紀:王邑、王匡
2世紀:劉虞、袁術
3世紀:馬謖、曹休
4世紀:麻秋、殷浩
5世紀:
6世紀:
7世紀:宇文述
8世紀:
9世紀:
10世紀:段凝、劉彦貞、陳覚
11世紀:
12世紀:
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀:
17世紀:
18世紀:
19世紀: - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/10(月) 22:53:11:MAW4ObPR0
- 三国志で情勢が動くクラスの戦いの敗将は大抵十分な軍事的功績をあげてる
界橋の公孫?も、官渡の袁紹も、赤壁の曹操も、定軍山の夏侯淵も、 夷陵の劉備も、段谷の姜維もそう
(ただ、関羽は(長年No.2として護りについていた事も大きいが)この辺と比べると軍事的貢献がやや地味だが)
まあ何が言いたいのかというと、一定の活躍はしている李信は入れないで欲しいという事なんだが
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/11(火) 01:16:52:pvSyMViT0
- に同意。
李信は対燕戦、対斉戦で活躍している。愚将ではないと思う。
宇文述は尉遅迥の乱、陳平定、吐谷渾戦、楊玄感の乱で功績のある歴戦の名将。
朝鮮での敗北だけで愚将とされるのは納得がいかない。
丘福は靖難の変で大きな功績があった。最後の失敗だけで愚将とするのはいかがなものか。
耿炳文は朱元璋の挙兵初期から従った歴戦の武将。
張士誠との戦いや雲南遠征、北伐で活躍した。
靖難の変で敗戦を重ねたのは兵の質の低さによるところが大きい。
軍の弱点を克服する作戦を立てたところで解任されたのは不運だった。
彼も愚将とするべきではないと思う。
曹休は最後に手ひどくやられただけで、それまでの実績は十分。
思うに実績の十分ある武将を最後に負けたとか、
有名な戦いで負けただけで愚将扱いするレスが多いが、
それはなんか違うと思う。
愚将というのは李景隆みたいに軍事的才能皆無で戦功らしい戦功が無く、
戦えば負けてばかりでどうしようもない将軍だと思う。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/08/11(火) 11:04:50:+USj8vF70
- 前11世紀:
前10〜前8世紀:
前7世紀:
前6世紀:
前5世紀:
前4世紀:
前3世紀:鄭安平、触子、騎劫、趙括
前2世紀:
前1世紀:李陵
1世紀:王邑、王匡
2世紀:劉虞、袁術
3世紀:馬謖
4世紀:麻秋、殷浩
5世紀:
6世紀:
7世紀:
8世紀:
9世紀:
10世紀:段凝、劉彦貞、陳覚
11世紀:
12世紀:
13世紀:
14世紀:
15世紀:李景隆、朱祁鎮
16世紀:
17世紀:
18世紀:
19世紀: - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/11(火) 13:28:56:GQUY2W0V0
- 馬謖は街停の失敗以外では孔明の参謀、腹心として貢献してるし
李陵は失敗はでかいがその統率力は異民族ですら承伏したもの
どっちも失敗をやらかした武将というだけで
おろかな将とは少し違うんじゃないか?
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/08/11(火) 13:34:08:+USj8vF70
- 参謀での実績は将軍の仕事ではないから
カウントするべきではないのでは。まあ李陵は削っとこう - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/08/11(火) 13:35:03:+USj8vF70
- 前11世紀:
前10〜前8世紀:
前7世紀:
前6世紀:
前5世紀:
前4世紀:
前3世紀:鄭安平、触子、騎劫、趙括
前2世紀:
前1世紀:
1世紀:王邑、王匡
2世紀:劉虞、袁術
3世紀:馬謖
4世紀:麻秋、殷浩
5世紀:
6世紀:
7世紀:
8世紀:
9世紀:
10世紀:段凝、劉彦貞、陳覚
11世紀:
12世紀:
13世紀:
14世紀:
15世紀:李景隆、朱祁鎮
16世紀:
17世紀:
18世紀:
19世紀: - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/11(火) 18:03:36:eij7rAdp0
- 馬謖は入れていいと思う
参謀としては有能でも将としては明らかに愚かだった
つーかこいつが入らないなら愚将候補かなり削られるぞ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/11(火) 18:39:12:RoVugfU20
- たしかに、李陵を愚将とするのは、酷というか突き放しすぎというか。
で、10世紀にまた追加。
後蜀の趙季札。
文武の才に豊かとの自己申告により、一目置かれる。
後周世宗が、隴右を狙って侵攻したとき、後蜀後主に対してこう言った。
「前線の指揮官らに将才はなく、とても大敵を防ぐことはできないでしょう」
後主いわく
「では誰を将とすればよいのか?」
「臣があたりましょう(キリッ)」
そうして趙季札は、後周軍を邀撃する前線司令官たちを監督する
監軍使の地位を手に入れ、前線に赴きました。
しかし、秦州(天水)へ向かった趙季札は、やがて成都に帰ってきました。
なぜか。
すでに後周軍が大散関を抜け、黄牛八寨を順次獲り、秦州への街道の
近いところに迫っていたからでした。
上奏して監軍使の任を解くことを請いつつ、輸送物資と妓妾(おいw)を帰らせ
自分も単騎で宮城に駆け戻ったとさ。
趙季札の急な帰還は、前線が大敗したのでは、との誤報となり朝野は震撼
後主が召して方策を問うが、なにも答えられなかったので斬刑となった。
でも、前線にこいつがいかなくて良かったかもしれない。
結果的には負けてしまういくさだけど、後蜀の李廷珪はそれで自由な才略をふるい
後周軍とかなりきわどい好勝負を披露したから。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/11(火) 20:36:48:5xbSeZ0w0
- 前7世紀に晋の先穀を。
ヒツの戦いの引き金を引いた元凶で、先軫以来の名家を滅亡に追い込んだ罪はとても重い。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/11(火) 21:10:49:OXTdde7EO
- 李信は王賁の腰ぎんちゃく的な感じがしないでもない
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/12(水) 07:00:40:YNkzU0LE0
- だれも李景隆の援護してないのに笑った
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/12(水) 18:59:24:4Wq+vW+g0
- 前11世紀:
前10〜前8世紀:
前7世紀:先穀
前6世紀:
前5世紀:
前4世紀:
前3世紀:鄭安平、触子、騎劫、趙括
前2世紀:
前1世紀:
1世紀:王邑、王匡
2世紀:劉虞、袁術
3世紀:馬謖
4世紀:麻秋、殷浩
5世紀:
6世紀:
7世紀:
8世紀:
9世紀:
10世紀:段凝、劉彦貞、陳覚、趙季札
11世紀:
12世紀:
13世紀:
14世紀:
15世紀:李景隆、朱祁鎮
16世紀:
17世紀:
18世紀:
19世紀: - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/14(金) 22:55:51:ZF44rAzz0
- 2世紀枠に李かく、郭あたりはどう?
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/15(土) 01:04:05:G0NWP4Cz0
- 小物過ぎないか?
確かに愚将だけど長安取り戻しただけマシって感じ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/15(土) 04:22:25:stDweWGA0
-
李カク、郭は朱儁を撃破したり、徐栄を破って長安を奪回したり、
馬騰を破ったりするなど、軍事的力量は十分。
愚物ではあるけど、愚“将”とは言えないと思う。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/15(土) 05:35:38:k6XtMif60
- 李景隆は評価するところないもん
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/18(火) 02:22:15:2dFjIhDR0
- 龐涓はどうよ?
相手が悪すぎるけど、触子入るなら - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/18(火) 07:05:05:h42jcFZW0
-
孫ピンを陥れて刑余の者にするなんて、愚将のする事だからいいんじゃね? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/18(火) 13:23:03:BKMdrtKi0
- 廃人に陥れるまではいいけど
殺さなかったのは詰めが甘すぎる
しかもそれで負けるし - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/18(火) 15:23:15:d64VTwkI0
-
それは軍事的能力とは関係ない気がするが。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/18(火) 20:30:43:IUVL2BOc0
- 襄公は入れておくべきだろ。
「宋襄の仁」の由来ってこのスレのためにあるようなものだし。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/26(水) 00:36:24:Rqj/lqrA0
- 北宋の童貫
燕京を落とせず靖康の変のきっかけに - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/09/02(水) 20:24:41:r+XjM4LZ0
- 【時代】4世紀・晋
【人物】杜曾
【理由】匈奴侵攻の混乱時に叛乱、襄城を包囲するが駆けつけた援軍に敗れる
それだけならまあ普通の小物だったけど
包囲を抜け出した十三歳の少女(ちなみに荀ケの玄孫)が呼んだ援軍のために敗れる
と書くとかなりカッコ悪いんじゃないかと - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/09/02(水) 20:57:38:r+XjM4LZ0
- 【時代】1世紀・新
【人物】甄阜
【理由】劉縯ら反新軍を破って追撃
十万の軍を率いて川と川の間に宿営、後方の橋を壊し背水の陣を敷く
しかし劉縯らの反撃を受け逃げ場を失い戦死する - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/09/02(水) 21:25:56:AtyAQmow0
-
杜曾は数々の戦場で武勲を立てた勇猛な武将だし、負け方もごく普通。
十三歳の少女に包囲網を突破されたのはお粗末だが、
歴代の愚将に比べればかわいいもの。
まあ、ただの小物だな
一度は劉エンを破ったのは評価してもいいんじゃないか? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/09/02(水) 22:23:53:nfFuwIC60
-
たしかに、その一事だけを抜き取ると、すごい間抜けにみえる。
子供にしてやられたいい大人が! って感じ。
荀灌は人気の出る下地は大いにあるのだけどなぁ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/09/03(木) 16:52:00:3OJcajZs0
-
背水の陣を敷いて自滅したのは十分愚将の域に達していると思うけど - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/09/03(木) 19:53:47:AbfExIw70
-
百選に入るほどの愚将という程ではない。一発屋。
太平天国の乱初期の清将や李景隆、殷浩並みの無様な負けを繰り返さないと、
百選入りは難しいと思う。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/09/03(木) 21:32:28:8CTUSCV50
- 無類の強さを誇りながら戦略的な失敗を繰り返し、あっちこっちかけまわってる内に本拠まで失ってあっという間に滅んだ項羽はスケールのでかい愚将だと思う
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/09/03(木) 21:52:32:X8PX8X6+0
- それなら、その項羽にボロ負けした……魏豹だっけかな?
の方が、愚将というにふさわしいように思うが - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/09/08(火) 16:03:14:tKqWCVX50
- 魏豹か…同意だな。
項羽は愚将だが英雄かと。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/09/08(火) 20:59:52:1hOTkhOT0
- 章邯も項羽にはボロ負けしてる
魏豹が彭城の戦いで司令官だったのは横光版の話では? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/09/08(火) 21:20:58:gPynRVaN0
-
そうなの?
よく知らんから、愚将の代表みたいなヤツかと思ってた。
ただ、章邯の負け方は愚将とは呼べんと思う。
五代の朱温が黄巣から唐への寝返りをすすめられたときの
「秦を捨て楚に降った章邯の故事」
と言われて決心したというけど、そこで愚将を引き合いに出すとも思えませんしね。
(いろいろ突っ込みどころはあるにせよw)
韓信に滅ぼされたものの、秦および楚側の名将との認識はあったと思うです。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/09/08(火) 21:28:30:1hOTkhOT0
- いや別に章邯が愚将だ言いたいわけでは全く無いんだけどね
評判はもちろん名将と呼ぶにふさわしい実績を残してるし
項羽にボロ負けだけしたってだけで愚将ってのは微妙かなと思っただけで
史実だとあの戦いでは劉邦が司令官だったようだけど劉邦も愚将とまでは言えないと思うし - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/09/11(金) 11:26:06:r0udMMNt0
- 項羽が化け物すぎるでFA
王尋、王邑もアホ扱いされてるが
当時ではそこそこの采配なんじゃないのか
これも光武帝が化け物すぎると思う - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/09/11(金) 13:03:26:JmlqPoHrO
- このスレの結論は
愚将なんて一人もいない。
みんな違って、みんないい。
でFAになりそうだな - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/09/11(金) 13:46:20:MjPxGdIY0
-
そうじゃないでしょ。
有名どころとかを愚将扱いして、おれカコイイしているからそうなるのであって
事実、反論もされず愚将のままランキングしているのもあるじゃないか。
ただし、将として愚かでも、別の面でもそうとはいえないのが人間。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/09/11(金) 15:00:43:r0udMMNt0
- 250まで極端でなくてもそれと似たような結論にはなるだろうな。
まあそれは前提としても100人でっち上げるのがこのスレの主旨。
別にメジャーを叩いて俺カコイイがしたい人間なんかいないだろ。
・敗戦で領土を大きく失う
・敗戦で戦死、降伏多数
・大軍で寡兵に負ける
この条件を満たしてたら、ほぼ入選資格はある。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/09/11(金) 15:33:02:Wwyri9yv0
- 項羽が56万対3万で劉邦に勝ったとき、劉邦軍の中心は大将軍の韓信だったよね
ということは万全なら韓信より項羽のほうが強いんだろうな
項羽は戦略的思考は子供並だけど、戦術的思考は天才的だから、韓信の計略も通用しなさそう - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/09/11(金) 18:44:14:r4//pmZW0
- 清代の文章で、大軍は意思統一ができないとか士気が上がらんとかの理由で
往々にして寡兵に負ける、大軍が寡兵を破るのはむしろ例外、というのがあった - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/09/11(金) 19:07:50:MjPxGdIY0
- >>大軍が寡兵を破るのはむしろ例外
どうだろうね。
それはむしろ特記するようなことじゃないから記録に残らないような。
勝ったとだけとか、敗るだけで終わってるとか……
だいたい、ある戦闘で双方の兵力が明記されていることすら少ないしさ。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/09/11(金) 19:34:48:88h0MQZo0
- 寡兵で大軍を敗るのってほとんど防衛側が遠征軍を破るってパターンだろ
防衛側の大軍に遠征側がボロ勝ちした例って白起VS趙括ぐらいじゃね?
城攻めには守り側の10倍兵力が必要と言われてるし地の利を持つのがそれだけ有利ってだけで
野戦では明らかに大軍の方が強いと思う - : 250 [] 2009/09/11(金) 19:41:45:JmlqPoHrO
- いや、ちょっとしたネタのつもりだったんだ…
なんというか…すまん - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/09/11(金) 23:34:35:MjPxGdIY0
- 多少賑わったし、いいと思う。
たしかに、単一名レスは少ないね。どっかと勘違いしたみたい。すまんすまん - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/09/12(土) 11:53:59:dMynwoS30
-
そんなのいくらでもあるよw - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/09/12(土) 12:04:04:cyljtQIR0
- じゃあ寡兵の遠征側が防衛側の大軍に大勝した例挙げてくれ
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/09/12(土) 12:13:35:bpnCgPg40
-
いいねぇ、そういう話題。
五代十国からの例だけど、南唐と呉越の戦いでそれに近いものがある。
遠征というほど、根拠地から離れているわけでも、まったくの敵地でも
ない戦いだけど、常州の役がある。
常州はもと南唐領で、兵員の不備を衝かれて、呉越に落とされてしまった。
そこで常州を取り返すべく、金陵(南京)から遠征軍が進発するけど
そこで集められた兵というのが、老弱兵ばかり。
(当時、南唐は北から後周に攻められていて、精鋭はすべて淮南にでていた)
その1万にも満たないような老弱兵を率いた柴克宏は、常州で呉越と交戦するまで
朝廷におもくそ足をひっぱられていた(弱兵を与えられたのも、いやがらせではないか)
柴克宏は、堂々と布陣する呉越軍に対して、詭計をもって臨み、敵軍の中枢を
一気に撃破。常州を取り返したという。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/09/12(土) 15:46:57:fE5m0VQBO
- 戦争に負けたっていいじゃない、だって人間だもの
みつお - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/09/12(土) 17:44:59:fHhVkZ2X0
- 戦争に負けたあとは人間じゃない、だって奴隷だもの
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/09/13(日) 01:48:11:2wE132a70
- おもろいがな。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/09/16(水) 10:00:42:Iu6o95Ns0
-
睢水の合戦のことか?
そのとき韓信は軍の総指揮をとってなかったはず。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/09/23(水) 08:44:03:zUnqVWsv0
- age
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/09/23(水) 12:27:10:qGywzMB/0
- 高金素梅が靖国神社で暴挙 8月11日
ttp://http://www.youtube.com/watch?v=qmhV4x-6Y7U&feature=related
ttp://http://www.youtube.com/watch?v=aTGxZ2hcWFM&feature=related - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/09/23(水) 13:48:55:45YtgJX70
-
529年南北朝時代
北魏の北海王が梁に亡命、梁の武帝は陳慶之に北海王を北魏に送るよう命じる
陳慶之は七千の兵を率いて北伐、47戦して全勝し32城を陥落させ洛陽を占拠
その後、北海王は陳慶之の援軍要請を却下、北魏の爾朱栄の反撃を受ける
北海王は捕縛、陳慶之は11戦して退くが洪水に遭い軍は全滅、陳慶之自身は僧に変装して帰還した - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/10/09(金) 17:33:26:HyTcbwtq0
- 【名前】 子玉
【時代】 春秋
【理由】 城濮の戦いより
楚の成王が引き上げたのに、勝手に戦端を開いて大敗北を喫する。
戦いの理由に晋の文公が嫌いだった的な私情を挟んでいる節もある。
この敗戦で晋が覇者となり、楚の影響力は急激に衰える。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/10/16(金) 14:37:10:YtXHTgth0
- 【名前】 白起
【時代】 戦国
【理由】 殺しすぎ
戦では無敗の常勝将軍だが、捕虜は皆殺し。
戦上手は突出した能力かもしれないが、戦いに勝つ事だけをもって名将とするのはおかしい。
むしろ彼は愚将として名を残すべきだろう。
自身も死に面して、やっと自分の愚かさに気付いていたし。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/10/16(金) 20:46:40:/YY+3mB9O
- 突出した能力を持つかもしれないが、の時点で選外だろ。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/10/16(金) 20:57:32:Ony5wACY0
- 捕虜の虐殺自体秦の方針じゃないの?
白起の裁量だけで捕虜を殺したという根拠は無いような - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/10/16(金) 21:37:04:2yHQ15EC0
- 秦は取った首の数で出世が決まるシステムだったから、
基本的に捕虜にするぐらいなら殺してしまっていた。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/10/17(土) 11:03:02:1HoR/uMR0
- 捕虜は全員奴隷にするシステムの当時で、殺す事が国の方針なわけないだろ。
例えで言ってるのかもしれないが、首を取るんじゃなくて埋めてるんだし。
埋めたら実際何人殺したかの証明なんて出来ない→出世に繋がらない。
突出した能力は使い方によって良くも悪くもなる。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/10/18(日) 11:17:35:qcxl/z+g0
- だったら項羽も愚将に入るのかな?
それだったら面白くなるんだがw - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/10/18(日) 11:27:26:IBRoS2QD0
-
叔父から受け継いだ勢力を10年もしないで一切合財失った
この結果を見ると愚将と呼ばれても仕方ない部分もある - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/10/18(日) 13:41:10:QlS3e9ZO0
- 項羽は愚将というより、暗君だと思う。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/10/18(日) 18:43:32:JzEM4uXn0
- でも、一時とはいえ叔父を凌ぐ大勢力を誇ったけど、そういうのは考慮されないのかい
愚将のニュアンスとはだいぶ違うと思うが。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/10/18(日) 19:11:41:mRNvaGz10
- そういう基準で挙げていったら、あっという間に百人埋まって趙括なんか
入らなくなるだろうなw - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/10/18(日) 19:56:35:QlS3e9ZO0
- 戦争には強いけど間違ったことをしたとか、最期を全うできなかったとか、
有能だったが最終的に負けたとか、そういう人間は愚将とは言わないな。
愚将とはバカジャネーノってレベルで戦争にとことん弱い人間。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/10/19(月) 10:24:32:BB5gzwx3O
- 【名前】
【時代】 平成
【理由】 馬鹿すぎ(笑) - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/10/19(月) 11:26:37:2Te66wq50
-
場所は違うが常敗将軍オクタビアヌスとか逸材すぎるよ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/10/20(火) 10:01:28:9MQGPBSmO
-
ここは能力の使い方の良し悪しを考察するスレじゃないだろう。
たくさん人殺したからどうこうとかいう議論は別のスレでやってくんないかな。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/10/21(水) 20:11:20:h9DcyWocO
- 愚者スレじゃなくて愚将スレだもんなここ。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/10/21(水) 22:03:55:QSt1Zmvq0
- プラス面で弁護してたら100人埋まらないだろ
マイナス面だけ見てやろうぜ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/10/21(水) 22:20:31:srEk1Vca0
- プラス面マイナス面がどんなものかによるな
将として優れてるのがプラス面なのは論外 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/10/22(木) 08:01:22:0u27DioZ0
- 前11世紀:
前10〜前8世紀:
前7世紀:
前6世紀:
前5世紀:
前4世紀:
前3世紀:鄭安平、触子、騎劫、趙括、李信
前2世紀:
前1世紀:李陵
1世紀:廉丹、王匡
2世紀:劉虞、張飛
3世紀:夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、姜維
4世紀:麻秋、殷浩
5世紀:
6世紀:
7世紀:宇文述
8世紀:
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達
11世紀:
12世紀:
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀:
17世紀:
18世紀:
19世紀:
ここらへんからやりなおすか - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/10/22(木) 08:02:42:0u27DioZ0
- 厳しく選考すれば10人もいないし適当に100人決めて流そう
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/10/22(木) 09:02:46:pEIkPOXu0
- その程度の基準でいいなら速攻で100人埋まりそうだな
袁術とか袁紹とか馬超も入るだろ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/10/22(木) 10:00:07:pfxbWUfhO
-
最近名前出てる白起とか項羽とかは、別に「プラス面で弁護」されてるわけじゃなく、
単に挙げられたマイナス面が「将としてのマイナス面」ではないから除かれてるだけかと。
将として愚かな奴、たくさんいるじゃん。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/10/22(木) 11:58:57:LB3bjrcQ0
- 愚将にしては基準が緩過ぎる
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/10/22(木) 13:26:00:0u27DioZ0
- 英布とか楊諒とか
自分から勝ち目を捨てるタイプはどうだろう - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/10/23(金) 04:04:15:8JlhQf6P0
- 敵を侮り自分を過信するヤツ
自ら勝機を捨てるヤツ
戦端を開いて全軍を敗戦に導くヤツ
軽挙から敗戦に陥れてしまうヤツ
人望の無さで部下に見捨てられるヤツ
無能に大軍を預ける君主も…
理由は様々だけど基本的に戦場で無様な敗北を喫した将でいいのでは
戦に勝敗は付き物だけど「そりゃねーだろ」ってツッコミたくなるほどの将で - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/11/02(月) 00:30:51:DiMxZ6r80
- age
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/11/02(月) 18:38:17:MBVkztsIO
-
緩いというより重箱の隅をつつく様な厳しさなんじゃ? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/11/02(月) 21:21:41:cVSqfZrCO
- 李信に関してだが。
言われてるような大敗をあの始皇帝の下でかまして処刑されとらんてのは何でだ?
