※前スレ
ttp://mint.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1481219269/ まぎらわしくなりすみません
何ひとつしない者が減らず口叩くなや
取り敢えず論題よこせ
池沼って自覚あるんだなﾜﾛｽ
スレを立てると同時に「くこ？」「くこけ？」ととうふガイジ特有のくっさいくっさい馴れ合いを始める。
それと同じタイミングで「くこは罠」などとほざき、予防線を張り足場を固める。
一部のキチガイがきっしょいゲームの画像を連投する。他のガイジは「とうふさんすこだ」と思考停止のレスばかりする。
罵倒すると「とうふさんは〇〇じゃない」「〇〇なのはお前定期」「でも本当は？」と話をすり替え頭の悪さを露呈させる。
更には「とうふさんをすこれ」「すこボタンを押すんだ」と強要してくる。
敵「俺は前の敵より十倍強い○○だ、地球はほろぼす！」
ごくう「くらええ殴ってッビームッはーっ」
敵「変身して吸収して殴ってビーム、はーっ」
ごくう「うわー強い！金髪になってもっと強いビーム、はーっ」
敵「ビームはーっ・・・だめだごくうのビームの方がつよいやられたー！」光線ドカーン
（読者「どうせ次も十倍強い敵が変身とか吸収とかした後ごくうにビームで倒されるんだね、やれやれ殴ってビームボールつまんね。」）
中立の立場で見るとこんなもん。
ごくう「くらええビームはーっ」
べジータ「ビームはー・・・だめだごくうのビームの方がつよいやられたー！」
フリーザー「俺は前の敵より十倍強いぞ。ビームはー・・・だめだごくうのビームの方がつよいやられたー！」
セル「俺は前の敵より十倍強いぞ。ビームはー・・・だめだごくうのビームの方がつよいやられたー！」
ピッコロ「俺は前の敵より十倍強いぞ。ビームはー・・・だめだごくうのビームの方がつよいやられたー！」
ブー「俺は前の敵より十倍強いぞ。ビームはー・・・だめだごくうのビームの方がつよいやられたー！」
これで全部説明できる殴ってビーム物語。
｢スーパーサイヤパンチ！｣
｢スーパーサイヤビーム！｣
｢吸収！｣｢合体！｣
戦隊ものレベルｗｗｗｗｗ
何故なら、頑張ってもどうしようもない、もう諦めるしか無いような状況になったとしても
無理矢理ギリギリの所で踏ん張って、強がって
無心になって机に向かうことが本当の｢諦めない｣ってことだから。
模試の判定が最悪でも、センターで大失敗しても、
色々な不運に巻き込まれてもそれでも諦めないのは難しい。
けれど、受験で｢諦めるな｣と言う先輩たちは今まで沢山いる。
それは諦めないことで｢諦めてたら絶対手に入れられなかった合格｣を掴んだ経験があるからだ。
もしも諦めないことが無意味なら、誰も｢諦めるな｣なんて言わない。
諦めない価値は合格の数だけ有る。
合格は宝石のような輝かしいモノなんかじゃない、
合格とは泥だらけになってボロボロになった自分自身だ。
踏ん張れよ、諦めるな
何故なら、頑張ってもどうしようもない、もう諦めるしか無いような状況になったとしても
無理矢理ギリギリの所で踏ん張って、強がって
無心になって机に向かうことが本当の｢諦めない｣ってことだから。
模試の判定が最悪でも、センターで大失敗しても、
色々な不運に巻き込まれてもそれでも諦めないのは難しい。
けれど、受験で｢諦めるな｣と言う先輩たちは今まで沢山いる。
それは諦めないことで｢諦めてたら絶対手に入れられなかった合格｣を掴んだ経験があるからだ。
もしも諦めないことが無意味なら、誰も｢諦めるな｣なんて言わない。
諦めない価値は合格の数だけ有る。
合格は宝石のような輝かしいモノなんかじゃない、
合格とは泥だらけになってボロボロになった自分自身だ。
踏ん張れよ、諦めるな
元々馬鹿にしてたけど、やっぱ終わってんなこいつ
なんでそれを指摘する人は少ないの？
そもそもタイプを一つに限定することは不可能だよね
それを考慮した上で論じられる人が少ないのはなぜなの？
別に批判しているわけじゃない
単純になぜかと思う
ユングの発想を経て幼少期からのスキーマ形成過程を追うべきとした
そうすればシャドウからのペルソナ表現として説明がつくかと
脳に張り巡らした神経の構造はそうそう変わらないでしょ
ある程度の可塑性はあっても。どれもバランスよく発達してるほんとの意味での定型発達者は置かれた環境によってどのタイプも演じ分けられるし問題も発生しない。多くはIQも中央値に収まる
問題はその逆の非定型発達者であり、ほんとの意味でMBTIを必要とするのはこの種の人々であるかと
＞問題はその逆の非定型発達者であり、ほんとの意味でMBTIを必要とするのはこの種の人々であるかと
なるほど！よく理解できた
ありがとう
ここからは批判というか疑問なんで、興味があればお答え頂ければ
1.ではその非定型発達者がMBTIのみを必要とする理由は？
個人の性格に接近するためにいくつかの座標(例えばユングの他にクレッチマー、シェルドン、シュプランガー)を併用した方が都合が良いという場合は考えないのか？