余程それまでの功績がでかかったのか、それとも大敗自体でっち上げ?
作戦の範囲内の退却だけど楚や嫌秦派が必要以上に喧伝したとか? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/11/03(火) 04:21:57:ZVqcDy8m0
- その当時の始皇帝には自分の過ちを認める度量があったんじゃね
戦の前に李信と王翦に必要な兵員を聴いて李信の方を採用して失敗した後
改めて王翦に頭を下げて出馬を請うて、王翦の要望した兵数を付けたし
目的のために手段を選ばない性格でもあるけど - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/11/24(火) 21:38:16:Fvu2HjEn0
-
「世界最弱の名君」の名前だすなよw
まあ、あいつは戦略レベルより上はしっかりしてるけど - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/12/09(水) 11:40:32:MMUj0aaF0
- 関羽は当確
こいつ以上に間抜けでみじめな死に方を輩を知らん - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/12/09(水) 11:43:15:MMUj0aaF0
- まさにバカジャネーノって感じの常敗将軍
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/12/29(火) 23:24:35:vpglSPO10
- 【名前】子常(嚢瓦)
【時代】春秋時代
【理由】柏挙の戦いでの暴挙
楚の人。王族で令尹(宰相)。 柏挙の戦いで楚軍を率いた。
楚将の沈尹戍は、軍を二手にわけ主力が呉軍をうけとめ、
別働隊が背後にまわって退路を絶ち、動揺する呉軍を挟撃してはどうかと献策した。
子常はその策をとって沈尹戍に別働隊を率いさせるが、
沈尹戍の功績が高くなるのをねたみ、彼の迂回攻撃を待たずして呉軍に攻撃開始。
数にまかせての攻撃も長くは続かず楚軍は壊滅。
実はこの戦い二年前にも、巣城の戦いで伍子胥に負けている。
楚に従属していた蔡や唐など小国も、子常の苛政によって離反し、敵国をふやしている。
戦略戦術の両方において悪名汚名を残し、沈尹戍のような良将も戦死させている。
相手が悪いではすまされないレベルである。
愚将とよんでふさわしい人物だと思う。
で名前がでてるけど選に入ってないので書いてみました。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/12/31(木) 20:56:30:CqGVYkUu0
- gdgd
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/12/31(木) 23:07:01:p4anZU0N0
- そもそも中国史上で名将認定を受けてるような人物を
ポンポン選んでもいいものかと。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/03(日) 02:26:58:rEKLx9vY0
- かん羽より、もっと愚将の鏡みたいの三国時代にはわんさかいるだろ。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/03(日) 12:28:04:SUQDk72O0
- 敗北のベストオブベストの愚将と言えば于禁
命乞いとかカッコ悪すぎだろ・・・
関羽、張飛は名将
大陸から史実面でもそのように認定済み
まずは名将認定されてる武将を組み込まないような
勘違いから直さんとな - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/03(日) 18:59:40:rNw65UtX0
- 【チェックポイントA】
・勢力の滅亡
・領土、拠点、陣地の失陥
・戦力の全滅、壊滅、殲滅
・自身の戦死、捕虜、更迭
【チェックポイントB】
・優柔不断で決断出来ない
・士気を軽視して自壊する
・索敵を軽視して奇襲される
・兵站を軽視して補給が途絶える
・統制を軽視して戦列が乱れる
・人間関係を軽視して孤立する
・諜報を軽視して敵の情報工作に引っ掛かる
・部下の諫言を軽視して失敗する
・彼我の実力を見誤る
・作戦目標の優先順位を見誤る
・ハイリスクハイリターンな作戦に失敗する - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/03(日) 19:20:34:SUQDk72O0
- もうその基準だと1000人くらい当てはまりそうだなw
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/01/03(日) 19:37:25:rNw65UtX0
-
人生の大半が有能な人間でも
ある時期にはどうしようもない無能以下の有害な人間になってしまう場合はあるだろう。
その失態、被害がチェックポイントに該当してしまう場合、
ランクインも仕方ないのではないかな。
ベスト100にもワースト100にも入るような癖のある人間というと呉漢を思い浮かぶ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/03(日) 19:42:59:SUQDk72O0
- 項羽も名将か、愚将かって言われると
面白いラインになるな - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/03(日) 20:01:15:rNw65UtX0
- 項羽の場合は指揮官としてはあまり叩けない気がする。
政治面で暴君すぎたのが破滅の原因だが、それを人間関係の孤立と呼ぶべきかは分からない。
兵站がどうこうと言っても漢は蕭何の存在がチートすぎるだけだし。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/03(日) 20:14:06:rNw65UtX0
- 逆に劉邦の睢水の戦い、白登山の戦いなんかはテンプレ通りの悲惨な負け方
マイナスだけ見れば余裕でランクインだろう。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/03(日) 23:21:24:rNw65UtX0
- 春秋戦国時代
宋:襄公(泓水の戦いで子魚の諫言を無視。宋襄之仁を発揮して成王に大敗。負傷)
呉:
闔閭(越に攻め込んで范蠡の計略で返り討ち。霊姑孚に狙撃され負傷して破傷風で病死)
夫差(伯嚭の讒言と勾践の面従腹背に振り回され亡国。姑蘇山で自害)
越:
勾践(范蠡の諫言を無視して呉に攻め込んで返り討ち。会稽之恥)
無彊(楚に攻め込んで返り討ち。楚の威王の遠征を受けて亡国。戦死)
韓:−
趙:趙括(長平の戦いで白起に偽装退却、伏兵、戦力分断のコンボで包囲される。戦死)
魏:
龐涓(馬陵の戦いで孫臏に偽装退却、伏兵のコンボで大敗。戦死)
公子卬(西河の戦いで商鞅に騙まし討ち。捕虜)
楚:
子玉(城濮の戦いで蔿賈の批判で成王の撤退を無視して勝手に残留。文公の偽装退却、反転包囲のコンボで敗走。刑死)
子反(鄢陵の戦いで穀陽に酒を献上され泥酔。共王の不興と失望を買い撤退。刑死)
子常(巣の戦いで柏挙の戦いで大夫黒、史皇の提案で沈尹戌の作戦を反故にする。大敗して史皇の批判を無視して敵前逃亡。鄭に亡命)
燕:騎劫(即墨の戦いで田単に騙まし討ち。戦死)
斉:湣王(済西の戦いで連合軍に負ける。楽毅に七十城を奪われる。達子に褒美を払わず負ける。莒に逃げ込むが楽毅に淖歯を懐柔される。謀殺)
秦:
鄭安平(趙に攻め込んで返り討ち。捕虜)
王離(鉅鹿の戦いで寡兵の項羽に背水の陣を敷かれて大敗。捕虜) - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/04(月) 07:12:34:2z+QeF870
- 前7世紀:宋襄公、子玉
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離
前2世紀:
前1世紀:李陵
1世紀:廉丹、王匡
2世紀:劉虞、張飛
3世紀:夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、姜維
4世紀:麻秋、殷浩
5世紀:
6世紀:
7世紀:宇文述
8世紀:
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達
11世紀:
12世紀:
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀:
17世紀:
18世紀:
19世紀: - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/04(月) 07:13:37:2z+QeF870
- 審議中
項羽 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/04(月) 07:14:29:2z+QeF870
- あと劉邦
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/04(月) 11:20:30:WI7FY81C0
- 前7世紀:宋襄公、子玉
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離
前2世紀:
前1世紀:李陵
1世紀:廉丹、王匡
2世紀:劉虞、袁紹、袁術
3世紀:夏侯淵、于禁、馬謖、曹休
4世紀:麻秋、殷浩
5世紀:
6世紀:
7世紀:宇文述
8世紀:
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達
11世紀:
12世紀:
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀:
17世紀:
18世紀:
19世紀:
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/04(月) 13:02:54:omLSj0aD0
- 劉邦は将としては、暗愚の鏡じゃね。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/04(月) 13:56:33:GbTzHm040
- 鏡?
反面教師ってこと? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/04(月) 23:05:36:HwsBgqaf0
- 秦征服したのも劉邦だよ
そのときは韓信とかいなかったけど - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/04(月) 23:56:39:2z+QeF870
- アホ同士が戦うと相手の力量と機会を計れずにシーソーゲームになる
神同士が戦うとお互い慎重になって神経戦になり暴走した味方が足手まといになった方が負ける
ようなイメージ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/05(火) 00:02:52:2z+QeF870
- スレタイには関係ないけど
戦術は微妙とかよく言われてる張良も関中入りでは十分活躍してるね - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/05(火) 00:16:28:PhOygJWP0
- 春秋時代(前770〜前403)
戦国時代(前403〜前221)
秦代(前221〜前206)
漢代(前206〜220)
三国時代(220〜280)
晋代(265〜420)
五胡十六国時代(304〜439)
南北朝時代(439〜589)
隋代(581〜618)
唐代(618〜907)
五代十国時代(907〜960)
宋代(960〜1279)
元代(1271〜1368)
明代(1368〜1644)
清代(1644〜1912) - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/05(火) 00:22:26:PhOygJWP0
- 前8世紀:春秋時代
前7世紀:春秋時代
前6世紀:春秋時代
前5世紀:春秋時代
前4世紀:戦国時代
前3世紀:戦国時代、秦代、漢代
前2世紀:漢代
前1世紀:漢代
1世紀:漢代
2世紀:漢代
3世紀:漢代、三国時代、晋代
4世紀:晋代、五胡十六国時代
5世紀:晋代、五胡十六国時代、南北朝
6世紀:南北朝、隋代
7世紀:隋代、唐代
8世紀:唐代
9世紀:唐代
10世紀:唐代、五代十国時代、宋代
11世紀:宋代
12世紀:宋代
13世紀:宋代、元代
14世紀:元代、明代
15世紀:明代
16世紀:明代
17世紀:明代、清代
18世紀:清代
19世紀:清代
20世紀:清代 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/05(火) 00:24:42:PhOygJWP0
- 前3世紀、3世紀、5世紀、10世紀が多そう
あとは易姓革命の時期 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/05(火) 18:17:33:2UC30gIX0
- 騙し討ち系は勝った側が卑怯すぎるから少し勘弁してやってほしい気もする
騙されるほうが悪いし、戦争に卑怯もへったくれもないし、勝てば官軍とは言え
春秋呉の闔閭、戦国魏の公子卬 、三国魏の曹休とか
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/05(火) 18:29:15:2UC30gIX0
- 楚漢戦時の陳余、後漢末の公孫瓚、新の甄阜は百選入りさせてもいいような気が
少なくとも候補には挙げてほしい - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/05(火) 18:49:17:RDGriSX+0
- 前7世紀:宋襄公、子玉
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離 、陳余
前2世紀:
前1世紀:李陵
1世紀:廉丹、王匡 、甄阜
2世紀:劉虞、公孫瓚、袁紹、袁術
3世紀:夏侯淵、于禁、馬謖、曹休
4世紀:麻秋、殷浩
5世紀:
6世紀:
7世紀:宇文述
8世紀:
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達
11世紀:
12世紀:
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀:
17世紀:
18世紀:
19世紀:
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/06(水) 01:05:05:rhrvDOSg0
-
騙まし討ちして負ける劉邦とかパネェ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/06(水) 01:33:43:hiHpqUWP0
-
負けたはずなのに結局押し切ってる劉邦マジパネェ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/06(水) 02:48:15:l2m4Xq6L0
-
于禁は愚将じゃなくないか?
たまたま洪水で身動きが取れなかっただけって、司馬懿が曹操に言ってなかったけ。
于禁よりまづ夏侯ボウ入れようぜ?な? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/06(水) 18:47:28:36eEuc2L0
- 勝敗は平家の常とも言うし
それ自体はしょうがないかもしれんが
于禁の場合はその後だろ。
ホウ徳が節義を守り、潔く首を討たれたのに対して
于禁はビビッて命乞い。
将としては愚かすぎるほどの選択だと思う。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/06(水) 20:37:35:61/Hw7B00
- 平家が泣くよw
于禁はいいけど、なんで夏侯淵が入ってるんだろう? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/06(水) 21:11:51:hiHpqUWP0
-
曹操お墨付きだからじゃない?白地将軍とか - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/07(木) 00:21:34:uhCONZad0
- 味方の総大将から猪武者呼ばわりされるくらいだしな
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/08(金) 21:00:49:fLJs+hN70
-
急な洪水にあって軍が水没して身動きとれなくなって降伏しただけで愚将扱いなら、
もっとましな、逃げられる状況や戦える状況で降伏した将軍はみんな愚将だな。
あと、于禁は正史においては命乞いしたという記録は無い。
まあ、仮に命乞いしてたとしても、于禁の戦歴と武功を考えれば、
于禁は紛れもない名将だが。命乞いしただけで愚将とか意味不明。
夏侯淵が愚将じゃないだろ。最後に失敗しただけでそれまでは常勝将軍。
最後が良くないからと言って、それまでの実績全否定で愚将扱いはひどい。
以上と同じ理由によって、李信、公孫サン、袁紹、曹休、宇文述、耿炳文、丘福のリストからの削除を求める。
皆当時にあっては有能と称され戦に強かった人間ばかりじゃないか。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/09(土) 10:03:09:GGxwd1RD0
- 経験不足なのに最前線に抜擢されて結局大失敗やらかした馬謖
悪いのは抜擢した孔明なのに馬謖だけが愚将扱い - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/09(土) 11:30:37:kjr2S/6z0
-
実績は評価されない事には意味がないからなあ。
評価されていない実績の羅列が
膨大なだけではマイナス点は埋められないよ。
于禁といえば晩節を汚した愚か者。
夏侯淵といえば猪武者。
これが彼らの史実における最終的な終着点。
○○は戦績が優れていた!
なんてのは個人の贔屓目線による偏った見方に過ぎないと思う。
名将というなら、実際に世の中で名将扱いを受けてる証拠もないとな。
より多くの人間にその実績を認めらてるからこそ名将であっても
マイナス点を持っている人物はそれらを多く語られないわけで。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/09(土) 12:36:59:qB1eVN0q0
-
命令に従って負けたのなら仕方ないが
命令に背いて負けてその上脱走してるから。
孔明は敗戦の責任取って降格してる、愚将とは言いがたいと思う
そもそもそんな僻みっぽい事言ってないで
孔明を愚将だと思うんなら根拠と一緒にそう主張すればいいだけのこと
実績で評価するのは当たり前だろう
大衆に贔屓が存在しないとでも?
バンドワゴン効果やサイレントマジョリティなんて言葉もあるし
大衆評が絶対なんて事はないよ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/09(土) 18:59:22:2v6xvZZE0
- なんというか、リストの愚将理由も併記してほしいね。
なんで愚将とされているかがわかりにくい。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/09(土) 22:40:52:kjr2S/6z0
-
実績評でも結局は
猪武者の代名詞(夏侯淵)
命乞い武将(于禁)
に収まってるじゃないの。
それぞれ自身の勢力のトップからそのような物言いを
受けてるんだから
事前の実績より致命的な欠陥として評価されちゃったんでしょ。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/09(土) 22:54:27:TfeQyRcb0
-
それは自分のために長年尽くして立てた実績を無視して、
そのような冷たい評価を下すトップの人格に問題があると思うがね。
それに夏侯淵も于禁も史書では名将として評価されてるよ。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/10(日) 00:27:32:yk1VcFTt0
- 白地将軍と呼ばれたほどの猪武者が史書では名将評価を受けている???
どこにそんな記述が・・・ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/10(日) 00:39:43:8+LGI4Bg0
-
「宋建は反逆をなして三十年余りになるが、夏侯淵は一度の行軍で滅ぼしてしまった。
関右を虎のごとく歩いて向かうところ遮る者なし。仲尼(孔子)も言った。『吾と爾でも(顔回には)敵わない』、と。」
「典軍校尉夏侯淵、三日で五百、六日で一千」
「太祖は羌族・胡族を引見するたびに夏侯淵の名を出して畏怖させた。」
魏書の列伝の評でも夏侯惇・曹仁・曹洪・曹休・夏侯尚・曹真と並んで、
貴重な時に左右にあって勲功を立て、功労があったと評されている。
無能扱いはされていない。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/10(日) 00:41:41:lJ37xt5Z0
- ここで出すほどの愚将ではないだろう
ただ、名将は言いすぎ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/01/10(日) 00:45:10:B3htOW3h0
- のリストから劉備と関羽と張飛がのリストで削除されたのはなぜだろう?
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/10(日) 01:00:11:yk1VcFTt0
- 関羽と張飛は史実よりトップレベルの
名将評を存分に受けてるしなあ。
このスレには全く縁の無い連中かと。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/10(日) 11:24:15:1+rDqlyS0
- 晩節汚し組みとかって王邑とか殷浩とかと比べるとインパクト薄いなあ。愚将100人も決まるのか。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/10(日) 13:30:13:dFKYR0b60
- 転落の人生か。
そういうのも面白いな。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/12(火) 00:26:00:1SLH/Qpa0
- 趙括
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/12(火) 00:27:07:1SLH/Qpa0
- 馬謖
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/12(火) 05:57:41:41PWg7ny0
- 【名前】笮融
【時代】後漢時代
【理由】
はじめは陶謙につかえ兵糧輸送の監督官をしていたが、物資をかっぱらって自立。
のち劉ヨウを盟主にえらぶ。
劉ヨウが孫策に攻められたときは善戦し孫策に矢傷を負わせる。
だがその後孫策が死んだとのしらせを聞き、部下を派遣して追撃させるが
それは嘘情報で結果大敗する。
劉ヨウが豫章郡に逃げるとつき従い、当時二人いた豫章太守うち朱晧を支援する。
もう一人の方である諸葛玄が攻め滅ぼされると、野心をおこして朱晧や一緒に孫策と戦った薛礼を殺し、
結果劉ヨウに攻められる。負けて逃げる途中、恨みをもつ周辺住民にとらわれて殺された。
スケールダウンした呂布といった感じ。
やりたいほうだいやって身を滅ぼし、ちゃんと負けも演じています。
小物だがどうでしょうか。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/01/22(金) 11:02:05:reT2RVH40
- 宋の襄公って日本人的には好感持てると思うが
中国では馬鹿な奴扱いなのは民族性の違いか
まあ、戦わされる兵にとっては、馬鹿な指揮官程やっかいなものはないが・・・ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/02/17(水) 06:50:27:lBQdafP10
- 前7世紀:宋襄公、子玉
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余
前2世紀:
前1世紀:李陵
1世紀:廉丹、王匡、甄阜
2世紀:劉虞、公孫瓚、張飛
3世紀:夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、姜維
4世紀:麻秋、殷浩
5世紀:
6世紀:
7世紀:宇文述
8世紀:
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達
11世紀:
12世紀:
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀:
17世紀:
18世紀:
19世紀: - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/17(水) 18:56:01:GDmUs1Bh0
- 意地でも名将の劉備、関羽をノミネートするのなw
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/17(水) 19:09:53:lBQdafP10
- 人数合わせだから気にしないでいいよ
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/17(水) 19:17:19:GDmUs1Bh0
- あ、なるほどね
詳しく吟味はしないのね - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/17(水) 19:17:43:lBQdafP10
- そういえば袁紹が入ってないね
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/17(水) 20:10:55:paFTsDmN0
- 人数合わせなら仕方ない
それじゃここで牧野の戦いを一敗しただけで殷王朝を滅ぼした紂王を推薦する - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/17(水) 21:31:10:lBQdafP10
- ここで李世民をあげてみるテスト
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/17(水) 22:07:03:u9+waHCV0
- 別にいいが、どう愚将なのかも添えてね。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/17(水) 22:08:08:lBQdafP10
- スマンスマン
魏徴の諫言を無視して高句麗に攻め込み負けたのでノミネート - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/17(水) 22:53:22:u9+waHCV0
- レベルの高そうな愚将だな。
(いや、この場合レベルが低いというべきか)
通常の愚将は失敗即破滅とかだもんな - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/18(木) 00:47:06:MFe4O9620
- 劉邦
項羽、冒頓に対する無様な負けっぷり
袁術
曹操、呂布に対する無様な負けっぷり
袁紹、呂布
曹操に対する無様な負けっぷり
公孫淵
司馬イに対する無様な負けっぷり - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/02/18(木) 23:45:45:urXwrEox0
- 前11世紀:紂王
前10世紀:昭王
前7世紀:宋襄公、子玉
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、劉邦
前2世紀:
前1世紀:李陵
1世紀:廉丹、王匡、甄阜
2世紀:劉虞、袁術、公孫瓚、張飛、呂布、袁紹
3世紀:夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、姜維
4世紀:麻秋、殷浩
5世紀:
6世紀:
7世紀:宇文述、李世民
8世紀:
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達
11世紀:
12世紀:
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀:
17世紀:
18世紀:
19世紀: - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/18(木) 23:47:55:urXwrEox0
- これで48か。
凡人のどうしようもない迷走と
超人の失敗談を挙げるスレになりそう - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/18(木) 23:52:45:1X+gGFd30
- 愚将ってほどでもないけど
孫権は凡将 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/19(金) 00:49:07:tVKIroNL0
- 項羽も愚将に入るんじゃないか?
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/19(金) 01:00:37:MKLrTUZ10
- 前11世紀:紂王
前10世紀:昭王
前7世紀:宋襄公、子玉
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、項羽、劉邦
前2世紀:
前1世紀:李陵
1世紀:廉丹、王匡、甄阜
2世紀:劉虞、袁術、公孫瓚、張飛、呂布、袁紹
3世紀:孫権、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、姜維
4世紀:麻秋、殷浩
5世紀:
6世紀:
7世紀:宇文述、李世民
8世紀:
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達
11世紀:
12世紀:
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀:
17世紀:
18世紀:
19世紀: - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/19(金) 15:32:47:xdoVmzht0
- このスレは、生涯不敗の将軍以外はどんなに実績ある名将や歴戦の勇将であろうと、
一度や二度の敗北や、最後をまっとうできなかっただけで愚将認定するスレになりました。
この基準だと、歴史に登場する大抵の将軍が愚将と言うことになります。
不運な名将や、相手が悪かっただけの凡将も例外ではありません。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/19(金) 15:39:32:cm/a3OTw0
-
瑕瑾ぎらいの完璧主義者が多いのだろう。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/19(金) 17:46:05:MKLrTUZ10
- そんな深刻に考えてくれなくていいと思うんだがな。
俺はボンクラなので他人の失敗談から学びたい。
超人の千慮の一失でも凡人のケアミスでも
自分の知らない時代のネタが聞きたいだけなんだ。
一つのスレで複数の軸があっても困らんし
多分あなた方がやろうとしてる基準の方が正しいだろうから邪魔なんかしないよ。
むしろ大いに参考にさせてもらいたい - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/19(金) 23:27:44:wYE/PjBV0
- 項羽にボロ負けした章邯に
長期的視野や政略センスの無かった韓信も追加してくれ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/19(金) 23:41:15:Uqp5ly3F0
- 戦場では敵なしだけど戦略的には失敗と敗北を重ねて頓死した項羽は愚将と呼んでもいい条件は備えてるよ
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/19(金) 23:52:34:MKLrTUZ10
- 前11世紀:紂王
前10世紀:昭王
前7世紀:宋襄公、子玉
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀:韓信
前1世紀:李陵
1世紀:廉丹、王匡、甄阜
2世紀:劉虞、袁術、公孫瓚、張飛、呂布、袁紹
3世紀:孫権、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、姜維
4世紀:麻秋、殷浩
5世紀:
6世紀:
7世紀:宇文述、李世民
8世紀:
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達
11世紀:
12世紀:
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀:
17世紀:
18世紀:
19世紀: - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/19(金) 23:55:03:MKLrTUZ10
- 韓信が入るなら
高宗の立場を危うくして殺された岳飛も入る・・・? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/20(土) 03:44:52:EH4IaLSI0
- 前11世紀:紂王
前10世紀:昭王
前7世紀:宋襄公、子玉
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀:韓信
前1世紀:李陵
1世紀:廉丹、王匡、甄阜
2世紀:劉虞、袁術、公孫瓚、張飛、呂布、袁紹
3世紀:孫権、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、姜維
4世紀:麻秋、殷浩
5世紀:
6世紀:
7世紀:宇文述、李世民
8世紀:
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達
11世紀:
12世紀:岳飛
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀:
17世紀:
18世紀:
19世紀: - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/20(土) 07:51:30:fViMYLxB0
- 政局に疎いという理由で入るなら8世紀に高仙芝、封常清も入りそうだね。
あと厳しすぎで横領してて配下の士気が振るわなかったと書かれている哥舒翰も普通に入りそう。
斛律光とか袁崇煥などは保身のしようがないだろうけど。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/20(土) 07:53:45:fViMYLxB0
- 政局も含めると王翦、耿弇などは総合力の高さが窺えるな
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/20(土) 20:10:20:cBUorpnQ0
- 以前名前の挙がった李元吉が落選して李世民が入ったのはどんな違いから?
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/20(土) 20:55:57:BxdIHh200
- メジャー叩き
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/20(土) 21:42:58:7d85GCKn0
- 保身できなかったことは将としての資質とは別だから、韓信などは愚将と言えない
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/20(土) 22:05:58:fViMYLxB0
-
一様全部入れたつもりだったが拾い忘れたようだ。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/20(土) 22:08:19:fViMYLxB0
- 前11世紀:紂王
前10世紀:昭王
前7世紀:宋襄公、子玉
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀:韓信
前1世紀:李陵
1世紀:廉丹、王匡、甄阜
2世紀:劉虞、袁術、公孫瓚、張飛、呂布、袁紹
3世紀:孫権、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、姜維
4世紀:麻秋、殷浩
5世紀:
6世紀:
7世紀:宇文述、李元吉、李世民
8世紀:高仙芝、封常清、哥舒翰
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達
11世紀:
12世紀:岳飛
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀:
17世紀:
18世紀:
19世紀:
審議中:韓信、岳飛 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/20(土) 22:19:06:fViMYLxB0
- 孫子
将は智、信、仁、勇、厳なり - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/20(土) 22:25:56:fViMYLxB0
- 呉子
若其衆讙譁、旌旗煩亂、其卒自行自止、其兵或縱或横、其追北恐不及、見利恐不得。
此爲愚將。雖衆可獲。
・部隊に統制がない
・部下がばらばらに動く
・追撃であせる
・勝利をあせる
・大軍といえども捕虜に出来る - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/21(日) 07:12:52:f8KdAkKr0
- 追撃を焦って張コウを殺した司馬イ
王猛の諫言を無視して攻め込み、策を弄して部下をまとめきれず謝玄にボロ負けしたフ堅 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/21(日) 11:02:56:iWf/3R6m0
- 張コウを殺したのはわざとだろ
わざとじゃなかったとしても一度の失敗で入るなら曹操や孫堅とかも入ることに - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/21(日) 11:24:10:xmkH2TmT0
- 逆に、一度の会戦で状況を逆転させた将は文句なく名将入り
しそうだな。
もっとも名将スレでは、そういうのは「一発屋」として下位におかれていたが。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/21(日) 11:36:35:t8UcoHgb0
- 前11世紀:紂王
前10世紀:昭王
前7世紀:宋襄公、子玉
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀:韓信
前1世紀:李陵
1世紀:廉丹、王匡、甄阜
2世紀:劉虞、袁術、公孫瓚、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀:孫権、曹操、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、姜維
4世紀:麻秋、殷浩
5世紀:
6世紀:
7世紀:宇文述、李元吉、李世民
8世紀:高仙芝、封常清、哥舒翰
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達
11世紀:
12世紀:岳飛
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀:
17世紀:
18世紀:
19世紀:
審議中:韓信、岳飛
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/21(日) 16:26:24:f8KdAkKr0
- 実績、実力、度量ある超人でも失敗する時は凡人に見えるのが不思議だ
白登山の戦いの劉邦とか赤壁の戦いの曹操とか - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/21(日) 16:55:57:gy+2jL3i0
- 空前絶後の大敗をした苻堅は当然入るでしょう
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/21(日) 22:35:49:f8KdAkKr0
- 時代が悪い
条件が悪い
状況が悪い
相手が悪い
上司、同僚、部下が悪い
売国奴、裏切り者が悪い
装備が悪い
制度が悪い
ケースがあるのは事実。
朝鮮援兵、日清戦争とか罰ゲーム状態 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/02/22(月) 15:49:43:fZ5TGlc20
- 慶長・サルフの戦いでの明将軍達は確定でいいじゃね
楊鎬、劉テイなど - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/22(月) 20:38:21:Wr7uAKeO0
- 杜松も
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/23(火) 01:08:00:q4MG+QL90
- 戦争を列挙していけば出るかな
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/23(火) 01:12:58:q4MG+QL90
- 牧野の戦い
姫発vs帝辛 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/23(火) 01:13:40:q4MG+QL90
- 垓下の戦い
韓信vs項羽 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/23(火) 01:14:28:q4MG+QL90
- 呉楚七国の乱
周亜父vs劉濞 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/23(火) 01:15:19:q4MG+QL90
- 赤壁の戦い
曹操vs周瑜 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/23(火) 01:16:26:q4MG+QL90
- 寧遠の戦い
ヌルハチvs袁崇煥 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/23(火) 07:59:59:ZfSbZg9FP
-
鄭成功はどうだろ。最後が戦死じゃないから目立たないが - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/02/23(火) 12:42:15:bO6wsH/N0
- 鄭成功は北伐での大敗がネックかな
活躍も多いけど - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/24(水) 09:48:31:w3aFexmc0
- 前11世紀:紂王
前10世紀:昭王
前7世紀:宋襄公、子玉
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀:韓信、劉濞
前1世紀:李陵
1世紀:廉丹、王匡、甄阜
2世紀:劉虞、袁術、公孫瓚、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀:孫権、曹操、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、姜維
4世紀:麻秋、殷浩
5世紀:
6世紀:
7世紀:宇文述、李元吉、李世民
8世紀:高仙芝、封常清、哥舒翰
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達
11世紀:
12世紀:岳飛
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、鄭成功
18世紀:
19世紀:
審議中:韓信、岳飛
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/24(水) 10:11:34:w3aFexmc0
- 74人か。人数合わせを削ると半分以下だろうけど
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/24(水) 18:51:38:El22xWfK0
- 失敗談のある名将も加えたら一気に増えたなw
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/24(水) 20:43:43:SHrgOjz50
- その失敗って致命的なのかよw
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/24(水) 22:54:59:AuhkE2aR0
- 関東の駅百選って言いながら110以上あるケースもあるんだから、
こっちでは逆に2〜30人ぐらいで終了させた方がいいと思う。
岳飛とか韓信とか入れるのはありえないでしょう。
>306や>392あたりの基準を参考に愚将ランクA〜Eぐらいつけるとすっきりするかもね。
個人的にはホウ涓の判断は的確だったと思う。孫ピンが上回ってたとしか思えない。
後の憂いを考えて、足を切断して軟禁していたことからもそう思います。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/24(水) 23:07:14:y7gbxf060
- 耿炳文は外してほしいな。
確かに先鋒が負けたけど
その後崩れそうな敗軍立て直して朱棣の猛攻に耐えぬいてるし
李景隆は確定でいいや
丘福も武勇には優れてるけど最後が致命的なんで - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/25(木) 00:31:19:0nOBibkQ0
-
名将呼ばわりされてる連中は
本当は皆、ランクに入れとくのはおかしいとも思うけどね
自国の史書からの賛美は所詮は身内からなんで除外でいいとは思うけど
・生涯での戦績が優秀
・同時代に敵国より名将と恐れられる
・名将としての名を後世で幅広く知られている
これらの項目に一つでも当てはまるような武将は
ミスだけを針小棒大に取り上げて「愚将」とまで貶めなくてもいいかと - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/25(木) 07:03:44:AuJ4WT2E0
- 戦後処理が特筆に価するアホ
戦い方が特筆に価するアホ
負け方が特筆に価するアホ
死に方が特筆に価するアホ
どれかに該当するなら別に問題なくね。
何百年前の人間をどうこう論じようが
自分がえらくなる訳ではないのだから貶める必要性も意図も全くない。
アホ将軍の属性と名将の属性は両立する、
一人の人間を一元的な基準で区別しない、という立場でまとめてるしな
まあ個人個人で勝手に納得のいくテンプレ貼りまくってこーぜ!みたいなノリで
このスレを盛り上げる方針でよろ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/25(木) 09:47:19:DIQl8gnT0
-
>>戦後処理が特筆に価するアホ
これ、将ひとりだけの責任じゃできないでしょ。
たいていは、中央高官の利権やら保身やらで
的確な処置ができずに混乱することがある。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/02/26(金) 08:35:33:Kgu0PQzz0
- まあそういうのはケースバイケースになるんじゃないか
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/03/06(土) 18:16:13:tPBcm5RTO
- ジャイアンツの大森とか原俊介相当でいいやんか
カンウとかはエフエー後に粗大ごみになった広沢みたいなもんでそれまでの功績は事実だし - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/03/06(土) 23:04:53:GlfL27ueO
- 馬稷は?
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/03/08(月) 01:52:17:mflCPp1t0
- age
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/03/08(月) 09:59:51:lqwAA8HV0
- 2世紀に曹操にやられまくった陶謙
敵が攻めてきても平気で談笑してた孔融も追加で - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [SAGE] 2010/03/08(月) 10:03:26:g4FjsFZr0
- 馬謖は故事になるくらいだし
確定でいいと思う - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/03/08(月) 11:14:28:wS/7y8mo0
-
死刑になったのは脱走だから、直接の原因は敗戦じゃない。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/03/08(月) 11:46:24:Y1y3gxmb0
- 「後方の軍事指導者の言うことを聞かなかったら戦況が酷く悪化したでござるの巻」
程度であれば後漢の蓋延が一回、呉漢が二回やってるけどね。
後漢は局地戦一回の負けが酷くあとに響くような国力じゃないから大して罪に問われてないけど。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/03/10(水) 00:14:48:nD2+1pue0
-
脱走ってなに - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/03/10(水) 11:56:19:6tzDuuvK0
- 敗戦の責任逃れで一度逃亡している
向朗はそれを見逃したので免官された - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/03/12(金) 11:20:08:nJMaZlaq0
- 晋の恵公
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/03/24(水) 23:26:45:D6V2g/Bj0
- 李世民は明君と思うけと。。。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/03/26(金) 13:37:25:zlXdReZk0
- 前11世紀:紂王
前10世紀:昭王
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀:韓信、劉濞
前1世紀:李陵
1世紀:廉丹、王匡、甄阜、蓋延、呉漢
2世紀:劉虞、袁術、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀:孫権、曹操、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、姜維
4世紀:麻秋、殷浩
5世紀:
6世紀:
7世紀:宇文述、李元吉、李世民
8世紀:高仙芝、封常清、哥舒翰
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達
11世紀:
12世紀:岳飛
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、鄭成功
18世紀:
19世紀: - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/03/26(金) 13:51:40:zlXdReZk0
- 残り21人か
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/03/30(火) 11:34:21:3Sq9p3Da0
- 趙括、馬謖クラスを100人も見つけるのは難しいな
諸葛恪 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/03/30(火) 17:31:42:afoZzlv70
- 南唐の皇甫継勲
江州節度使、皇甫暉の息子。
・失態
滁州の役で、趙匡胤の武威にびびって一人撤退を主張(取り上げられず)。
親父の皇甫暉は趙匡胤と一騎討ちして捕虜となったのに、自分だけ逃げた。
・幸運
皇甫暉の息子だから、逃げたけど南唐での待遇はよかった。
淮南の役で老将、宿将がのきなみいなくなったので、自動的に高位に。
富と名誉を両手に、功なくして大将軍さま。
・醜態
北宋の討伐軍に対し、なんの対処もできなかった。
それどころか、やられていく味方をみて密かにガッツポーズ。
なぜ? 最初から戦う気などなく、さっさと負けて自分の資産だけ
守れればよかったから。
金陵が曹彬に包囲されたとき、末端の将兵が曹彬軍の油断に乗じて
わずかながら反撃を試み成功すると「余計なことをした」と実行者を
鞭打ち、民の憎しみを買った。
・終幕
奥に引きこもっていた李煜(南唐後主)が自軍を視察して
皇甫継勲が事態を悪化させていることに気付き、誅殺。
刑場で殺され、死体は将兵らの恨みを一身に受け
死肉を貪られるという、恨みの深さを物語る逸話で終わる。
南唐は愚将が多いっすね。
滅び行く国家だけに。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/04/02(金) 00:14:18:6J124Vpe0
- 王邑の名前がのリストにないな
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/04/02(金) 13:36:38:zSXOmbyi0
- 前11世紀:紂王
前10世紀:昭王
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀:韓信、劉濞
前1世紀:李陵
1世紀:廉丹、王邑、王匡、甄阜、蓋延、呉漢
2世紀:劉虞、袁術、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀:孫権、曹操、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、諸葛恪、姜維
4世紀:麻秋、殷浩
5世紀:
6世紀:
7世紀:宇文述、李元吉、李世民
8世紀:高仙芝、封常清、哥舒翰
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達、皇甫暉
11世紀:
12世紀:岳飛
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、鄭成功
18世紀:
19世紀: - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/04/02(金) 13:37:23:zSXOmbyi0
- 残り18人
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/04/02(金) 13:39:05:zSXOmbyi0
- そういえば永楽帝がいたな
理由は戦後処理が残虐すぎるから - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/04/02(金) 13:43:29:zSXOmbyi0
- 前11世紀:紂王
前10世紀:昭王
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀:韓信、劉濞
前1世紀:李陵
1世紀:廉丹、王邑、王匡、甄阜、蓋延、呉漢
2世紀:劉虞、袁術、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀:孫権、曹操、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、諸葛恪、姜維
4世紀:麻秋、殷浩
5世紀:
6世紀:
7世紀:宇文述、李元吉、李世民
8世紀:高仙芝、封常清、哥舒翰
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達、皇甫暉
11世紀:
12世紀:岳飛
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮、永楽帝
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、鄭成功
18世紀:
19世紀: - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/04/02(金) 13:44:52:zSXOmbyi0
- 残り17人
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/04/02(金) 17:26:09:DIJoIbSb0
-
いやまて。
世紀:劉彦貞、李景達、皇甫暉
皇甫暉じゃなく、皇甫継勲。
皇甫暉は南北に冠たる大将と呼ばれた人だから(趙学究か趙匡胤かどっちかのセリフだったかな)。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/04/15(木) 20:46:19:tUFq9lRP0
-
ほんだら関羽や劉備なんて箸にも棒にもかからんアホ中のアホだろうに。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/04/15(木) 23:05:50:eMQ4HxysO
- え?
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/04/17(土) 11:03:34:p/PRLWo10
- 夏侯淵や于禁なんてそんなに認められてるか?
他史で勇猛の誉れを受けた将が彼らに比肩される例も見たことないし
三国志以外で武勇や将才の賞賛を受けてる記述も見たことないんだけども。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/04/17(土) 14:47:09:ssB2gD5G0
- といって、愚将というほどでもない。
他史で引き合いに出されたりしているのもみかけないし
三国志中でも、それほど愚かとされていないようだけど。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/04/18(日) 00:02:48:xdV26HR70
- 白地将軍=猪武者
の夏侯淵は十分に愚将とも思えるが。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/04/28(水) 21:51:09:nOKN3xHy0
- 周瑜に負け重要拠点を失い大軍を率いてたはずなのに関羽に追い詰められ
朱桓にボロ負けした直後に失意のまま死んだ曹仁も追加してくれ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/04/28(水) 22:46:36:F4ZT6PzY0
-
しかし、朱桓の時以外は結構粘ってんのよね。
関羽の時は最期まで粘ってるし。
愚将と言うのはアホな負け方をした武将で、
真面目に戦って粘った結果力及ばず敗れた武将では無いと思う。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/04/28(水) 22:56:05:nOKN3xHy0
-
スゲー今さらなツッコミだな
程度の甘い基準なら曹仁も入ると思う - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/04/28(水) 23:12:58:F4ZT6PzY0
-
の基準が甘過ぎるんだよ。
この基準なら、負けたことのある武将はみんな愚将じゃないか。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/04/29(木) 10:30:14:OERQra2w0
- 前11世紀:紂王
前10世紀:昭王
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀:韓信、劉濞
前1世紀:李陵
1世紀:廉丹、王邑、王匡、甄阜、蓋延、呉漢
2世紀:劉虞、袁術、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀:孫権、曹操、曹仁、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、諸葛恪、姜維
4世紀:麻秋、殷浩
5世紀:
6世紀:
7世紀:宇文述、李元吉、李世民
8世紀:高仙芝、封常清、哥舒翰
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達、皇甫暉
11世紀:
12世紀:岳飛
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮、永楽帝
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、鄭成功
18世紀:
19世紀:
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/04/29(木) 16:33:14:sZsNApyf0
- いい加減、負けたら即愚将の基準はやめにして、
のテンプレに戻さないか?