2.私は現在のMBTIの活用法には大まかに二種類あると考えている
a.個人の人格に接近するための座標軸の設定(カウンセリング手法)
b.個人を分類するための設定(類型論、統計学)
オンラインに普及するMBTIはどちらに重きが置かれているか
またどちらに重きをおくべきか
そもそもMBTIの意味は個人を理解するものなのだろうか？
＞1.ではその非定型発達者がMBTIのみを必要とする理由は？
「のみを必要とする」という言い方は良くなかったな
正:MBTIを必要とする理由は？
統計は母集団による偏りとばらつきが大きいので取扱いは慎重であるべきです
容易に一般・平準化できる代物ではないかと
ほかのツールとの併用についてはやぶさかではないが、詳しくないので論じてないだけです
「個人を理解するものなのだろうか？」についてはそのような認識でいます。タイプ論からの派生理論である限りは、いまのところ統計的に相関関係が一意にとれるような信頼のおける一般化ツールは実現が困難であるかと
＞どれもバランスよく発達してるほんとの意味での定型発達者は置かれた環境によってどのタイプも演じ分けられるし問題も発生しない
つまり本質的にMBTIのどのタイプに診断されてもそもそも能力に偏りはないのだからバーナム効果でしかなくても問題は発生しない
じゃあやっぱり実際的に人格を理解するとは言い難いよね？
バーナム効果で納得できる対話者がいるとしたらある限定された場面で、としか考えられない
利用者自身がフィードバックを元に自己を理解するプロセスに重点を当てたものがMBTIなのだとすれば、その人自身の主観的判断やタイプを補償する心理傾向を指摘する人物がいなければMBTIはそもそも成り立たないのでは？
キャリアガイダンスや就職など限定されたシチュエーション上でタイプを一つに絞ることは可能なのだが
シャドウやペルソナは説明されているのか？
＞統計は母集団による偏りとばらつきが大きいので取扱いは慎重であるべきです
＞容易に一般・平準化できる代物ではないかと
利用者がアセスメント性を強く求めている事に関してはみんなどう考えてるんだろう
＞「個人を理解するものなのだろうか？」についてはそのような認識でいます。タイプ論からの派生理論である限りは、いまのところ統計的に相関関係が一意にとれるような信頼のおける一般化ツールは実現が困難であるかと
ユングとMBTIの大きな違いは「個人」の定義の説明不足のように思う
上記のように限定されたシチュエーションに依る場合であれば人格設定は容易いが、基本的態度と外的行動が対応していないという事実がMBTIの場合そもそも語られていないのはなぜなのだろう
やはり最初の疑問に戻るんだが
というか人がいないので一対一のレスポンスになってしまってすみません
＞じゃあやっぱり実際的に人格を理解するとは言い難いよね？
定型発達者、つまりどの機能もバランスよく発達している人にとってはそもそもMBTIはバーナム効果でしかない可能性が大きいと。ただしそれはそれで「なりたい自分になる」モデルを考えるきっかけとなり意味がないとは言い切れない
「タイプを補償する心理傾向」とは、詳しくご説明願います
＞上記のように限定されたシチュエーションに依る場合であれば人格設定は容易いが、基本的態度と外的行動が対応していないという事実がMBTIの場合そもそも語られていないのはなぜなのだろう
それこそがシャドウとペルソナの話なのでは。そしてアドラーとの混同によるモデルケースの書き間違いも多く見受けられるように思います
24 名前: ◆UOWXjr.D0Q [sage] :2017/06/18(日) 21:28:00.48
タイプがわからない人たちのスレPart3.170以降の問答から移動
少し遡ってユングの弁をおおまかに説明しとくと
自分が外向的だからって世界中のひとを外向的ってことにしたのがフロイト
自分が内向的だからって世界中のひとを内向的ってことにしたのがアドラー
でもってアドラーはFiが強すぎる性格が災いして自己肯定感とはなんでも肯定すればいいみたいな誤解をした挙句神経症傾向まで内向性格の特性とごっちゃにして肯定してしまったらしい。これいまのカウンセリングにもありがちな落とし穴ね
フロイトはTeが強すぎる性格が災いして神経症をなんでもリビドーによる衝動性抑圧に還元して説明しきろうとしてしまった。これが精神分析による落とし穴
なんでユングは両者の見解からいったん離れ、タイプの問題として心理機能の特性を整理し直すことにしました
だからいまさらフロイトやアドラーとれっきとした根拠もなしにごっちゃにされるのはお断りなはずなの。そこを無視してフロイトとごちゃ混ぜにしとにかく複雑で謎めかして得意になってる厨二理論がソシオニクス
扱いやすくてなんでも傾聴と肯定をしといてクライエントの気づきに任せっぱなしにするやりかたの臨床学派の粉飾された実績に押されてステレオタイプにツール化してしまったのが現ビジネスMBTI協会のファセット