そこからもう一度議論を始めよう。
チェックポイントはのBを基準に。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/04/29(木) 16:54:41:Z/CaPyG/0
-
なら、10世紀が自分の挙げている人物になっているので、賛成。
しつこいが、、10世紀の皇甫暉は皇甫継勲の間違いだから。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/04/30(金) 19:24:33:Y7/F10YS0
- 100人も選ばなきゃならんしなあ。
まずは選んでみようや。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/04/30(金) 22:58:43:93RQ8s4m0
- 諸葛誕も追加よろ
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/01(土) 21:46:13:H8xuHopo0
- 前11世紀:紂王
前10世紀:昭王
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀:韓信、劉濞
前1世紀:李陵
1世紀:廉丹、王邑、王匡、甄阜、蓋延、呉漢
2世紀:劉虞、袁術、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀:孫権、曹操、曹仁、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、諸葛恪、諸葛誕、姜維
4世紀:麻秋、殷浩
5世紀:
6世紀:
7世紀:宇文述、李元吉、李世民
8世紀:高仙芝、封常清、哥舒翰
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達、皇甫継勲
11世紀:
12世紀:岳飛
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮、永楽帝
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、鄭成功
18世紀:
19世紀: - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/01(土) 21:49:21:H8xuHopo0
- 残り15人
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/01(土) 21:53:31:H8xuHopo0
- シグルイ的なアホということで
2世紀に臧洪、8世紀に張巡 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/05(水) 19:21:48:6kqzVz/40
- 前11世紀:紂王
前10世紀:昭王
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀:韓信、劉濞
前1世紀:李陵
1世紀:廉丹、王邑、王匡、甄阜、蓋延、呉漢
2世紀:劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀:孫権、曹操、曹仁、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、諸葛恪、諸葛誕、姜維
4世紀:麻秋、殷浩
5世紀:
6世紀:
7世紀:宇文述、李元吉、李世民
8世紀:高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達、皇甫継勲
11世紀:
12世紀:岳飛
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮、永楽帝
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、鄭成功
18世紀:
19世紀: - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/05(水) 19:23:01:6kqzVz/40
- 残り13人
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/05(水) 20:28:27:6kqzVz/40
- 残虐なアホ 殷紂王、項羽、甄阜、呉漢、張飛、永楽帝
頑迷なアホ 夫差、斉湣王、趙括、項梁、陳余、劉邦、劉濞、王邑、蓋延、袁術、公孫瓚、袁紹、曹操、劉備、曹仁、馬謖、曹休、公孫淵、諸葛恪、姜維、諸葛誕、楊玄感、李世民、鄭成功
無謀なアホ 子玉、子常、晋恵公、闔閭、勾践、無彊、龐涓、李信、英布、李陵、廉丹、王匡、孫堅、陶謙、呂布、夏侯淵、麻秋、宇文述、李元吉、丘福、祖承訓、ケ子龍、劉テイ、ヌルハチ
迂闊なアホ 子反、公子卬、騎劫、韓信、孫権、殷浩、李景隆、朱祁鎮、楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔
潔癖なアホ 宋襄公、劉虞、孔融、臧洪、関羽、張巡、岳飛
不運なアホ 周昭王、触子、王離、章邯、高仙芝、封常清、哥舒翰、耿炳文、李如松、董一元、麻貴
怠惰なアホ 李如柏
楊玄感、英布を追加で - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/06(木) 16:41:39:e6j/O7yY0
- 采石機の戦いでボロ負けした海陵王
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/06(木) 16:43:07:e6j/O7yY0
- 前11世紀:紂王
前10世紀:昭王
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀:韓信、英布、劉濞
前1世紀:李陵
1世紀:廉丹、王邑、王匡、甄阜、蓋延、呉漢
2世紀:劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀:孫権、曹操、曹仁、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、諸葛恪、諸葛誕、姜維
4世紀:麻秋、殷浩
5世紀:
6世紀:
7世紀:宇文述、楊玄感、李元吉、李世民
8世紀:高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達、皇甫継勲
11世紀:
12世紀:岳飛、海陵王
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮、永楽帝
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、鄭成功
18世紀:
19世紀: - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/06(木) 16:45:09:e6j/O7yY0
- 90人
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/07(金) 01:11:58:3s8R2LM30
- 12世紀:靖康の変
13世紀:元寇
14世紀:紅巾の乱、鄱陽湖の戦い、蘇州の戦い、北伐、靖難の変
15世紀:靖難の変、南海遠征、土木の変
16世紀:万暦の三征
17世紀:サルフの戦い、寧遠の戦い、李自成の乱、三藩の乱
18世紀:雍正のチベット分割、十全武功
19世紀:アヘン戦争、太平天国の乱、アロー戦争、清仏戦争、日清戦争、義和団の乱 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/15(土) 12:28:43:7Gr0Y0vg0
- 北宋末の童貫は?
水滸伝での悪事は差っ引いても、
お粗末過ぎる対遼・対金戦略(二枚舌と内通工作、そしてそれらの発覚)
さらに金軍の侵攻に敵前逃亡。
間違いなく軍事面での北宋滅亡の原因のひとつで、
、でも名前が挙げられてるのに、名前が入ってないのが不思議だ。
それまで大功があったのに最期がマヌケだったから名前が入ってる英雄クラスの人物に比べると、
擁護しようもないくらいどうしようもない愚将だと思うが。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/15(土) 16:06:13:UrHNWjU80
- 前11世紀:紂王
前10世紀:昭王
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀:韓信、英布、劉濞
前1世紀:李陵
1世紀:廉丹、王邑、王匡、甄阜、蓋延、呉漢
2世紀:劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀:孫権、曹操、曹仁、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、諸葛恪、諸葛誕、姜維
4世紀:麻秋、殷浩
5世紀:
6世紀:
7世紀:宇文述、楊玄感、李元吉、李世民
8世紀:高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達、皇甫継勲
11世紀:
12世紀:童貫、岳飛、海陵王
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮、永楽帝
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、鄭成功
18世紀:
19世紀: - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/15(土) 16:07:13:UrHNWjU80
- 91人
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/17(月) 23:27:30:0dZ989wm0
- 諸葛誕が入るなら毌丘倹や孫チン(糸林)も入れるべき
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/18(火) 00:47:41:gmh/Ktaf0
- 明の宦官の王振も入れよう。
正統帝をそそのかして無謀な親征を行わせ、
土木の変で50万もの兵の半分を失い、
隋軍した文武諸官をほぼ全滅させたわけだから。
もともとが職業軍人ではないから将といえるかどうか微妙だけど
(それを言ったら肥のゲームじゃ文官だろうと非戦闘員だろうと「武将」でくくってるわけだし)、
土木の変のときの明軍の最高司令官だし、功績を考えればまぎれもなく愚将そのものだろ。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/18(火) 00:54:47:eouETz5d0
- 叩き台にもなりゃしねぇ
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/18(火) 01:10:35:o3jC20Xu0
- 前11世紀:紂王
前10世紀:昭王
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀:韓信、英布、劉濞
前1世紀:李陵
1世紀:廉丹、王邑、王匡、甄阜、蓋延、呉漢
2世紀:劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀:孫権、曹操、曹仁、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、諸葛恪、毌丘倹、諸葛誕、孫綝、姜維
4世紀:麻秋、殷浩
5世紀:
6世紀:
7世紀:宇文述、楊玄感、李元吉、李世民
8世紀:高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達、皇甫継勲
11世紀:
12世紀:童貫、岳飛、海陵王
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮、永楽帝、王振
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、鄭成功
18世紀:
19世紀: - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/18(火) 01:11:50:o3jC20Xu0
- 94人
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/19(水) 10:13:45:yi/udYd40
- 4世紀 冉閔、苻堅、慕容宝
6世紀 侯景
を追加 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/22(土) 01:09:18:A7cML30n0
- 前11世紀:紂王
前10世紀:昭王
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀:韓信、英布、劉濞
前1世紀:李陵
1世紀:廉丹、王邑、王匡、甄阜、蓋延、呉漢
2世紀:劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀:孫権、曹操、曹仁、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、諸葛恪、毌丘倹、諸葛誕、孫綝、姜維
4世紀:麻秋、殷浩、冉閔、苻堅、慕容宝
5世紀:
6世紀:侯景
7世紀:宇文述、楊玄感、李元吉、李世民
8世紀:高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達、皇甫継勲
11世紀:
12世紀:童貫、岳飛、海陵王
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、永楽帝、朱祁鎮、王振
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、鄭成功
18世紀:
19世紀: - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/22(土) 01:10:43:A7cML30n0
- 98人
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/22(土) 01:15:59:A7cML30n0
- 17世紀:呉三桂、耿精忠、尚之信
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/22(土) 01:17:37:A7cML30n0
- 前11世紀:紂王
前10世紀:昭王
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀:韓信、英布、劉濞
前1世紀:李陵
1世紀:廉丹、王邑、王匡、甄阜、蓋延、呉漢
2世紀:劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀:孫権、曹操、曹仁、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、諸葛恪、毌丘倹、諸葛誕、孫綝、姜維
4世紀:麻秋、殷浩、冉閔、苻堅、慕容宝
5世紀:
6世紀:侯景
7世紀:宇文述、楊玄感、李元吉、李世民
8世紀:高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達、皇甫継勲
11世紀:
12世紀:童貫、岳飛、海陵王
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、永楽帝、朱祁鎮、王振
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、鄭成功、呉三桂、耿精忠、尚之信
18世紀:
19世紀: - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/22(土) 01:19:30:A7cML30n0
- 前11世紀:殷紂王
前10世紀:周昭王
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、斉湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀:韓信、英布、劉濞
前1世紀:李陵
1世紀:廉丹、王邑、王匡、甄阜、蓋延、呉漢
2世紀:劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀:孫権、曹操、夏侯淵、関羽、劉備、曹仁、馬謖、曹休、公孫淵、諸葛恪、毌丘倹、諸葛誕、孫綝、姜維
4世紀:麻秋、殷浩、冉閔、苻堅、慕容宝
5世紀:
6世紀:侯景
7世紀:宇文述、楊玄感、李元吉、李世民
8世紀:高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達、皇甫継勲
11世紀:
12世紀:童貫、岳飛、海陵王
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、永楽帝、朱祁鎮、王振
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、鄭成功、呉三桂、耿精忠、尚之信
18世紀:
19世紀: - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/22(土) 01:20:32:A7cML30n0
- 101人
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/22(土) 01:27:44:A7cML30n0
- あとは一人推薦するたびに一人削除でいいか
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/22(土) 09:18:48:lz6OysVo0
- うむ
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/22(土) 18:52:10:qw8YVn+50
- 蕭摩訶
南朝陳の武将、武勇は関羽の再来といわれれる
が陳後主に疎まれ、大した抵抗も出来ないまま国は滅びる
陳滅亡後、隋に仕え漢王楊諒(煬帝の弟)の部下になる
その後、漢王は叛乱を起こすが楊素によってあっさり鎮圧
漢王は庶民に落とされ、蕭摩訶は捕らえられて処刑された
死に場所を間違えた人、愚将言うには弱いか
むしろ楊諒の方が候補かも - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/22(土) 19:00:19:qw8YVn+50
- 宇文化及
宇文述の長男、若い頃から軽薄公子と呼ばれる
煬帝に対する反乱の指導者に推され煬帝を弑殺
長安に帰還しようとするも群雄に阻まれる
後に自ら帝位に就くが竇建徳に破れ殺される - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [age] 2010/05/23(日) 10:16:02:a/YmM0jb0
- 楊諒の方がそれっぽい
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/25(火) 20:57:17:QVYLfCTq0
- 前11世紀:殷紂王
前10世紀:周昭王
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、斉湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀:韓信、英布、劉濞
前1世紀:李陵
1世紀:廉丹、王邑、王匡、甄阜、蓋延、呉漢
2世紀:劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀:孫権、曹操、夏侯淵、関羽、劉備、曹仁、馬謖、曹休、公孫淵、諸葛恪、毌丘倹、諸葛誕、孫綝、姜維
4世紀:麻秋、殷浩、冉閔、苻堅、慕容宝
5世紀:
6世紀:侯景
7世紀:宇文述、楊諒、蕭摩訶、楊玄感、宇文化及、李元吉、李世民
8世紀:高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達、皇甫継勲
11世紀:
12世紀:童貫、岳飛、海陵王
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、永楽帝、朱祁鎮、王振
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、鄭成功、呉三桂、耿精忠、尚之信
18世紀:
19世紀: - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/25(火) 20:58:19:QVYLfCTq0
- 104人
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/25(火) 21:00:40:QVYLfCTq0
- 煬帝を推薦
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/25(火) 21:58:58:35DvYF6I0
- 煬帝って武将として戦場に出たことあったのか?
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/25(火) 21:59:25:IXdxyinG0
- 後漢初のケ禹入ってないな
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/25(火) 22:14:05:bl1ivf9i0
-
陳平定の総大将 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/26(水) 01:24:30:b3N2DZgh0
- 実際に指揮を取ったのは楊素じゃないの
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/26(水) 15:44:43:609Jmtve0
- うろおぼえだが高句麗戦で親征してるはず
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/26(水) 16:47:04:coYBVrJn0
- 敵兵と直接切り結ぶようなのを想定しているとか?
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/27(木) 06:04:21:d5JHKLZT0
- 前11世紀:殷紂王
前10世紀:周昭王
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、斉湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀:韓信、英布、劉濞
前1世紀:李陵
1世紀:廉丹、王邑、王匡、甄阜、ケ禹、蓋延、呉漢
2世紀:劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀:孫権、曹操、夏侯淵、関羽、劉備、曹仁、馬謖、曹休、公孫淵、諸葛恪、毌丘倹、諸葛誕、孫綝、姜維
4世紀:麻秋、殷浩、冉閔、苻堅、慕容宝
5世紀:
6世紀:侯景
7世紀:煬帝、宇文述、楊諒、蕭摩訶、楊玄感、宇文化及、李元吉、李世民
8世紀:高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達、皇甫継勲
11世紀:
12世紀:童貫、岳飛、海陵王
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、永楽帝、朱祁鎮、王振
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、鄭成功、呉三桂、耿精忠、尚之信
18世紀:
19世紀: - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/27(木) 06:06:55:d5JHKLZT0
- 106人
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/27(木) 06:15:27:d5JHKLZT0
- 李広利
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/27(木) 06:17:46:d5JHKLZT0
- 前11世紀:殷紂王
前10世紀:周昭王
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、斉湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀:韓信、英布、劉濞
前1世紀:李広利、李陵
1世紀:廉丹、王邑、王匡、甄阜、ケ禹、蓋延、呉漢
2世紀:劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀:孫権、曹操、夏侯淵、関羽、劉備、曹仁、馬謖、曹休、公孫淵、諸葛恪、毌丘倹、諸葛誕、孫綝、姜維
4世紀:麻秋、殷浩、冉閔、苻堅、慕容宝
5世紀:
6世紀:侯景
7世紀:煬帝、宇文述、楊諒、蕭摩訶、楊玄感、宇文化及、李元吉、李世民
8世紀:高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達、皇甫継勲
11世紀:
12世紀:童貫、岳飛、海陵王
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、永楽帝、朱祁鎮、王振
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、鄭成功、呉三桂、耿精忠、尚之信
18世紀:
19世紀: - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/27(木) 18:22:07:hVw3Zf4/0
- 西晋の王衍
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/27(木) 19:30:18:gk6cWOGI0
- 20世紀:毛沢東
って入れたら、怒る人居る? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/27(木) 19:32:15:6UZ+2H4PP
-
1 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2006/12/09(土) 00:47:16 ID:vPNjU+Lz0
中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、特筆に値するであろうアホ将軍百名を選ぼうというスレです。
・推挙する武将については、その理由を述べること。
・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。
・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。
以上の三点に留意して、中国愚将百選を決めましょう。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/28(金) 02:46:36:36grPTvu0
- 別にいいんじゃね?
みたいに名前だけ挙げてる奴もいるし
,,みたいに○○が入るなら××も、って奴もいるし
,みたいに自分でテンプレに入れちゃう奴もいるしwww - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/28(金) 07:41:31:DW17MTtK0
- 前11世紀:殷紂王
前10世紀:周昭王
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、斉湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀:韓信、英布、劉濞
前1世紀:李広利、李陵
1世紀:廉丹、王邑、王匡、甄阜、ケ禹、蓋延、呉漢
2世紀:劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀:孫権、曹操、夏侯淵、関羽、劉備、曹仁、馬謖、曹休、公孫淵、諸葛恪、毌丘倹、諸葛誕、孫綝、姜維
4世紀:王衍、麻秋、殷浩、冉閔、苻堅、慕容宝
5世紀:
6世紀:侯景
7世紀:煬帝、宇文述、楊諒、蕭摩訶、楊玄感、宇文化及、李元吉、李世民
8世紀:高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀:
10世紀:劉彦貞、李景達、皇甫継勲
11世紀:
12世紀:童貫、岳飛、海陵王
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、永楽帝、朱祁鎮、王振
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、鄭成功、呉三桂、耿精忠、尚之信
18世紀:
19世紀:
20世紀:毛沢東 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/28(金) 07:42:44:DW17MTtK0
- 109人
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/28(金) 07:43:45:DW17MTtK0
- 八王の乱に参加してた連中はアホばっかなんだろうか
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/28(金) 08:11:12:TbWrnx9fP
- 後世の歴史家も、あいつらを立てる必要があんまなかったんで
フルボッコ状態なんだろうw - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/28(金) 21:33:33:DW17MTtK0
- 八王無双とかやってみてー
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/05/29(土) 05:40:51:OGQAl/PZ0
- age
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/29(土) 06:04:23:PGzdAOK80
-
なんだかんだで革命家としては一流じゃね - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/29(土) 12:03:51:v7GJzl+b0
-
しかしマイナス点も凄すぎる
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/29(土) 21:42:33:cRAc/OWI0
- 五代後晋石敬瑭
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/29(土) 22:27:57:2XdUPjVn0
- 石敬瑭はヘタレだが愚将ではないぞ!
汴州朱守殷の乱鎮圧の速攻と左射軍を率いた実績は大きいのだー - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/30(日) 02:15:05:YAgypI880
- 燕雲割譲して遼軍引き込んで後唐滅ぼした実績?がデカ過ぎる
しかも次代で遼に国滅ぼされるし
さらに燕雲十六州は宋になっても回復できなかったし - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/30(日) 06:43:52:E0ZeUMp50
- だからそれは君主としてヘタレなのさ。
将として愚昧だったわけではない。
>>燕雲十六州は宋になっても回復できなかったし
正確には十四州か。
後周代で二州奪還、幽州王手以降宋太宗をもってしても無理だったな。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/30(日) 10:46:47:0pFkf9fA0
- 前11世紀:殷紂王
前10世紀:周昭王
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、斉湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀:韓信、英布、劉濞
前1世紀:李広利、李陵
1世紀:廉丹、王邑、王匡、甄阜、ケ禹、蓋延、呉漢
2世紀:劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀:孫権、曹操、夏侯淵、関羽、劉備、曹仁、馬謖、曹休、公孫淵、諸葛恪、毌丘倹、諸葛誕、孫綝、姜維
4世紀:王衍、麻秋、殷浩、冉閔、苻堅、慕容宝
5世紀:
6世紀:侯景
7世紀:煬帝、宇文述、楊諒、蕭摩訶、楊玄感、宇文化及、李元吉、李世民
8世紀:高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀:
10世紀:石敬瑭、劉彦貞、李景達、皇甫継勲
11世紀:
12世紀:童貫、岳飛、海陵王
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、永楽帝、朱祁鎮、王振
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、鄭成功、呉三桂、耿精忠、尚之信
18世紀:
19世紀:
20世紀:毛沢東 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/30(日) 10:49:21:0pFkf9fA0
- 110人
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/30(日) 18:55:33:aQZkYN810
-
大躍進政策、文化大革命は愚策の中の愚策だったな
悲劇しか生まれなかった - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/30(日) 19:30:40:bexU76X0P
-
しかし、愚将であるかどうかとは関係ない。
政治的に最低でも戦争だけはやたらと強い人物なんていくらでもいるし。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/30(日) 20:06:57:aQZkYN810
- 戦後処理のケアも大切じゃない?
元紅衛兵の人は、アレは正しかった!と言い張り
善良な一般人から総スカンを喰らってる場面がNHKの特集でやってたよ
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/30(日) 21:50:36:bexU76X0P
- いや、文化大革命は戦争じゃないし。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/30(日) 23:16:35:0pFkf9fA0
- 蜀討伐、正始の変から曹爽
鍾会の乱から鍾会 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/31(月) 00:10:03:FoYlTu+T0
- 屠蜀の張献忠
狗肉将軍張宗昌 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/31(月) 00:14:22:FoYlTu+T0
- 大陸から駆逐された蒋介石
西路軍を壊滅させた張国Z - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/31(月) 00:24:25:FeKfvjOd0
-
ただの虐殺だよな
って、アレ? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/05/31(月) 15:04:34:F3c9jnOW0
- 毛沢東は建国後すぐに死んでたら間違いなく英雄だったのに
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/02(水) 23:34:21:ijo4LI3v0
- 前11世紀:殷紂王
前10世紀:周昭王
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、斉湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀:韓信、英布、劉濞
前1世紀:李広利、李陵
1世紀:廉丹、王邑、王匡、甄阜、ケ禹、蓋延、呉漢
2世紀:劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀:孫権、曹操、夏侯淵、関羽、劉備、曹仁、馬謖、曹休、公孫淵、曹爽、諸葛恪、毌丘倹、諸葛誕、孫綝、姜維、鍾会
4世紀:王衍、麻秋、殷浩、冉閔、苻堅、慕容宝
5世紀:
6世紀:侯景
7世紀:煬帝、宇文述、楊諒、蕭摩訶、楊玄感、宇文化及、李元吉、李世民
8世紀:高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀:
10世紀:石敬瑭、劉彦貞、李景達、皇甫継勲
11世紀:
12世紀:童貫、岳飛、海陵王
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、永楽帝、朱祁鎮、王振
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、張献忠、鄭成功、呉三桂、耿精忠、尚之信
18世紀:
19世紀:
20世紀:張宗昌、張国Z、蒋介石、毛沢東 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/02(水) 23:35:18:ijo4LI3v0
- 116人
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/02(水) 23:37:10:ijo4LI3v0
- 3世紀並みの基準でやれば他の時代ももっと出るはずだが
よく知らないから仕方ないね。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/06/03(木) 05:15:51:XlZlydrm0
- チョウヒとカンウが世紀違うし三国志は大幅削除しろよ
そもそも劉邦も李世民も永楽帝もヌルハチも愚将って歴史覚えだして第二段階のかかる厨二病かと - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/03(木) 05:55:24:UHQsCPFn0
- 世紀が違うのは対象の年が違うからだよ。196徐州失陥、219荊州失陥
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/03(木) 06:09:16:UHQsCPFn0
- また定義、基準もの納得するようなものにすり合わせるつもりはない。
この基準だからここまで埋まったわけで、それにしても人数合わせのためでしかない。
本気でアホだとでも思ってない。所詮結果論だろ。この手の話は
だが彼らの決断による部下の被害、民衆への負担、戦禍を考えれば
劉邦、李世民、永楽帝、ヌルハチ以下にしても
アホ呼ばわりされても仕方ない部分はないと言えない、という見解を取ることにする。
は見解の違う人間に指図するより
自分が納得する人間を100人分推薦していいよ。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/03(木) 06:10:54:UHQsCPFn0
- また定義、基準もの納得するようなものにすり合わせるつもりはない。
この基準だからここまで埋まったわけで、それにしても人数合わせのためでしかない。
本気でアホだとは思っていない。所詮結果論だろ。この手の話は
だが彼らの決断による部下の被害、民衆への負担、戦禍を考えれば
劉邦、李世民、永楽帝、ヌルハチ以下にしても
アホ呼ばわりされても仕方ない部分はないと言えない、という見解を取ることにする。
は見解の違う人間に指図するより
自分が納得する人間を100人分推薦しろよ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/03(木) 06:17:12:UHQsCPFn0
- 6世紀
水攻めの最中に船を風に流されて捕虜になった劉豊
入水した慕容紹宗 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/03(木) 06:18:13:UHQsCPFn0
- 前11世紀:殷紂王
前10世紀:周昭王
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、斉湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀:韓信、英布、劉濞
前1世紀:李広利、李陵
1世紀:廉丹、王邑、王匡、甄阜、ケ禹、蓋延、呉漢
2世紀:劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀:孫権、曹操、夏侯淵、関羽、劉備、曹仁、馬謖、曹休、公孫淵、曹爽、諸葛恪、毌丘倹、諸葛誕、孫綝、姜維、鍾会
4世紀:王衍、麻秋、殷浩、冉閔、苻堅、慕容宝
5世紀:
6世紀:劉豊、慕容紹宗、侯景
7世紀:煬帝、宇文述、楊諒、蕭摩訶、楊玄感、宇文化及、李元吉、李世民
8世紀:高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀:
10世紀:石敬瑭、劉彦貞、李景達、皇甫継勲
11世紀:
12世紀:童貫、岳飛、海陵王
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、永楽帝、朱祁鎮、王振
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、張献忠、鄭成功、呉三桂、耿精忠、尚之信
18世紀:
19世紀:
20世紀:張宗昌、張国Z、蒋介石、毛沢東 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/03(木) 06:19:17:UHQsCPFn0
- 118人
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/03(木) 08:59:39:q95y+CaB0
- 全ての人類
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/03(木) 21:02:32:NKoF0msC0
- あそこまで歴史に残る大敗を経験してる劉邦は入っていいだろ
必ずしも軍事手腕にまあまあ優れた人が愚将と呼ばれないとは限らないということ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/03(木) 22:28:12:UHQsCPFn0
- 自分が思うような候補で埋まるように推薦すればいいものを
他人の意見にNOとしか言わないのは「厨二病にNOと言える俺カコイイ」という高二病でしかない。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/03(木) 22:31:59:UHQsCPFn0
- どちらにしても定義、基準で揉めるのは不毛
それを統一しようとすると必ず数百レス使う口論になる。
中英においてはどちらにも不満な結果になるケースが大半。
だから、そんなことをするくらいならテンプレを個人個人で分割した方がマシ
第一ネタスレで本気でスレ住人の公式見解だの統一見解だのを
出そうとしても面白くない。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/03(木) 23:58:33:UHQsCPFn0
- 前2世紀
公孫敖・・・対匈奴で悲惨なボロ負け。迷子。大被害
趙破奴・・・対匈奴で迂闊な行動で捕虜。部隊降伏
楊僕・・・対朝鮮で大被害
荀彘・・・対朝鮮で仲間割れ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/03(木) 23:59:28:UHQsCPFn0
- 前11世紀:殷紂王
前10世紀:周昭王
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、斉湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀:韓信、英布、劉濞、楊僕、荀彘、公孫敖、趙破奴
前1世紀:李広利、李陵
1世紀:廉丹、王邑、王匡、甄阜、ケ禹、蓋延、呉漢
2世紀:劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀:孫権、曹操、夏侯淵、関羽、劉備、曹仁、馬謖、曹休、公孫淵、曹爽、諸葛恪、毌丘倹、諸葛誕、孫綝、姜維、鍾会
4世紀:王衍、麻秋、殷浩、冉閔、苻堅、慕容宝
5世紀:
6世紀:劉豊、慕容紹宗、侯景
7世紀:煬帝、宇文述、楊諒、蕭摩訶、楊玄感、宇文化及、李元吉、李世民
8世紀:高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀:
10世紀:石敬瑭、劉彦貞、李景達、皇甫継勲
11世紀:
12世紀:童貫、岳飛、海陵王
13世紀:
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、永楽帝、朱祁鎮、王振
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、張献忠、鄭成功、呉三桂、耿精忠、尚之信
18世紀:
19世紀:
20世紀:張宗昌、張国Z、蒋介石、毛沢東 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/04(金) 00:00:15:UHQsCPFn0
- 122人
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/04(金) 22:36:09:eEF9Dzaf0
- 14世紀あたりでモンゴルの引き立て役な金や宋の将軍とかいないの?
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/06(日) 06:53:13:Qq27coEh0
- むしろ南宋が滅亡するときは愚将と呼ばれる将は少なかったんじゃないか。
圧倒的な彼我戦力差がありながらモンゴルの侵略に何年も抵抗してたわけだから。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/06(日) 10:50:37:vcsEI+vI0
- 1206〜1207開禧北伐 韓侂胄(条約破棄、ボロ負け、和平推進、暗殺)
1211〜1213山西の戦い 胡沙虎、高h(ボロ負け)
1213胡沙虎の変、高hの変(仲間割れ)
1214中都の戦い 高h(諫言無視、消極的撤退)
1216河北の戦い 高h(諫言無視、引き篭もり)
1228大昌原の戦い スブタイ(寡兵の完顔陳和尚にボロ負け)
1232三峰山の戦い 完顔陳和尚(寡兵のトゥルイ、スブタイにボロ負け)
1253〜1254大理遠征 モンケ(大損害)
1256 タガチャル、クビライ(消極的撤退)
1258〜1259 モンケ(猪突猛進、病死)
1259顎州の役
1261シムルトゥ・ノールの戦い アリクブケ(ボロ負け)
1262?イリ渓谷の戦い アリクブケ(虐殺)
1268〜1273襄陽の戦い 賈似道(仲間割れ)、范文虎(ボロ負け)、呂文煥(売国奴)
1275蕪湖の戦い 賈似道、范文虎(ボロ負け)
1279崖山の戦い 張世傑(不運な溺死) - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/06(日) 10:53:19:vcsEI+vI0
- 13世紀:韓侂胄、胡沙虎、高h、スブタイ、完顔陳和尚、モンケ、アリクブケ、賈似道、范文虎、呂文煥、張世傑
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/06(日) 10:55:26:vcsEI+vI0
- 呂文煥、張世傑あたりは絶対弁護入るだろうが
仕様です。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/06(日) 10:56:32:vcsEI+vI0
- 前11世紀:殷紂王
前10世紀:周昭王
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、斉湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀:韓信、英布、劉濞、楊僕、荀彘、公孫敖、趙破奴
前1世紀:李広利、李陵
1世紀:廉丹、王邑、王匡、甄阜、ケ禹、蓋延、呉漢
2世紀:劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀:孫権、曹操、夏侯淵、関羽、劉備、曹仁、馬謖、曹休、公孫淵、曹爽、諸葛恪、毌丘倹、諸葛誕、孫綝、姜維、鍾会
4世紀:王衍、麻秋、殷浩、冉閔、苻堅、慕容宝
5世紀:
6世紀:劉豊、慕容紹宗、侯景
7世紀:煬帝、宇文述、楊諒、蕭摩訶、楊玄感、宇文化及、李元吉、李世民
8世紀:高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀:
10世紀:石敬瑭、劉彦貞、李景達、皇甫継勲
11世紀:
12世紀:童貫、岳飛、海陵王
13世紀:韓侂胄、胡沙虎、高h、スブタイ、完顔陳和尚、モンケ、アリクブケ、賈似道、范文虎、呂文煥、張世傑
14世紀:
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、永楽帝、朱祁鎮、王振
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、張献忠、鄭成功、呉三桂、耿精忠、尚之信
18世紀:
19世紀:
20世紀:張宗昌、張国Z、蒋介石、毛沢東 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/06(日) 10:57:17:vcsEI+vI0
- 133人
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/06(日) 12:01:47:vcsEI+vI0
- 紅巾の乱〜北伐
1348 トルチパン(方国珍にボロ負け。捕虜)、ボロト・テムル(方国珍にボロ負け。捕虜)
1358〜北伐 劉福通(ボロト・テムルにボロ負け)
1363安豊の戦い 劉福通(張士誠にボロ負け。戦死)
1363鄱陽湖の戦い 陳友諒(洪武帝にボロ負け。戦死)
1365大都の戦い ボロト・テムル(ココテムルにボロ負け)
1366〜1367平江の戦い 張士誠(優柔不断で自滅。自害)
1367蘇州の戦い 熊天瑞(連続寝返り。処刑)
1367〜1368北伐 ココテムル(徐達にボロ負け)
1372トゥーラ河畔の戦い 徐達(ココテムルに負け)
1388ブイル・ノール湖畔の戦い トグス・テムル(藍玉にボロ負け) - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/06(日) 12:03:04:vcsEI+vI0
- 14世紀:トルチパン、ボロト・テムル、劉福通、陳友諒、熊天瑞、張士誠、ココテムル、徐達、トグス・テムル
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/06(日) 12:06:28:vcsEI+vI0
- 前11世紀:殷紂王
前10世紀:周昭王
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、斉湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀:韓信、英布、劉濞、楊僕、荀彘、公孫敖、趙破奴
前1世紀:李広利、李陵
1世紀:廉丹、王邑、王匡、甄阜、ケ禹、蓋延、呉漢
2世紀:劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀:孫権、曹操、夏侯淵、関羽、劉備、曹仁、馬謖、曹休、公孫淵、曹爽、諸葛恪、毌丘倹、諸葛誕、孫綝、姜維、鍾会
4世紀:王衍、麻秋、殷浩、冉閔、苻堅、慕容宝
5世紀:
6世紀:劉豊、慕容紹宗、侯景
7世紀:煬帝、宇文述、楊諒、蕭摩訶、楊玄感、宇文化及、李元吉、李世民
8世紀:高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀:
10世紀:石敬瑭、劉彦貞、李景達、皇甫継勲
11世紀:
12世紀:童貫、岳飛、海陵王
13世紀:韓侂胄、胡沙虎、高h、スブタイ、完顔陳和尚、モンケ、アリクブケ、賈似道、范文虎、呂文煥、張世傑
14世紀:トルチパン、ボロト・テムル、劉福通、陳友諒、熊天瑞、張士誠、ココテムル、徐達、トグス・テムル 15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、永楽帝、朱祁鎮、王振
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、張献忠、鄭成功、呉三桂、耿精忠、尚之信
18世紀:
19世紀:
20世紀:張宗昌、張国Z、蒋介石、毛沢東 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/06(日) 12:07:48:vcsEI+vI0
- 前11世紀:殷紂王
前10世紀:周昭王
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、斉湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀:韓信、英布、劉濞、楊僕、荀彘、公孫敖、趙破奴
前1世紀:李広利、李陵
1世紀:廉丹、王邑、王匡、甄阜、ケ禹、蓋延、呉漢
2世紀:劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀:孫権、曹操、夏侯淵、関羽、劉備、曹仁、馬謖、曹休、公孫淵、曹爽、諸葛恪、毌丘倹、諸葛誕、孫綝、姜維、鍾会
4世紀:王衍、麻秋、殷浩、冉閔、苻堅、慕容宝
5世紀:
6世紀:劉豊、慕容紹宗、侯景
7世紀:煬帝、宇文述、楊諒、蕭摩訶、楊玄感、宇文化及、李元吉、李世民
8世紀:高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀:
10世紀:石敬瑭、劉彦貞、李景達、皇甫継勲
11世紀:
12世紀:童貫、岳飛、海陵王
13世紀:韓侂胄、胡沙虎、高h、スブタイ、完顔陳和尚、モンケ、アリクブケ、賈似道、范文虎、呂文煥、張世傑
14世紀:トルチパン、ボロト・テムル、劉福通、陳友諒、熊天瑞、張士誠、ココテムル、徐達、トグス・テムル
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、永楽帝、朱祁鎮、王振
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、張献忠、鄭成功、呉三桂、耿精忠、尚之信
18世紀:
19世紀:
20世紀:張宗昌、張国Z、蒋介石、毛沢東 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/06(日) 12:09:24:vcsEI+vI0
- 142人
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/06(日) 12:11:04:vcsEI+vI0
- どーしようもないアホなんて100人もいない
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/06(日) 15:49:17:awDZericP
- アリクブケすら見逃さないドS判定に吹いたw
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/06(日) 17:23:40:a5iyt2Md0
- ここまで阿片戦争の楊芳なし
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/06(日) 20:28:43:cBDVcvVq0
- 有名どころの過失を叩ければなんでもいいんです
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/06(日) 20:34:24:vcsEI+vI0
- 有名どころの過失を叩く人間にNOといえる俺カコイイだもんね。君の場合は
いい加減鬱陶しいよ。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/06(日) 20:40:56:vcsEI+vI0
- 中英のような過疎板で何でこんな正義の味方気取りさんに絡まれるのか。
こういうやつにウンザリして他のスレの住人も去ったんだろうが。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/06(日) 20:42:31:vcsEI+vI0
- 前11世紀:殷紂王
前10世紀:周昭王
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、斉湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀:韓信、英布、劉濞、楊僕、荀彘、公孫敖、趙破奴
前1世紀:李広利、李陵
1世紀:廉丹、王邑、王匡、甄阜、ケ禹、蓋延、呉漢
2世紀:劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀:孫権、曹操、夏侯淵、関羽、劉備、曹仁、馬謖、曹休、公孫淵、曹爽、諸葛恪、毌丘倹、諸葛誕、孫綝、姜維、鍾会
4世紀:王衍、麻秋、殷浩、冉閔、苻堅、慕容宝
5世紀:
6世紀:劉豊、慕容紹宗、侯景
7世紀:煬帝、宇文述、楊諒、蕭摩訶、楊玄感、宇文化及、李元吉、李世民
8世紀:高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀:
10世紀:石敬瑭、劉彦貞、李景達、皇甫継勲
11世紀:
12世紀:童貫、岳飛、海陵王
13世紀:韓侂胄、胡沙虎、高h、スブタイ、完顔陳和尚、モンケ、アリクブケ、賈似道、范文虎、呂文煥、張世傑
14世紀:トルチパン、ボロト・テムル、劉福通、陳友諒、熊天瑞、張士誠、ココテムル、徐達、トグス・テムル
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、永楽帝、朱祁鎮、王振
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、張献忠、鄭成功、呉三桂、耿精忠、尚之信
18世紀:
19世紀:楊芳
20世紀:張宗昌、張国Z、蒋介石、毛沢東 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/06(日) 20:43:38:vcsEI+vI0
- 143人
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/06(日) 21:03:39:W/9zCXPrP
-
一敗すれば、それまでどんなに活躍した名将でも愚将リスト入りするなんて、
基準が狂いすぎててバカバカしくてまともにレスする気になんねえよ。
俺はむしろお前にうんざりしているよ。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/06(日) 21:43:18:vcsEI+vI0
-
戦争というのはミスすれば人が数千数万単位で死ぬ。
功績と過失の比率の問題でもなければ、
それまでの活躍、それからの活躍で補えるような問題でもない、という基準でやっているだけだな。
おまえが思うような基準定義でやっても100人も埋まらねえよ。
何年かかってると思ってるんだか
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/06(日) 21:44:38:vcsEI+vI0
-
より相応しい候補を挙げる訳でもなく、
自分の納得する基準でテンプレを運用する訳でもなく
後出しで無意味な自己主張をするだけのおまえの感性こそ狂ってる。
過疎板でなんでこんなのが沸くんだろ。
むしろこういうのが居着いているから過疎ったんだろうな。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/06(日) 21:46:10:vcsEI+vI0
-
活躍した英雄に自己同一化してて
ちょっとの批判も許せないような恥ずかしい厨二病だからそんな妄言を吐く、という方向で受け止める。
バカバカしいのはおまえの存在 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/06(日) 21:54:29:vcsEI+vI0
-
だいたいアホな部分だけを取り沙汰して入選させているのに
功績を立てただの活躍しただの言って削除しようとするおまえのようなやつこそ状況の分かってないアホだ。
今のところ100オーバーしてても、そんな基準で削除したらすぐに定員割れする。
そういうアホほど上から目線でえらそうなことをほざくだけで有意義なことは何もしない。
いったい何様のつもりだ? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/06(日) 21:56:38:vcsEI+vI0
- 前11世紀:
前10世紀:
前7世紀:
前6世紀:
前5世紀:
前4世紀:
前3世紀:
前2世紀:
前1世紀:
1世紀:
2世紀:
3世紀:
4世紀:
5世紀:
6世紀:
7世紀:
8世紀:
9世紀:
10世紀:
11世紀:
12世紀:
13世紀:
14世紀:
15世紀:
16世紀:
17世紀:
18世紀:
19世紀:
20世紀:
21世紀:ID:W/9zCXPrP - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/06(日) 21:58:05:vcsEI+vI0
- 1人
敵前逃亡するようなアホでも一応は死地に立っている。
安全な所で文句をほざくだけのアホほどアホではない。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/06(日) 22:00:38:vcsEI+vI0
- 宋あたりの非現実的な拡張路線を取るような小役人がこんな感じのアホなんだろうよ。
勿論そういうやつらの方がよほどアホだが
スレタイには当てはまらないから入選しないだけ。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/06(日) 22:01:25:vcsEI+vI0
- ↓ID切り替えで多数派工作乙です。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/07(月) 00:50:41:HVy+/KsU0
- 凄げぇシャドーボクシングだなあ
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/07(月) 01:09:00:lEBCAVq30
-
シャドーボクシング認定より
早くお前の俺基準テンプレを整備しろよカス - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/07(月) 01:11:42:lEBCAVq30
- おまえがうざがられてるのは
何の役にも立たない役立たずの上に
一々推薦が出る度にノーノー言うだけで代案を全く出さない点だ。
このスレの足手まといとしか言いようがない。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/07(月) 01:13:10:lEBCAVq30
- ただ自分の俺基準をごり押ししたいだけの厨二病
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/07(月) 01:15:09:lEBCAVq30
- そんな屑に発言権を与えているということが
この板が荒廃した第一の原因と言える。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/07(月) 01:16:05:lEBCAVq30
- 前11世紀:
前10世紀:
前7世紀:
前6世紀:
前5世紀:
前4世紀:
前3世紀:
前2世紀:
前1世紀:
1世紀:
2世紀:
3世紀:
4世紀:
5世紀:
6世紀:
7世紀:
8世紀:
9世紀:
10世紀:
11世紀:
12世紀:
13世紀:
14世紀:
15世紀:
16世紀:
17世紀:
18世紀:
19世紀:
20世紀:
21世紀:ID:W/9zCXPrP、ID:HVy+/KsU0 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/07(月) 01:17:07:lEBCAVq30
- 2人
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/07(月) 01:18:56:lEBCAVq30