このような認識でいます
＞「タイプを補償する心理傾向」とは、詳しくご説明願います
ユングが重視した主機能と劣等機能の相補機能のことです。
例えば「女らしさ」を要求される外的感情機能を重要視しすぎて悩む思考型の女性とか。
反対に思考機能と男性を同一視して男に負けないように生きようと思考機能を発達させすぎて、本来の感情機能を殺してしまう女性だとか。
男性でも、ありますよ。
意識の一面性を補う形で無意識が働く事を相補性が人間の心には内在されてるとユングは言います。
「心の相補性」とかでググると出てくると思います。
＞利用者自身がフィードバックを元に自己を理解するプロセスに重点を当てたものがMBTIなのだとすれば、その人自身の主観的判断やタイプを補償する心理傾向を指摘する人物がいなければMBTIはそもそも成り立たないのでは？
＞キャリアガイダンスや就職など限定されたシチュエーション上でタイプを一つに絞ることは可能なのだが
＞シャドウやペルソナは説明されているのか？
まったく同じような疑問をかかえタイプがわからない人たちのスレを舞台に利用者様と心理機能と自己スキーマ理論との整合性、どの心理機能がどの認知軸に対応するかを考察して参りました
あなたとの対話を通じましてこの機会に整理して大要を説明のうえ、ほかのツールとの併用検討、また相関関係について詰めていけたらと思います
隙間時間を縫っての書き込みのため思い至り次第の連投になってすみません。かくいう当方も非定型発達者です
よろしくお願いいたします
＞扱いやすくてなんでも傾聴と肯定をしといてクライエントの気づきに任せっぱなしにするやりかたの臨床学派の粉飾された実績に押されてステレオタイプにツール化してしまったのが現ビジネスMBTI協会のファセット
なるほど、わかりやすいです
ビジネスとして発達したとしてもそれはきちんと理論立てしてあるからだと思うけど、その活用法は誤っているよね？見過ごされているのはなぜ？
＞それこそがシャドウとペルソナの話なのでは。
いや、あなたはその情報を知ってるからいいんですよ
問題はシャドウやペルソナを知らない人たちが安易にタイプ論に走り、それを阻止する動きがなぜ微塵も見当たらないのか、ということです
同じ質問になるけど、MBTI上では、少なくとも診断上では語られていないのはなぜ？
＞まったく同じような疑問をかかえタイプがわからない人たちのスレを舞台に利用者様と心理機能と自己スキーマ理論との整合性、どの心理機能がどの認知軸に対応するかを考察して参りました
＞あなたとの対話を通じましてこの機会に整理して大要を説明のうえ、ほかのツールとの併用検討、また相関関係について詰めていけたらと思います
検討ください
よろしくお願い致します
＞隙間時間を縫っての書き込みのため思い至り次第の連投になってすみません。かくいう当方も非定型発達者です
俺は自分が非定型発達者とは一言も言ってねえよ！！ww
...大丈夫ですか？気分を害されたらすみません
タイプがわからないスレざっと目を通しました
あなたが一人で判断されてるんですね
整合性が付いており概ね納得のいくレスだが多少四角四面なところが見受けらる、というのが率直な意見です
四角四面とは先にも述べたような
＞b.個人を分類するための設定(類型論、統計学)
ということです
各個人を分類し類型に囚われすぐにX型、Y型と決めつけているということです
そうなると個々の人格は動きを失ってしまいます
少なくとも2chに書き込みできる精神状態の人間が完全に外向とか完全に思考型とかはありえません
軸上に性格がずっと静止していることはありえません
タイプを一つの拠点として、その人の性格も動きを追跡していくことがユングの真の狙いです
ご検討いただければ幸いです
というのは私の意見ですので別に聞いて頂かなくても結構です
まさにこころは動いています
ただ思考フローは変わらず、置かれた環境に応じて機能が抑圧されたり暴走したりするだけと思います
それは統計ツールによって一元的に決められるものではありません
認知軸については、主に当人が未経験の難しい局面においてどう乗り切るかで特性が露わになるものとみて個々に質問を用意するべきと思っております
＞あなたが一人で判断されてるんですね
＞整合性が付いており概ね納得のいくレスだが多少四角四面なところが見受けらる、というのが率直な意見です
＞四角四面とは先にも述べたような
そうなんです、本来いろんな人が心理機能の定義をちゃんと理解したうえで診断するべきなんです
ただ自分はブログやSNSなどほぼ未経験で、また診断法も途上にあり形式を整えてまとめるといった実務的な作業が不得手でもあり先延ばしになっております
すみません
四角四面なのはですね、協調性がなく情緒に配慮したいいかたが不得手な当方のせめてもの礼儀としてついた癖ですね...