- 他の板は面白い上に何の問題も起きないのに
この手の非コミュ歴オタが発生する板はどうしようもないな - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/07(月) 01:20:11:lEBCAVq30
-
一家言あるならそれを形にしてみればいいだけのこと
そんなことも分からないあたりやはりアホだ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/07(月) 01:31:32:lEBCAVq30
- 現在の状況
∧_∧ ∧_∧
( ・ω・)=つ≡つ);:)ω・).,,'; シャドーボクシングだシャドーボクシング
(っ ≡つ=つ ⊂ ⊂)
/ ) ババババ ( \
( / ̄∪ ∪ ̄\_) - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/07(月) 01:32:42:lEBCAVq30
- 予想される次の状況
オラオラ オラオラ オラオラオラ オラオラオラオラ
オラオラ∧_∧ ∧_∧∧_∧オラオラ
∧_∧ω;;(∩( ∩;;ω),つ);ω∧_∧
( ω;;(とミ∧_il!|∧lll 彡_∧彡つ);;ω)
∧_∧ミ(∩∧_∧彡づ);;∧__∧⊂)オラオラオラ
( ω(と≡⊂( ^ω^)⊇≡づ);;ω )__ \
(⊂ と=ど(⊂ っ)づ=つ≡⊃) \ )
/ヘ_∧〃∧__i!l|ミヘ_∧ミ_∧ミ∧_∧\オラオラオラ
( ω(と彡(ω;;(し ミJ);;ω )つ);ω)ミ⊃);;ω) )
オラ(っ つ / )( ) \ ⊂)オラオラ 俺自演分身で多数派!おまえ総スカン
オラ / ) `u-u'.オラ∪ ̄∪オラ`u-u' \オラオラ
,( / ̄∪オラオラ オラオラオラ オラオラオラ∪ ̄\ ) - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/07(月) 08:47:25:8f1pyIU20
- から漏らさず拾えばもっと増えると思うぜ
少なくとも、おれの挙げたのは無視されっぱなしだしな。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/07(月) 09:10:26:lEBCAVq30
-
ただの見落としであって他意はない。
まあ、そう感じたならすいませんとしか言いようがない。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/07(月) 09:35:47:lEBCAVq30
- 前11世紀:殷紂王
前10世紀:周昭王
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、斉湣王、騎劫、趙括、李信、周文、陳余、王離、項梁、章邯、丁公、魏豹、項羽、劉邦
前2世紀:韓信、英布、呂産、劉濞、劉礼、徐氏A楊僕、荀彘、公孫敖、趙破奴
前1世紀:李広利、李陵
1世紀:廉丹、王邑、王尋、王匡、甄阜、ケ禹、張歩、蓋延、呉漢
2世紀:何進、董卓、蔡瑁、孫堅、劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、張勲、呂布、袁紹、郭図
3世紀:袁譚、孫権、曹操、夏侯淵、関羽、劉備、曹仁、夏侯楙、馬謖、曹休、公孫淵、曹爽、諸葛恪、毌丘倹、諸葛誕、孫綝、姜維、鍾会
4世紀:王衍、麻秋、殷浩、冉閔、苻堅、慕容宝
5世紀:
6世紀:劉豊、慕容紹宗、侯景、蕭宏
7世紀:煬帝、宇文述、楊諒、蕭摩訶、楊玄感、宇文化及、李元吉、李世民
8世紀:楊国忠、高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀:李係、劉巨容、高駢、孫儒
10世紀:石敬瑭、劉彦貞、李景達、皇甫継勲、潘美
11世紀:
12世紀:童貫、岳飛、海陵王
13世紀:韓侂胄、胡沙虎、高h、スブタイ、完顔陳和尚、モンケ、アリクブケ、賈似道、范文虎、呂文煥、張世傑
14世紀:トルチパン、ボロト・テムル、任某、劉福通、陳友諒、熊天瑞、張士誠、ココテムル、徐達、トグス・テムル
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、永楽帝、朱祁鎮、王振
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、張献忠、鄭成功、呉三桂、耿精忠、尚之信
18世紀:
19世紀:楊芳、ポチンコンウ、程矞采、陸建瀛、崇綸
20世紀:張宗昌、張国Z、蒋介石、毛沢東 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/07(月) 09:40:07:lEBCAVq30
- 170人
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/07(月) 10:17:19:HVy+/KsU0
- ID:lEBCAVq30・・・
いやもう何も言うまい - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/07(月) 10:48:49:Tll76T710
- ちょっと批判されただけで逆切れ連レス。
ID:lEBCAVq30ほどの電波も珍しい。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/07(月) 11:55:04:lEBCAVq30
-
正当な批判ならそれなりの対応をするが?散々人数あわせの基準だと釈明したし
何時までたってもシャドーボクシングで高二病精神を発揮してる馬鹿野郎の方が電波だ。
口論を避けたいなら黙るか、自分の意に添うような候補を推薦して充実させてから削るか、
自分で別枠のテンプレを運用すればいいだけ。
それの何れもやらずに俺に喧嘩を売りためだけにバカバカしいと思ってるスレに来るというのがキチガイの所業。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/07(月) 11:56:41:lEBCAVq30
-
正当な批判ならそれなりの対応をするが?散々人数あわせの基準だと釈明したし
何時までたってもシャドーボクシングで高二病精神を発揮してる馬鹿野郎の方が電波だ。
口論を避けたいなら黙るか、自分の意に添うような候補を推薦して人数を充実させてから削るのを提案するか、
自分で別枠のテンプレを運用すればいいだけ。
それの何れもやらずに俺に喧嘩を売るためだけにバカバカしいと思ってるスレに来るというのがキチガイの所業。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/07(月) 11:59:31:lEBCAVq30
-
メジャーの過失を叩ければいいとか言ってるが、それは違う。
本物のキャラクターアサシネーションをおまえを標的に実践してるだけだ。バーカ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/07(月) 12:02:28:lEBCAVq30
-
1行レスでえらそうなことをほざく前に君の俺基準のテンプレをさっさとこしらえろ。
その全ての候補を俺は弁護することにしよう。
おまえがいかにウザイ行動をしているだけの足手まといなのか
身を以って理解させてやるよ。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/07(月) 13:25:39:lEBCAVq30
-
2行レスでえらそうなことをほざく前に君の俺基準のテンプレをさっさとこしらえろ。
その全ての候補を俺は弁護することにしよう。
おまえがいかにウザイ行動をしているだけの足手まといなのか
身を以って理解させてやるよ。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/08(火) 22:47:57:TdGr/qPR0
- 100人超えたし目先変えてリストから誰はずすか決めようぜ。
個人的に長期間篭城して援軍が負けてから降伏した呂文煥は愚将と言うには
ちょっと積極的ミスが少ないようなきがする。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/08(火) 23:34:02:OEOaHKkj0
- 前11世紀:殷紂王
前10世紀:周昭王
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、斉湣王、騎劫、趙括、李信、周文、陳余、王離、項梁、章邯、丁公、魏豹、項羽、劉邦
前2世紀:韓信、英布、呂産、劉濞、劉礼、徐氏A楊僕、荀彘、公孫敖、趙破奴
前1世紀:李広利、李陵
1世紀:廉丹、王邑、王尋、王匡、甄阜、ケ禹、張歩、蓋延、呉漢
2世紀:何進、董卓、蔡瑁、孫堅、劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、張勲、呂布、袁紹、郭図
3世紀:袁譚、孫権、曹操、夏侯淵、関羽、劉備、曹仁、夏侯楙、馬謖、曹休、公孫淵、曹爽、諸葛恪、毌丘倹、諸葛誕、孫綝、姜維、鍾会
4世紀:王衍、麻秋、殷浩、冉閔、苻堅、慕容宝
5世紀:
6世紀:劉豊、慕容紹宗、侯景、蕭宏
7世紀:煬帝、宇文述、楊諒、蕭摩訶、楊玄感、宇文化及、李元吉、李世民
8世紀:楊国忠、高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀:李係、劉巨容、高駢、孫儒
10世紀:石敬瑭、劉彦貞、李景達、皇甫継勲、潘美
11世紀:
12世紀:童貫、岳飛、海陵王
13世紀:韓侂胄、胡沙虎、高h、スブタイ、完顔陳和尚、モンケ、アリクブケ、賈似道、范文虎、呂文煥、張世傑
14世紀:トルチパン、ボロト・テムル、任某、劉福通、陳友諒、熊天瑞、張士誠、ココテムル、徐達、トグス・テムル
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、永楽帝、朱祁鎮、王振
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、張献忠、鄭成功、呉三桂、耿精忠、尚之信
18世紀:
19世紀:楊芳、ポチンコンウ、程矞采、陸建瀛、崇綸
20世紀:張宗昌、張国Z、蒋介石、毛沢東 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/08(火) 23:56:01:OEOaHKkj0
- 前3、前2、2、3、13、14
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/09(水) 00:09:58:WnN5RIZZ0
-
客観的に決めていくなら歴史上で名将扱いされてる人物は
はじいて考えてもいいんじゃね?
個人の主観のぶつけ合いは不毛すぎる。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/09(水) 03:20:23:g92qknku0
- 後漢跋扈将軍梁冀挙げてみる
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/10(木) 23:30:51:aCkSAePx0
- 牟田口大先生
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/11(金) 01:24:04:zXKZ7EKl0
- 愚将ではあるが中国じゃない
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/11(金) 08:25:55:0KHbDvQb0
- あれを日本人と認めたくないw
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/12(土) 18:28:38:5HZtstwj0
- 胡済
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/06/15(火) 19:54:00:iBDr+rV80
- 変なのが沸いてるなあ
中国人と朝鮮人は全員愚将ということにしとけば解決 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/15(火) 20:00:40:XJWgdtoG0
-
ネウヨ乙 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/06/15(火) 23:18:37:n+eVTTib0
- 》588
我在里面不仅看到了愚将,也看到了不少名将。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/16(水) 10:32:10:3woeLSm90
- 》598
你推举更适合的人就行了。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/17(木) 13:45:07:+mPEXB+50
- 胡烈
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/17(木) 13:46:14:+mPEXB+50
- 牽弘
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/17(木) 23:49:27:wQWC+www0
- このスレ的には
それまで功績があっても最後が戦死だと評価低くなる? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 00:26:00:p51TLPON0
-
人それぞれ。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 00:52:49:Zlw17/cW0
-
今のテンプレ作成者の基準では、一敗すればそれまでの功績全無視で愚将扱いになるらしいよ。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 01:03:15:p51TLPON0
-
なに勝手なこと言ってんだ
死ねクソガキ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 01:04:19:p51TLPON0
-
おまえが俺の基準を勝手に語るな - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 01:05:09:p51TLPON0
-
文句があるなら自分の俺基準でやれって何度も言ってるが分からないようだ
本当に救いようのないバカガキだな。
うざいにもほどがある - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 01:07:10:p51TLPON0
- この手の馬鹿は人の揚げ足を取る以外に能はないのだろうか?
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 01:08:37:p51TLPON0
- 不満がたまってて自作自演で
第三者のふりをして陰口を叩きたくて仕様がない
みたいな感じなんだろうかと疑ってしまう。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 01:10:00:p51TLPON0
- おまえの定義のごり押しがしたいだけだろ?
勝手にやれ
俺に一々絡むな馬鹿 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 01:20:37:p51TLPON0
-
おまえの俺定義で作りたいなら他のテンプレで勝手にやれよと何度も言っているな。
うざいだけだから書き込むな。
推薦もしない他人にケチをつけるだけの馬鹿というのを相手にしたくない。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 01:22:05:p51TLPON0
- 前11世紀:
前10世紀:
前7世紀:
前6世紀:
前5世紀:
前4世紀:
前3世紀:
前2世紀:
前1世紀:
1世紀:
2世紀:
3世紀:
4世紀:
5世紀:
6世紀:
7世紀:
8世紀:
9世紀:
10世紀:
11世紀:
12世紀:
13世紀:
14世紀:
15世紀:
16世紀:
17世紀:
18世紀:
19世紀:
20世紀:
21世紀:ID:W/9zCXPrP、ID:HVy+/KsU0、ID:Zlw17/cW0 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 01:22:53:p51TLPON0
- 3人
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 01:23:38:p51TLPON0
- を訂正
おまえの俺定義で作りたいなら他のテンプレで勝手にやれよと何度も言っているな。
推薦もしない他人にケチをつけるだけの馬鹿というのを相手にしたくない。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 06:59:41:eQ5hh3wh0
- 結局、このスレは何処に行きたいんだ?
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 08:37:10:p51TLPON0
- 【それまでの功績重視用テンプレ】
前7世紀:宋襄公
前6世紀:子常
前5世紀:夫差
前4世紀:龐涓
前3世紀:触子、騎劫、趙括、周文、陳余、丁公、魏豹、項羽
前2世紀:呂産、劉礼、徐
前1世紀:李広利、李陵
1世紀:廉丹、王邑、王尋、王匡、ケ禹、張歩
2世紀:何進、董卓、蔡瑁、孫堅、張飛、張勲、呂布、袁紹、郭図
3世紀:袁譚、関羽、夏侯楙、馬謖、姜維、孫晧
4世紀:王衍、殷浩、麻秋
5世紀:
6世紀:蕭宏
7世紀:蕭摩訶、李元吉
8世紀:楊国忠
9世紀:李係、劉巨容、高駢、孫儒
10世紀:劉彦貞、李景達、潘美
11世紀:
12世紀:
13世紀:賈似道、范文虎
14世紀:任某、陳友諒
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮、王振
16世紀:楊鎬、杜松
17世紀:
18世紀:
19世紀:楊芳、ポチンコンウ、程矞采、陸建瀛、崇綸
20世紀:蒋介石 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 08:38:36:p51TLPON0
- 69人
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 08:41:36:p51TLPON0
- 前11世紀:殷紂王
前10世紀:周昭王
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、斉湣王、騎劫、趙括、李信、周文、陳余、王離、項梁、章邯、丁公、魏豹、項羽、劉邦
前2世紀:韓信、英布、呂産、劉濞、劉礼、徐氏A楊僕、荀彘、公孫敖、趙破奴
前1世紀:李広利、李陵
1世紀:廉丹、王邑、王尋、王匡、甄阜、ケ禹、張歩、蓋延、呉漢
2世紀:何進、董卓、蔡瑁、孫堅、劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、張勲、呂布、袁紹、郭図
3世紀:袁譚、孫権、曹操、夏侯淵、関羽、劉備、曹仁、夏侯楙、馬謖、曹休、公孫淵、曹爽、諸葛恪、毌丘倹、諸葛誕、孫綝、姜維、鍾会
4世紀:王衍、麻秋、殷浩、冉閔、苻堅、慕容宝
5世紀:
6世紀:劉豊、慕容紹宗、侯景、蕭宏
7世紀:煬帝、宇文述、楊諒、蕭摩訶、楊玄感、宇文化及、李元吉、李世民
8世紀:楊国忠、高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀:李係、劉巨容、高駢、孫儒
10世紀:石敬瑭、劉彦貞、李景達、皇甫継勲、潘美
11世紀:
12世紀:童貫、岳飛、海陵王
13世紀:韓侂胄、胡沙虎、高h、スブタイ、完顔陳和尚、モンケ、アリクブケ、賈似道、范文虎、呂文煥、張世傑
14世紀:トルチパン、ボロト・テムル、任某、劉福通、陳友諒、熊天瑞、張士誠、ココテムル、徐達、トグス・テムル
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、永楽帝、朱祁鎮、王振
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、張献忠、鄭成功、呉三桂、耿精忠、尚之信
18世紀:
19世紀:楊芳、ポチンコンウ、程矞采、陸建瀛、崇綸
20世紀:張宗昌、張国Z、蒋介石、毛沢東 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 08:42:47:p51TLPON0
- 170人
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 08:47:20:p51TLPON0
- 客観的に言うならば挙げるだけ挙げて
削除で100人まで落とすのは個人の感性と主観に委ねるのがベター - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 08:50:30:VctanBAJ0
- 自分としては、あまり知られてないけどこんなマヌケな武将、ダメダメな武将がいるというエピソードを知りたかったのに、なんなんだろう。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 09:06:35:p51TLPON0
- 死人の功績と名誉に拘るが自分では横柄に指図するだけ。
生きてる人間の言い分、気分は考えない。
なんなんだろうなではなく如何にもな歴オタというだけ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 20:36:16:+Yayh6Ey0
-
途中から、ダメ武将を挙げるのではなく、普通の武将の失敗をあげつらうスレになってしまったんだよな。
いつからこんな流れになったんだろ?俺も知ってる限りのダメ武将を挙げたんだが。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 20:38:10:BKOvtNal0
- 10世紀のダメ武将は反映されてない。
趙季札と陳覚はガチだというのに - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 20:59:49:p51TLPON0
-
その失敗がダメならダメだ、というスタンスでやってるだけだとと何度も言っているな。
劉邦の白登山などは国辱と言っていいレベルだから挙げられる。
かと言って絶対的ダメとは誰も言ってはいない。
入秦や反乱鎮圧なども非凡な手際だしな。
呂文煥は文天祥に批判されフビライにも遠回しに批判されているから挙げただけ。
正負の両面を勘案すべきというなら勝手に別テンプレでやればいい。
ぼくのすきなぶしょうがあげつらわれている!と感じるなら
こんなネガスレに来ないで別スレでマンセーしてればいいだけの話だ。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 21:02:29:p51TLPON0
- 前11世紀:殷紂王
前10世紀:周昭王
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、斉湣王、騎劫、趙括、李信、周文、陳余、王離、項梁、章邯、丁公、魏豹、項羽、劉邦
前2世紀:韓信、英布、呂産、劉濞、劉礼、徐氏A楊僕、荀彘、公孫敖、趙破奴
前1世紀:李広利、李陵
1世紀:廉丹、王邑、王尋、王匡、甄阜、ケ禹、張歩、蓋延、呉漢
2世紀:何進、董卓、蔡瑁、孫堅、劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、張勲、呂布、袁紹、郭図
3世紀:袁譚、孫権、曹操、夏侯淵、関羽、劉備、曹仁、夏侯楙、馬謖、曹休、公孫淵、曹爽、諸葛恪、毌丘倹、諸葛誕、孫綝、姜維、鍾会
4世紀:王衍、麻秋、殷浩、冉閔、苻堅、慕容宝
5世紀:
6世紀:劉豊、慕容紹宗、侯景、蕭宏
7世紀:煬帝、宇文述、楊諒、蕭摩訶、楊玄感、宇文化及、李元吉、李世民
8世紀:楊国忠、高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀:李係、劉巨容、高駢、孫儒
10世紀:石敬瑭、劉彦貞、李景達、皇甫継勲、趙季札、陳覚、潘美
11世紀:
12世紀:童貫、岳飛、海陵王
13世紀:韓侂胄、胡沙虎、高h、スブタイ、完顔陳和尚、モンケ、アリクブケ、賈似道、范文虎、呂文煥、張世傑
14世紀:トルチパン、ボロト・テムル、任某、劉福通、陳友諒、熊天瑞、張士誠、ココテムル、徐達、トグス・テムル
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、永楽帝、朱祁鎮、王振
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、張献忠、鄭成功、呉三桂、耿精忠、尚之信
18世紀:
19世紀:楊芳、ポチンコンウ、程矞采、陸建瀛、崇綸
20世紀:張宗昌、張国Z、蒋介石、毛沢東
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 21:04:53:p51TLPON0
- 前11世紀:殷紂王
前10世紀:周昭王
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、斉湣王、騎劫、趙括、李信、周文、陳余、王離、項梁、章邯、丁公、魏豹、項羽、劉邦
前2世紀:韓信、英布、呂産、劉濞、劉礼、徐氏A楊僕、荀彘、公孫敖、趙破奴
前1世紀:李広利、李陵
1世紀:廉丹、王邑、王尋、王匡、甄阜、ケ禹、張歩、蓋延、呉漢
2世紀:梁冀、何進、董卓、蔡瑁、孫堅、劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、張勲、呂布、袁紹、郭図
3世紀:袁譚、孫権、曹操、夏侯淵、関羽、劉備、曹仁、夏侯楙、馬謖、曹休、公孫淵、曹爽、諸葛恪、毌丘倹、諸葛誕、孫綝、胡済、姜維、鍾会、胡烈、牽弘
4世紀:王衍、麻秋、殷浩、冉閔、苻堅、慕容宝
5世紀:
6世紀:劉豊、慕容紹宗、侯景、蕭宏
7世紀:煬帝、宇文述、楊諒、蕭摩訶、楊玄感、宇文化及、李元吉、李世民
8世紀:楊国忠、高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀:李係、劉巨容、高駢、孫儒
10世紀:石敬瑭、劉彦貞、李景達、皇甫継勲、趙季札、陳覚、潘美
11世紀:
12世紀:童貫、岳飛、海陵王
13世紀:韓侂胄、胡沙虎、高h、スブタイ、完顔陳和尚、モンケ、アリクブケ、賈似道、范文虎、呂文煥、張世傑
14世紀:トルチパン、ボロト・テムル、任某、劉福通、陳友諒、熊天瑞、張士誠、ココテムル、徐達、トグス・テムル
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、永楽帝、朱祁鎮、王振
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、張献忠、鄭成功、呉三桂、耿精忠、尚之信
18世紀:
19世紀:楊芳、ポチンコンウ、程矞采、陸建瀛、崇綸
20世紀:張宗昌、張国Z、蒋介石、毛沢東 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 21:06:10:p51TLPON0
- 176人
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 21:45:11:p51TLPON0
-
どうしてこうなったのかなんてことを
なりすまして言うヒマがあるなら
勝手に俺基準でやりゃいいだけのことだな
何があげつらうだ。死ね。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 21:46:11:p51TLPON0
- 623のような輩はマジ最低
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 22:00:38:p51TLPON0
- は第三者になりすまして自分に有利な状況を作ろうとするズルい輩だ
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 22:05:00:p51TLPON0
- このようななりすましのクズが良識人ぶっているのが
この板が荒廃した原因であろう。
どうしてこうなったのか?ではなくこうなるのが必然であったということ。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 22:07:45:p51TLPON0
- よく読めばクズと同一の主張を表現を変えて言ってるだけだ。
この手の馬鹿は撲滅されるべき。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 22:13:42:p51TLPON0
- 医者は三人殺して一人前になるというが
どんな名医だろうが人殺しなら人殺しだ。
何人救ったから人殺しではない、それまでの功績があーだこーだ
みたいな弁護は論理的におかしい。
自分の定義を他人に押し付けるのは筋違いもいい所だな。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/18(金) 22:14:54:p51TLPON0
- だから摩擦を避ける為に俺定義で勝手にやれと
最初から何度も言っているのだが理解出来ないようだ。
頭が悪いのか? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/19(土) 13:25:13:+uOr7Si50
- 指揮官の4タイプ
ギャンブラー:乾坤一擲の博打を打つ。当たれば大勝、外れたら大敗
タクティシャン:作戦を立てて敵を破る正統派。悲惨な負けが少ない
モチベーター:部下の士気が高い。受けに回ると異常に粘る
コマンドー:自ら白兵戦を指揮する。破壊力はあるが戦死しやすい。捨て駒 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/26(土) 13:53:14:/+HPVL4g0
- 大軍師 張良
劉邦にすら「おまえ軍隊扱うの下手な」と言われてしまう実力 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/26(土) 13:57:05:/+HPVL4g0
-
ギャンブラー:魏延
タクティシャン:諸葛亮
モチベーター:満寵
コマンドー:周瑜
こんな感じ? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/26(土) 17:56:10:tz8PIJ+R0
- 三国志ばかりなのがアレだが
コマンドー:孫策じゃね?
タクティシャンも正統派と言えない孔明より仲達の方がそれっぽい - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/06/26(土) 19:39:48:qxTT/6nT0
- ギャンブラー:韓信
タクティシャン:李靖
モチベーター:岳飛
コマンドー:項羽、光武帝 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/07/04(日) 18:01:09:z/uTuWF30
-
周瑜はタクティシャン系列だろ。
ギャンブラーの代表者は曹操な気がする。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/07/04(日) 18:48:21:l58X7BqU0
- ギャンブラー:姜維
タクティシャン:司馬懿
モチベーター:曹仁
コマンドー:夏侯淵
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/10/09(土) 14:04:46:DFm7X8QG0
- 前11世紀:殷紂王
前10世紀:周昭王
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、斉湣王、騎劫、趙括、李信、周文、陳余、王離、項梁、章邯、丁公、魏豹、項羽、劉邦、張良
前2世紀:韓信、英布、呂産、劉濞、劉礼、徐氏A楊僕、荀彘、公孫敖、趙破奴
前1世紀:李広利、李陵
1世紀:廉丹、王邑、王尋、王匡、甄阜、ケ禹、張歩、蓋延、呉漢
2世紀:梁冀、何進、董卓、蔡瑁、孫堅、劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、張勲、呂布、袁紹、郭図
3世紀:袁譚、孫権、曹操、夏侯淵、関羽、劉備、曹仁、夏侯楙、馬謖、曹休、公孫淵、曹爽、諸葛恪、毌丘倹、諸葛誕、孫綝、胡済、姜維、鍾会、胡烈、牽弘、于禁
4世紀:王衍、麻秋、殷浩、冉閔、苻堅、慕容宝
5世紀:
6世紀:劉豊、慕容紹宗、侯景、蕭宏
7世紀:煬帝、宇文述、楊諒、蕭摩訶、楊玄感、宇文化及、李元吉、李世民
8世紀:楊国忠、高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀:李係、劉巨容、高駢、孫儒
10世紀:石敬瑭、劉彦貞、李景達、皇甫継勲、趙季札、陳覚、潘美
11世紀:
12世紀:童貫、岳飛、海陵王
13世紀:韓侂胄、胡沙虎、高h、スブタイ、完顔陳和尚、モンケ、アリクブケ、賈似道、范文虎、呂文煥、張世傑
14世紀:トルチパン、ボロト・テムル、任某、劉福通、陳友諒、熊天瑞、張士誠、ココテムル、徐達、トグス・テムル
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、永楽帝、朱祁鎮、王振
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、張献忠、鄭成功、呉三桂、耿精忠、尚之信
18世紀:
19世紀:楊芳、ポチンコンウ、程矞采、陸建瀛、崇綸
20世紀:張宗昌、張国Z、蒋介石、毛沢東 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/10/09(土) 14:08:35:DFm7X8QG0
- 178人
皆、今のやり方に飽きてきてると思うんだ。(大分過疎ってる。)
そろそろ削っていっても良いと思うんだか、どう思う? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/09(土) 16:13:48:9eqMKIrL0
- 史書や歴代王朝より名将認定をもらってる人物は外してもいいかと。
大局では認められてる人物の欠点を針小棒大に論い、愚将認定を施して
しまうのはそれこそ単なる私見に過ぎない類だと思うから。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/09(土) 18:51:23:uSQtTEeJ0
- 韓信
曹操
李世民
岳飛
スブタイ
ココテムル
徐達
永楽帝
ヌルハチ
ここら辺は議論の余地なく外せるんちゃう - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/10/09(土) 19:05:16:DFm7X8QG0
- 前11世紀:殷紂王
前10世紀:周昭王
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、斉湣王、騎劫、趙括、李信、周文、陳余、王離、項梁、章邯、丁公、魏豹、項羽、劉邦
前2世紀:英布、呂産、劉濞、劉礼、徐氏A楊僕、荀彘、公孫敖、趙破奴
前1世紀:李広利、李陵
1世紀:廉丹、王邑、王尋、王匡、甄阜、ケ禹、張歩、蓋延、呉漢
2世紀:梁冀、何進、董卓、蔡瑁、孫堅、劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、張勲、呂布、袁紹、郭図
3世紀:袁譚、孫権、夏侯淵、関羽、劉備、曹仁、夏侯楙、馬謖、曹休、公孫淵、曹爽、諸葛恪、毌丘倹、諸葛誕、孫綝、胡済、姜維、鍾会、胡烈、牽弘、于禁
4世紀:王衍、麻秋、殷浩、冉閔、苻堅、慕容宝
5世紀:
6世紀:劉豊、慕容紹宗、侯景、蕭宏
7世紀:煬帝、宇文述、楊諒、蕭摩訶、楊玄感、宇文化及、李元吉
8世紀:楊国忠、高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀:李係、劉巨容、高駢、孫儒
10世紀:石敬瑭、劉彦貞、李景達、皇甫継勲、趙季札、陳覚、潘美
11世紀:
12世紀:童貫、海陵王
13世紀:韓侂胄、胡沙虎、高h、完顔陳和尚、モンケ、アリクブケ、賈似道、范文虎、呂文煥、張世傑
14世紀:トルチパン、ボロト・テムル、任某、劉福通、陳友諒、熊天瑞、張士誠、トグス・テムル
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮、王振
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、張献忠、鄭成功、呉三桂、耿精忠、尚之信
18世紀:
19世紀:楊芳、ポチンコンウ、程矞采、陸建瀛、崇綸
20世紀:張宗昌、張国Z、蒋介石、毛沢東 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/10/09(土) 19:09:27:DFm7X8QG0
- 168人
に挙げられている人物と張良を削っておいた。
既に削っていく段階に入ってるけど、新たに愚将を思いついたら候補に入れても良いと思う。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/10/09(土) 20:29:15:a/YIFtZz0
- 1世紀の廉丹は不運にも無能な同僚に巻き込まれて敗北しただけの武将。
蓋延と呉漢は負けもあるが、それ以上に功績が多く史書では名将扱い。
彼らも外して良いと思う。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/09(土) 20:42:38:9eqMKIrL0
- 関羽、張飛も名将評の方が著しいな。
さすがに愚将とは言えないかと。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/09(土) 22:00:54:kz+UDBzA0
- 三国志の武将は評価難しいな、人気もあるし
とりあえず私見だけど
郭図の実績は袁紹・袁譚と被るし張勲は袁術と被るから外しても良いかと
夏侯楙…愚物だけど実際にやらかしたのと違うからな
孫堅・曹仁・夏侯淵はどちらかと言えば名将じゃないかな一応
董卓・呂布・袁紹・公孫瓚・張飛・于禁・曹休・諸葛恪・毌丘倹あたりは微妙、名愚半ば言うところかな - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/09(土) 22:05:40:C9w1MSoHP
- 人数そろったし、紂王はもう削っていいんじゃね
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/10/10(日) 10:43:55:8+caxStk0
- お前
きもいよ? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/10(日) 13:44:16:612zBT+g0
- 李陵は削ろうという建議が何度もなされてるのにずっと放置されてるな。
そろそろ削っていいんじゃない?
李陵でスレ内検索しても異論ないし。
武帝も後に「援軍をつけてやらなかった自分の落ち度だ」って言ってるし。
王尋は有能である描写もないが単独で無能である描写もない。
同僚の敗北に巻き込まれただけとも見える。
ケ禹は赤眉戦で恥をかいてはいるが、基本的に将としては良将であるし、愚将とは言いがたいのではないかと。
ケ禹と呉漢は、武廟の七十二将に何度も選定されてるからのいう「各王朝に名将認定をもらっている人物」に抵触するし。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/10(日) 15:41:02:zDjLfyTz0
- 前11世紀:殷紂王
前10世紀:周昭王
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、龐涓、公子卬
前3世紀:鄭安平、触子、斉湣王、騎劫、趙括、李信、周文、陳余、王離、項梁、章邯、丁公、魏豹、項羽、劉邦
前2世紀:英布、呂産、劉濞、劉礼、徐氏A楊僕、荀彘、公孫敖、趙破奴
前1世紀:李広利
1世紀:王邑、王尋、王匡、甄阜、張歩、蓋延
2世紀:梁冀、何進、董卓、蔡瑁、孫堅、劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張勲、呂布、袁紹、郭図
3世紀:袁譚、孫権、夏侯淵、劉備、曹仁、夏侯楙、馬謖、曹休、公孫淵、曹爽、諸葛恪、毌丘倹、諸葛誕、孫綝、胡済、姜維、鍾会、胡烈、牽弘、于禁
4世紀:王衍、麻秋、殷浩、冉閔、苻堅、慕容宝
5世紀:
6世紀:劉豊、慕容紹宗、侯景、蕭宏
7世紀:煬帝、宇文述、楊諒、蕭摩訶、楊玄感、宇文化及、李元吉
8世紀:楊国忠、高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀:李係、劉巨容、高駢、孫儒
10世紀:石敬瑭、劉彦貞、李景達、皇甫継勲、趙季札、陳覚、潘美
11世紀:
12世紀:童貫、海陵王
13世紀:韓侂胄、胡沙虎、高h、完顔陳和尚、モンケ、アリクブケ、賈似道、范文虎、呂文煥、張世傑
14世紀:トルチパン、ボロト・テムル、任某、劉福通、陳友諒、熊天瑞、張士誠、トグス・テムル
15世紀:耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮、王振
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、張献忠、鄭成功、呉三桂、耿精忠、尚之信
18世紀:
19世紀:楊芳、ポチンコンウ、程矞采、陸建瀛、崇綸
20世紀:張宗昌、張国Z、蒋介石、毛沢東
各王朝、史書と客観的な証拠を元に
名将と認められてる将を削除
【李陵、ケ禹、呉漢、廉丹、関羽、張飛】
162人
李陵に対しては、反論の異議アリいう方があれば
議論のほどを。
そうでなければ、削除でもいいと思うがいかが。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/10/10(日) 16:50:53:8+caxStk0
- お前
きもいよ!! - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/10(日) 17:30:05:t1r50yFv0
- ポチンコンウって誰?
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/12(火) 23:52:08:0FhZ7O7+0
- あれだけ三国の武将を外したのなら
劉備と孫堅と曹仁も外しても良いんじゃない - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/13(水) 23:05:06:imoMGOX1P
- 夷陵の敗戦はやっちまったうちに入れてもいいんじゃねえかな。
あと、蔡瑁は普通に相手が悪かっただけのような。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/13(水) 23:31:12:fRuKWerr0
- 蔡瑁が戦したのは小説の中だけなんだと言う事を知らない人がこんなに多いとは思わなかった。
歴史上では蔡瑁が兵を率いた事は一度もありません。将ですらない。よって外すべき。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/14(木) 00:41:42:HnOnlMZ40
-
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/14(木) 03:46:05:b5n8RPIA0
- そういや淳于瓊入ってないね
削る方向だから郭図も併せて袁紹にまとめていいような - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/14(木) 03:51:31:G3tU2hVc0
- 虫国の新輸出品
人体実験用のシナ人丸太、1匹2万円
人権蹂躙国家ならではの商品
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/26(火) 20:40:30:bjR82DYZ0
- 645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/09(土) 16:13:48 ID:9eqMKIrL0
史書や歴代王朝より名将認定をもらってる人物は外してもいいかと。
大局では認められてる人物の欠点を針小棒大に論い、愚将認定を施して
しまうのはそれこそ単なる私見に過ぎない類だと思うから。
はあ?
自分の責任で被害、敗北しておきながら針小棒大もクソもあるか。
歴史家の私見、歴代王朝の私見を無批判に受けれて客観的な人間アピールがしたいだけなんだよ。テメーは
ふざけるなキチガイ野郎が
あ、他の人は別ですよ。サーセン - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/26(火) 21:26:16:eryoAlVB0
- 百勝一敗ぐらいでも愚将するのはさすがに狂ってると思う。
少しの落ち度も認めないと言うことか。百戦百勝しないと凡将とすら認められず、
皆愚将ということか。理解できん。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/26(火) 21:45:00:Ok1eV2p70
- 他人の落ち度を過剰に抉るのは、劣等感と嫉妬心のあらわれってね
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/28(木) 01:25:21:jWeqKegL0
- 俺の評価>>>>>>>>>>>>>>>>>歴史の評価
ってことか
俺評価の乱発は醜いだけだな - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/28(木) 01:30:26:gP+8XZ+40
- 四足で食べないのは机と椅子、
二足で食わないのは親だけと
言われる食人シナ虫だけど、
殴ったり 間違えて○すと
鳥獣保護法に触れるから ヤルナヨ
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/28(木) 08:25:53:lBRd5Cc10
-
勘違いしてるようだが
めーしょー>凡将>愚将
こんなランクでやってる訳じゃないから当たり前だ。
理解される必要もないがのようなふざけた口の利き方をされる筋合いはない。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/28(木) 08:30:09:lBRd5Cc10
-
一応過去にこういうレスをしたのだが
524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 06:09:16 ID:UHQsCPFn0
この基準だからここまで埋まったわけで、それにしても人数合わせのためでしかない。
本気でアホだとでも思ってない。所詮結果論だろ。この手の話は
他人の言ってることを理解出来ないキチガイの論う君が劣等感と嫉妬心のあらわれで何時までも難癖つけてくるようだ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/28(木) 08:34:14:lBRd5Cc10
-
権威主義って頭悪いと思うよ
数日置いてID切り替えで自演ですか? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/28(木) 08:37:53:lBRd5Cc10
- >百勝一敗ぐらいでも愚将するのはさすがに狂ってると思う。
そもそもその一敗のひどさで数えたとしても何の問題などない。
君の脳内ランクに合わない、それを入れたくないというのは
それこそ単なる私見、主観に過ぎない。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/28(木) 08:39:28:lBRd5Cc10
- 625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/18(金) 20:59:49 ID:p51TLPON0
ぼくのすきなぶしょうがあげつらわれている!と感じるなら
こんなネガスレに来ないで別スレでマンセーしてればいいだけの話だ。
何度でも同じことを言うよキチガイさん。
ほかのスレで同じような絡まれ方をしたくないのでね。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/28(木) 18:05:09:1vIWbKNC0
-
>そもそもその一敗のひどさで数えたとしても何の問題などない。
それも君の脳内ランクに過ぎないね。君の単なる私見、主観に過ぎないね?
それとも、君の言う事は全部客観的で、君に反対する人は全部主観なのか? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/28(木) 18:12:10:d1eQ3CfM0
- そないに連投せんでも・・・
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/28(木) 19:12:17:lBRd5Cc10
-
歴史家、歴代王朝の私見をマンセーしてる客観的な俺の私見は歴史の評価(笑)>>>>>>>>>>>>>>>>>単なる私見、主観
とかほざいてるあげつらう君を叩いてるだけだから気にしなくていいよ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/28(木) 19:16:53:lBRd5Cc10
-
はあ?
俺の意見が客観的か正しいかどうかなど論点ではない
だがあげつらう君が言ってることは、そいつ自身にも同じことが言えるということだ
そんなことをえらそうにほざいてんじゃねえよ!ってことさ
>百勝一敗ぐらいでも愚将するのはさすがに狂ってると思う。
>少しの落ち度も認めないと言うことか。百戦百勝しないと凡将とすら認められず、
>皆愚将ということか。理解できん。
それも君の脳内ランクに過ぎないね。君の単なる私見、主観に過ぎないね?
それとも、君の言う事は全部客観的で、君に反対する人は全部主観なのか? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/28(木) 19:20:55:lBRd5Cc10
-
連投がいやだ、平常運行だけしたい、っつーんなら
あげつらう君が出鱈目をほざかずに黙るのが前提条件。
そいつが黙れば俺も黙っててやるよ
君らも肩入れしても煽り合い連レスが増えるだけだからこの件に関して黙ってればいい。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/28(木) 19:26:59:lBRd5Cc10
- 細かいことを気にするなと言うなら細かいことを気にしないでもらおう。
嫌なら見なければいいと言うなら嫌なら見ないでもらおう。
単なる私見、主観に過ぎないからやめろと言うなら単なる私見、主観に過ぎないからやめてもらおう。
客観的な人間のフリをしてるうちに自分が本当に客観的だと思い込んでるようだが
ふざけた口の利き方をやめればいいだけの話ですね〜 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/28(木) 19:40:31:lBRd5Cc10
- いや、別にやめなくてもいいか。
いいぞもっと言え、とでも言っておくよ。
ただし必ず言い返すがね - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/28(木) 19:42:34:lBRd5Cc10
- そこまで言う人間に対してろくに話も聞かずに難癖つけて
客観的に見れる人間(笑)ぶりたいというならやればいい。
ただし必ずおまえの自己矛盾を叩くことにするわ。
これに関しては「おまえは頭のいかれたキチガイ君の過失をあげつらっている!」と言われても正しい - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/28(木) 21:23:31:lBRd5Cc10
- 項羽や白起が捕虜を埋めるのは指揮官として正しい行動かもな
腐れ儒者の歴史家がどうこういう問題ではないという感想だわ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/28(木) 21:24:13:lBRd5Cc10
- はらわた引きずり出して車裂きにして惨殺しないだけ
まだ人道的というものなんだぜ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/29(金) 01:08:13:EsbdpfsX0
- ID:lBRd5Cc10
この重症患者はどこの板なら収容してくれるんだろう・・・ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/29(金) 06:45:05:0v+iGnPJ0
-
それも主観的な私見だな
おまえの主張は客観的じゃなくせいぜいボクと歴史家サマとの間主観的って程度なんだよ
そんなんで俺客観的お前主観的とか喧嘩を売るからこういうことになるんだ。
中途半端なニワカがえらそうな言葉使わなければそれでいい
それこそ致命的な厨二病患者というものだ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/29(金) 06:52:15:0v+iGnPJ0
- ID:EsbdpfsX0はホモサピエンスである→客観
ID:EsbdpfsX0は客観的な人物である→主観
ID:EsbdpfsX0は頭の悪い子が頭がいいフリをしようと必死なっている→主観
ま要するにおまえの言葉がいい加減すぎるだけなんだわ。
俺はいかなる主観の持ち主にも公平性を期した書き込みをしているがおまえはしていない。
620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/18(金) 08:47:20 ID:p51TLPON0
客観的に言うならば挙げるだけ挙げて
削除で100人まで落とすのは個人の感性と主観に委ねるのがベター
まあただ自分の主観を客観的と思い込みたい頭のおかしい人なんだよ。残念なやつだなあゴミが - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/29(金) 07:10:19:0v+iGnPJ0
- まあ俺がID:EsbdpfsX0は頭の悪い子が頭がいいフリをしようと必死なっていると思うのも
所詮は俺の単なる私見にすぎない訳だ
それはみとめるよ
まあ収容も何もここがおまえや俺のために用意された隔離板だろーし
仲良くしようぜ? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/29(金) 18:16:14:MOXPELqM0
- スレの初心に帰って、明らかに愚将なのだけをリストアップ。
前11世紀:
前10世紀:
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀:子反、子常
前5世紀:闔閭、勾践、夫差
前4世紀:無彊、?涓、公子?
前3世紀:鄭安平、触子、斉?王、騎劫、趙括、陳余
前2世紀:劉?、劉礼、徐
前1世紀:李広利
1世紀:王邑、王匡、甄阜、張歩
2世紀:劉虞、袁術
3世紀:馬謖、
4世紀:王衍、麻秋、殷浩、苻堅、慕容宝
5世紀:
6世紀:劉豊、蕭宏
7世紀:煬帝、楊諒、宇文化及、李元吉
8世紀:
9世紀:李係、劉巨容
10世紀:石敬?、劉彦貞、李景達、皇甫継勲、趙季札、陳覚
11世紀:
12世紀:童貫、海陵王
13世紀:韓?胄、胡沙虎、高h、賈似道、范文虎
14世紀:トルチパン、ボロト・テムル、任某、劉福通、熊天瑞、トグス・テムル
15世紀:李景隆、朱祁鎮、王振
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、張献忠
18世紀:
19世紀:楊芳、ポチンコンウ、程?采、陸建瀛、崇綸 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/29(金) 18:52:42:0v+iGnPJ0
- みなさん色々すいませんね
もう何かアホらしくなったので、
ここに二度と来ることはないだろうし安心して話を続けてください
失礼しました - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/29(金) 18:55:13:0v+iGnPJ0
- サーセン
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/11/01(月) 23:12:24:/LmUHJ4c0
- 苻堅は名君で、愚将ってカテゴリーじゃないだろうとは思うけど、
大軍を率いて弁解の余地もない大敗をしたからしょうがないか。
そういうのいれないと100人に届かないよね。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/11/01(月) 23:20:59:owAmkUwF0
- 裏切りで負けたんだから、愚将というのは違うような。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/11/17(水) 01:53:04:aKTGDy3t0
- まぁ、あの時期に東晋を攻めるのが間違いだった訳だが。(by 王猛)
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/11/17(水) 20:23:36:iTeQbzNR0
- 馬ショクも頭はかなりいいんだよな
机上の空論に興奮して周りが見えなくなったり大言壮語するクチがあるが
愚将というのもなかなか難しい
あからさまなバカは愚将だけど - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/11/17(水) 21:06:12:Rg6O4wsg0
-
んな事言ったら、当代一の切れ者で才能を高く評価されて宰相にまで昇ったのに、
西晋主力を壊滅させるほどの惨敗を喫したあげく、
見苦しい言い訳をして敵に呆れられた王衍なんてどうなのよ? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/11/18(木) 19:24:59:RN2mMdD30
- だから愚将って難しいなと
あからさまに人間的に能力も性質も劣ってれば文句ないんだが
能力は優秀なのに結果的に失敗してしまった奴は悲惨だなと - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/11/18(木) 20:15:04:PYE5LQUb0
-
軍事的資質と頭の良さは違うからね。
頭が良くて優秀な人間が皆名将になれるなら、
科挙官僚出身の将軍には、あからさまなポカをやらかすのはいないと言う事になる。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/11/19(金) 00:59:26:xfxcOoRj0
- 学問教養の才能などが当代最高レベルに優れているのに
実戦や実務で致命的な失敗をして滅んでしまう
という人物は世界中のいろんな時代によくいるよな - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/11/20(土) 20:48:47:uaD2DyesO
- 新の劉キンなんかもそのタイプかね。
軍事に関わってないから愚将ではないが。
清になっても敬意を受けた、他の時代にも類を見ないような碩学だが、
新を滅びから救うことも出来ず、クーデターに失敗して死んだ。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/11/23(火) 10:54:15:5L+t87ov0
- そもそも愚将の代表格とされてる趙活が「シミュレーションなら無敵」の人なんだし
そういう人物を外すようなら愚将なんていなくなるわな
将になる時点で何かしら凡人より秀でた能力(例えそれが王に佞る能力だとしても)がある訳で - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/11/27(土) 20:30:19:9XKkVkY00
- 李景隆は一番である
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/11/27(土) 21:00:58:uCVHik2I0
- 遠征中に味方の将軍を攻撃して負けて、
その後、そいつとの戦いに明け暮れたけど連戦連敗した殷浩の方がひどい気がする。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2011/12/28(水) 00:51:20.34:tWHUx4xE0
- 諸葛緒
確か姜維と軋轢があったような。
文キン
性格が悪すぎて武功があっても台無し。
衛紹王
チンギス・ハーンに無能だと断定される。
公孫淵
呉の使者を斬って絶交するわ、司馬イに攻められるとあわてて呉に援軍求めるわ、敗戦を重ねるわ。
張光遠、張敬達
まあ100人には入らないだろうが参考までに。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2011/12/28(水) 02:26:07.19:aNQR1BWAO
- 性格の悪い良いは愚将に関係ないだろ
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2011/12/28(水) 06:26:14.48:j/SQciA00
- 李信の敗北て、列伝で細かく書いてるから酷く見えるだけで
城も奪われてないし世家や本記にも敗北は載ってないしで何だかなって感じだ。
その基準で愚将なら、常勝無敗で天寿を迎えた奴以外全員愚将じゃね - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2011/12/31(土) 00:11:49.42:9uusbwFz0
- 馮習はどうだろう?
夷陵の戦いの実質的な指揮官だったらしいが、劉備とどっちに責任があるのかについてはよく分からん。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2012/01/04(水) 20:53:55.88:2w3SJx0c0
- 頭の悪そうな奴等が集まってるスレですね。。。
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2012/01/21(土) 14:49:17.95:JkB5KznF0
-
ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや
その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで
まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ?
2ちゃんねるやってるやつならこの情報でもう大儲けしてるしな
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2012/02/06(月) 17:24:33.77:hrzzTtNy0
-
すげえな、確実なのだけで七八十人もいるのか。
華元を敵陣につれてっちゃったやつは、
運転手であって将ではないから該当しないか。
でもあいつの戦犯っぷりは、このスレでは惜しい・・・。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2012/02/07(火) 20:10:55.83:g8/qDrC10
- 李敬業
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2012/02/08(水) 19:12:27.04:JF05U+lF0
-
闔閭が入ってるのが納得いかない
どこらへんに愚将要素があるんだ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2012/02/09(木) 01:58:44.08:GsuQqvru0
-
1年以上前のリストか。情けない死に方という理由
ではないよな、それを言うなら息子の夫差のほうがひどい最期の筈だから…
「愚将」と呼べそうで呼べないw 同意。
食べ物の恨みは恐ろしいぜ… - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2012/02/12(日) 17:54:55.43:ldV5HuRm0
- 袁世凱は愚将に入るかな?
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2012/02/12(日) 21:35:26.48:W4q12B+g0
- 辛うじて名将
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2012/02/13(月) 10:28:47.10:OfRQBoDgO
- ねらーに大人気wの北斉キチガイ皇族は将としては優秀?
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2012/02/13(月) 21:12:22.49:r4wguupu0
- 2代目までは紛れもなく名将
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2012/03/07(水) 04:03:26.11:kvdWuiL10
- 秦の二世皇帝コガイ
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2012/03/08(木) 14:29:01.73:lc+IwJA00
- 夏侯惇。
劉備ともども高順に撃破され、部下の進言無視して劉備に撃破される。
ついでに捕虜経験まである。
曹操との信頼関係や目玉食いの逸話がなければ、名前が残らないレベル。
+の戦績があるなら知りたい。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2012/03/31(土) 22:10:31.99:KsJcQViM0
- 三国初の大将軍になるほどだから無能なわきゃないだろ
優秀と言われる奴のあら捜しして愚将扱いする俺かっけえ見たいな厨二病が多いなこのスレ - : 当日商品を出しました [] 2012/04/02(月) 14:46:10.67:Xr67zI9c0
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- : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 [] 2012/04/03(火) 02:05:59.04:3A4lc7bR0
- 夏侯惇は愚将とまではいわないけど、武将としては正直大したことないのは事実だろう
曹操からの信頼と、その人柄により司令官に任命されたのだと思う - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2012/04/03(火) 12:15:17.92:5Tqm+Ak50
- 完璧なやつよりも多少欠点があったり無能なやつをトップに置いたほうが
組織というものは上手くいくことも多いからな - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2012/04/05(木) 01:34:37.56:MqxWR+JcP
- で?50人くらいは確定したの?
がそう? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2012/04/06(金) 04:49:17.39:a1UBiwxg0
- 【名前】屈瑕
【時代】春秋時代
【理由】
周辺の小国が連合して楚を攻撃しようとしたので、大夫の闘廉とともにむかえ討つ。
そのとき屈瑕はおろおろしっぱなしで、王様に援軍をたのもうやら勝敗を占ってみようやらいろいろと言い、
闘廉にたしなめられている。この戦いは闘廉もいたので勝つ。
これで自信がついたのか、翌年に絞という小国の軍を計略をもって大敗させる。
この大勝で調子づき、翌年には羅を攻める。
屈瑕は全軍に「わしを諫める者は処刑する」と布告。
そのせいか行軍に整然さがまるでなく、警備すらしていなかったので、
羅とそれに与力した盧戎に、両側から攻められて大敗した。
屈瑕は逃げかえり首をくくって死んだ。
実は絞攻めのときすでに羅の偵察をうけていたのだが、まったく気づいていなかったであろう。
情報収集の軽視が、少ない記述からもうかがえる。
「諌める者は処刑する」は楚の荘王や趙奢も言った言葉だが、
明確な意図や戦略がないのなら、そういうことを言うべきではない。
この布告も敗戦の要因のひとつだろう。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2012/04/10(火) 10:26:42.82:Sla9PkREO
- でのポチンコンウの存在感
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2012/04/10(火) 20:28:51.56:cP0z7zvJ0
- ポチンコンウの業績を教えてくれ
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2012/04/24(火) 15:14:30.04:UDGFDK400
- Google先生に訊いてみるといいよ
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2012/06/04(月) 21:12:34.99:yvG73Qrw0
- 【名前】栗腹
【時代】戦国時代
【理由】
燕の宰相。親善目的で趙へゆくも帰国するや、
八年前の長平の戦いで趙には成人がほとんどいないので今攻めれば勝てると、
趙攻めを燕王に進言する。
進言はとおり、栗腹みづから将軍となって趙に攻め入るも、
いまだ健在の廉頗に負け戦死。
趙に成人がほとんどいないのは事実であろうから、
廉頗がケタはづれに強かったのか、栗腹の用兵がまづかったのか。あるいは両方かもしれない。
結果的にはもくろみはづれであったと言うしかない。
廉頗はすでに名の知られた人物であり、彼がでてくることは予想できたはずであるから、
人口数だけを見て人物の質を考慮していなかった感もある。
弱みにつけこんだようなものなので趙人は怒っただろう。
ましてあの廉頗を怒らせて、ただですむはずがない。
燕はこのあと国都まで廉頗に攻め寄せられて、五城を割譲して詫びるはめとなる。
無駄な戦争をおこしてしまったと言わざるをえない。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2012/08/05(日) 00:43:07.18:2lNj6eLN0
- 【名前】衛懿公
【時代】春秋時代
【理由】
鶴が大好きで、禄まで与えていたという。
しかも贅沢好きでだらしない性格だったので、臣下は服従しなかった。
狄に大挙して攻められたとき臣下に迎撃の号令をかけると、
「お好きな鶴にやらせたらどうですか」と総スカンをくらう。
しかたがないので自ら出撃。
狄軍と交戦するも、矢の集中射撃をうけて戦死。軍旗を掲げ続けていたのが原因だという。
衛軍は壊滅し、衛は一度滅亡してしまう。
異民族の襲来をうけたのにもかかわらず
臣下も中原の周辺国もだれも助けてくれないとは、よほど人望がなかったのだろう。
戦いでは兵力差で順当に負けたのであろうが、
そもそもの大敗の原因をつくった張本人だと言える。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2012/08/13(月) 18:38:38.27:bDKQg1Tw0
- サルを完全に破壊する実験って知ってる?
まずボタンを押すと必ず餌が出てくる箱をつくる。
それに気がついたサルはボタンを押して餌を出すようになる。
食べたい分だけ餌を出したら、その箱には興味を無くす。
腹が減ったら、また箱のところに戻ってくる。
ボタンを押しても、その箱から餌が全く出なくなると、サルはその箱に興味をなくす。
ところが、ボタンを押して、餌が出たり出なかったりするように設定すると、
サルは一生懸命そのボタンを押すようになる。
餌が出る確率をだんだん落としていく。
ボタンを押し続けるよりも、他の場所に行って餌を探したほうが効率が良いぐらいに、
餌が出る確率を落としても、サルは一生懸命ボタンを押し続けるそうだ。
そして、餌が出る確率を調整することで、
サルに、狂ったように一日中ボタンを押し続けさせることも可能だそうだ。
のちのパチンコである - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2013/02/24(日) 14:05:40.07:b8uON21bO
- 中国は13億の人口を背景に世界征服をする気でいる
さもないと、そして今のうちにやらないと共産党が倒される
あと10年とか待ってられないから戦争しか手はない - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2014/01/28(火) 23:18:36.36:Yny/ohu/0
-
同意
「明らかに愚将」で闔閭が入るのはおかしい
の意見(最期だけ見て愚将扱いする)に従うなら
関羽や張飛も復活させなきゃ公平じゃなくなる - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2014/02/01(土) 15:32:54.15:E7S+LL140
-
胡亥って将軍の括りに入るの?
愚将ではなく暗君だと思う - : ◆lzgquXx6Ab2u [] 2014/03/07(金) 08:42:36.13:JVAt/yPr0
- トウヘイヘーイ♪
- : ◆bqgwqX0crezS [] 2014/03/12(水) 11:14:15.64:bUx9mQBe0
- トウヘイヘーイ♪
- : ◆1//Vwx/Y7.Cs [] 2014/03/18(火) 08:32:13.24:LUSLoPKr0
- トウヘイヘーイ♪
- : ◆CiAOkntmZ47/ [] 2014/03/22(土) 08:28:39.69:FJIQOjJz0
- トウヘイヘーイ♪
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2014/05/10(土) 19:30:20.65:iuFml6L20
- 【名前】孫チン
【時代】三国志
【理由】諸葛誕の乱での敗北
諸葛誕の乱にて諸葛誕の救援に向かうも
その戦の最中に孫壱を政略的な面から排除しようとしたため孫壱が魏に投降
その後幾度も朱異に攻撃をさせるも失敗続きで功績を挙げられなかった
更に朱異に攻撃を中止するように進言されると朱異を誅殺
そうしている間に諸葛誕が討ち取られて撤退を余儀なくされた
政治的にも奸臣だが愚将として考えても三国志では屈指だと思う - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/06/02(月) 22:36:48.47:7/ZXQjW90
- 将軍だったら、大軍で寡兵に敗北とか
敗戦の結果、軍の損害率5割オーバーとかそういうのがリストアップされるんじゃないのか - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/06/05(木) 10:44:06.41:akpYGFLD0
- そんな奴に大軍を預けた任命者の責任だろう
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/06/07(土) 22:07:45.87:mcQf+Gkp0
- をさらに手直し
闔閭を除外
屈瑕、栗腹、衛懿公、孫チンを追加
の六人と馮習は保留で
前11世紀:
前10世紀:
前7世紀:宋襄公、子玉、晋恵公、屈瑕
前6世紀:子反、子常、衛懿公
前5世紀:勾践、夫差
前4世紀:無彊、ホウ涓、公子ゴウ
前3世紀:鄭安平、触子、斉ビン王、騎劫、趙括、陳余、栗腹
前2世紀:劉ビ、劉礼、徐
前1世紀:李広利
1世紀:王邑、王匡、甄阜、張歩
2世紀:劉虞、袁術
3世紀:馬謖、孫チン
4世紀:王衍、麻秋、殷浩、苻堅、慕容宝
5世紀:
6世紀:劉豊、蕭宏
7世紀:煬帝、楊諒、宇文化及、李元吉
8世紀:
9世紀:李係、劉巨容
10世紀:石敬トウ、劉彦貞、李景達、皇甫継勲、趙季札、陳覚
11世紀:
12世紀:童貫、海陵王
13世紀:韓タク胄、胡沙虎、高h、賈似道、范文虎
14世紀:トルチパン、ボロト・テムル、任某、劉福通、熊天瑞、トグス・テムル
15世紀:李景隆、朱祁鎮、王振
16世紀:祖承訓、李如松、董一元、麻貴、ケ子龍
17世紀:楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、張献忠
18世紀:
19世紀:楊芳、ポチンコンウ、程イツ采、陸建瀛、崇綸 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/06/29(日) 23:33:13.37:m0C8+hx+0
- なんかホウ涓可哀相だな〜
確かに2度も大敗した将軍だけど、その相手は2度とも天才・孫ピンだったわけだし
逆にホウ涓がただの愚将だとしてしまうと、
そんな愚将如きに勝っただけの孫ピンってそんなに凄いのか?ということにもなる - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/06/29(日) 23:42:09.88:ss9VsVDe0
- 超名将なら、自分より強いヤツとは戦わない!
孫子も言っている。
って、現実には無理だよな。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/07/02(水) 17:35:12.41:QVVf1Xva0
- 最終的に夫差にリベンジを果たし勝者として一生を終えた
勾践も外していいと思うけど。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/07/03(木) 09:57:43.75://LEvAW+0
- 范レイ(文種)の件があるから
やっぱり勾践は暗愚なイメージが強いけどな
それを愚将ととるのか暗君や暴君ととるのかはわからないが・・・
でも後者として考えるとそもそも夫差も将軍なのか疑問 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/07/03(木) 22:09:15.24:yekz1rVN0
- 戦場での失敗じゃないから、将軍としての愚昧という評価に首を傾げたくなるんだよなあ
同じ君主でも宋襄公は将軍として戦場で失敗しているから、違和感が少ない - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/07/04(金) 18:33:19.20:VJcAvap00
- リベンジ成功したから初戦の時より軍事面は成長したって事でいいしな
そんな機会が無いまま終わる人間の方が多いよ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/07/07(月) 18:02:44.01:IRYscnfo0
- もし曹操が赤壁で戦死か刑死でもしてたら愚将確定で
劉備が夷陵の敗北から立ち直って呉に一矢報いる戦いが出来ていたら
このスレに名前が挙がらずに済んだんだろか? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/07/07(月) 19:18:27.27:xokwQwq50
-
暗愚なわけはない
ハンレイが大夫種にいったとおりの人物だと思う
つまり苦境に立った時はがんばるけど憂いがなくなると途端にダメになるような人物だ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/07/14(月) 16:58:03.99:AUffCwj50
- >そもそも夫差も将軍なのか疑問
そこは問題なく将軍と見て良いのでは?
あの生涯は君主と言うより武将としての行動が目立つし。
もし太子波が予定通り呉王となって、夫差はその下で大将軍にでもなっていたら
少なくとも亡国の末に自刃という最後にはならなかったかもな。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/07/15(火) 09:42:14.38:pycAEwFR0
-
それってやっぱりダメってことじゃないか・・・
そういう時こそ本質が現れるんだから。
ここではの意見でいいと思うけど。 - : ◆CvklIAiRC5xk [] 2014/07/17(木) 08:57:21.53:tnZmBl3u0
- トウヘイヘーイ♪
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2014/09/07(日) 12:47:21.32:Giw9N7m80
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-
わかる、ホウケンって一応その時代では良将レベルだったでしょもしホウケンを愚将扱いするならかなりの将が愚将になるだろ - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/09/24(水) 17:24:35.49:eorPEe400
- 【名前】爨宝璧(サンホウヘキ)
【時代】唐
【理由】
686年唐は黒歯常之に突厥を討たせ大勝した
この勝利をうけて爨宝璧は、自分も戦功を立てるべく討ってでたいと願い出る
朝廷は認めるもその行動を危ぶみ、黒歯に監督させた
爨は功績を独り占めしようと、精鋭兵一万三千を黒歯に無断で動かし、
阿史那骨咄禄が率いる突厥軍に攻撃をしかけるも大敗
軍は壊滅し爨は逃げ帰るも
激怒した時の権力者武則天により爨は誅殺された
また黒歯は監督不行き届きで軍司令官の座を解任されてしまう
黒歯が誣告をうけて獄死するのは、このわづか二年後であった - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2014/10/02(木) 20:34:43.75:3pGRtyGs0
- この手のスレだと本物のクソ無能は選ばれようがないからな
基本的に歴戦の名将、少なくとも国内屈指の将だけど、国亡級の大敗、大ポカをやったという人になる
無能同士の戦いで片方が大敗という事があっても、その大勝をもってもう一方は無能扱いから外されちまうし - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/10/03(金) 22:05:59.91:+av96r+20
- 10万近い兵を持っていながら王玄策率いる8千の兵(それもチベット、ネパールとの連合)
に負けた阿羅那順は愚将に入りますか? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/10/03(金) 22:07:14.40:z05kg6HA0
- ヒント:中国
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/10/09(木) 20:43:51.35:9Khyee7w0
- 韓信
器に見合わぬ才能を持った悲劇。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/10/21(火) 21:50:17.74:54FcxCp20
-
これが中華の王だったら余裕でリスト入りできる逸材だけに惜しいんだよな
最後の数年間は唐で生涯を送ったからギリギリOKにはならんか。 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/12/19(金) 22:52:18.46:RSbv94T60
- 隋代の魚賛
張飛を遥かにスケールダウンさせたような小物感に満ちた愚将 - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2015/01/06(火) 14:03:15.06:/fNtOrXy0
- 春秋時代の
楚の共王のアル中将軍は何つったっけ? - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2015/01/06(火) 22:25:10.02:LgLLXhpU0
- 水だって言い張った奴か
- : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2015/03/17(火) 02:04:02.76:GtNT9yZ+0
- 姜維とか呂布の名前を出すなよ
姜維は政治家としては無能で蜀の国力を衰退させたが戦術的には勝利を重ねてるから「愚将」とは呼べないし、呂布は超絶DQNだけど戦闘はめちゃくちゃ強かったからやはり「愚将」とは呼べない - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2015/03/17(火) 03:09:08.27:GtNT9yZ+0
- ということでから勾践、夫差、袁術、煬帝、石敬トウ、海陵王、張献忠は外すべき
勾践、夫差・・・武将ではない
袁術・・・自ら軍を率いて大敗したことは無いので愚将扱いはおかしい
煬帝・・・為政者としての評価が低いだけで、自ら指揮を執って陳を滅ぼしているのでむしろ名将であり間違っても愚将ではない
石敬トウ・・・中華思想で売国奴なだけでこれといった大敗は無いので愚将扱いはおかしい
海陵王・・・為政者としては暴君だが愚将ではない
張献忠・・・マジキチサイコパスだけど戦争には滅法強かったので間違っても愚将とは呼べない - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2015/03/22(日) 08:17:38.66:mcOw/DZb0
-
石敬トウと張献忠については同意
夫差と勾践は、俺は武将だと思うがはづすのは同意
残り三人は入ってていいと思うなぁ
盛大に滅んだ有名どころの群雄や君主を、無批判に入れるのは考え物だよね
でもほんまもんのダメ武将は滅多にいない
755を書いたのは俺だけど、
このスレがなければこんな奴に目も留まらなかっただろうな - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2015/03/22(日) 09:16:19.48:mcOw/DZb0
- 【名前】王含
【時代】東晋
【理由】
八王の乱ののち、東晋の元帝の即位に貢献したのが王導と王敦の従兄弟である
王含は王敦の実兄で余慶にあづかって大出世したようだ
後に敦は元帝と不和になる
君側の奸を除くを名目に反乱し、官軍相手に大勝利する
敦に屈服した形の元帝は同年のうちに崩御し、明帝が即位する
翌年にはその明帝が敦を討伐しようと動き出す
敦は再度叛乱を起こそうとするも病に倒れる
そこで大将として軍を率いたのが王含である
出陣するも敗れるのだが、それに対する敦のコメントがこちら
「兄は老いぼれ下女のように役立たずだ」
つまびらかではないが、
実弟にこうまで言われるんだから、かなりひどい負けたかをしたのではないだろうか
去年官軍に大勝利した兵士や将校は健在だろう
率いる人間の違いで真逆の結果となったのだから
含が将帥の器でなかったのは明らかだろう
ところで敦が叛乱したので当然一族の王導の立場は危うくなるのだが
その彼を救った周の侠気、その後の運命は感動的
詳しくは十八史略でどうそ
王含のことはこのスレを閉じたら忘れていい - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2015/05/03(日) 22:23:22.67:rsQ7D60M0
- 横レスだけど栗腹は正しい読み方が分かっても
つい「くりはら」と呼んでしまうなww - : 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/05/04(水) 16:30:55.99:+RdL2e7+O
- 殷浩はガチ
凡例:
レス番
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名前
名無しさん (青) → sage のレス
名無しさん (緑) → age のレス
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