こころの相補性については「ペルソナとアニマ・アニムス」を例に出した方が伝わりやすかったかもしれません
混乱を招いてしまい申し訳ありませんでした
＞ただ思考フローは変わらず、置かれた環境に応じて機能が抑圧されたり暴走したりするだけと思います
差し支えなければ思考フローがどんなものか具体的に教えて頂きたいです
＞それは統計ツールによって一元的に決められるものではありません
＞認知軸については、主に当人が未経験の難しい局面においてどう乗り切るかで特性が露わになるものとみて個々に質問を用意するべきと思っております
あなたがそこまで責任感を持ってこの板の住民へ対応しているのはなぜ？
これも批判じゃなくて純粋な疑問なので答えたくないなら答えなくて結構です
相手との対話を自己理解の反射板として利用するため？(それはそれで結構なことですが)
理論を完成させたいから？
他人の人生にシャドウを見出したいから？
四角四面とは対人的対応の仕方ではなく、論法への態度のことですよ
こうと決めてかかったら、なぜその後意見を《理論的に》変えることができないのかという話
＞差し支えなければ思考フローがどんなものか具体的に教えて頂きたいです
の最初のほうにも書いたように、モデルとしての討論をご参照ください
ESTJスレでとあるかたを見立てていて思ったことがきっかけです。有名な図があるのですが、これが何を意味するのかずっと考えていました。
「石積みフロー」でログ検索すると出てくるかと思います。それと利き手の話、反射を総合して実際のケースに当てはめると、
考える順番としての思考フローのことと考えるのがもっともうまく説明がつくということに思い至りました
現行メイン雑談スレに書いたように、当方いわゆる責任感とは無縁なほうです。
ただ人的資源としての才人の存在を愛しており、また現実的に能力の開発とか向いてる職業には個人的にはいまさらかかわりない状況にあるが
若く希望のあるかたにそれを託す気持ちで支援をおこないたいと思いささやかながら実行していることです
＞こうと決めてかかったら、なぜその後意見を《理論的に》変えることができないのかという話
見立て後当人の違和感やほかのひとの意見をもとによくひっくり返していますが何か...
*メイン雑談スレにて住民との話合いによりコテ外しました。代わりにidを目印につけます
当方といたしましてはなるべく全体を通した多角的かつ継時的な変化を追った見立てをこころがけているつもりです
＞相手との対話を自己理解の反射板として利用するため？(それはそれで結構なことですが)
あまりそれはないですね。自己理解とは主に個人史との対峙を柱におこなわれるべきものであり、他人との対話はあくまで情報交換的な意見や違うものの見方を体験するための交流であると思っております(心理機能でいうとTe)
＞理論を完成させたいから？
どうなんでしょう完成って、完璧な理論などあり得ないのですが。いつだって現時点のベターであってベストはないでしょ。
自覚があるのかはともかく協会は腐ってますので、理研のように改革が必要な組織ではあると思います
実際当方のような無資格の一般人が訴えかけても相手にされないのは明白ですので、どなたか託せるような心理の専門家を呼び込めないものでしょうかねｗ
＞他人の人生にシャドウを見出したいから？
同じような問いかけをいただきますが他人は他人自分は自分です。ただ実施中の心理機能理論からみた自分のタイプは分析できているつもりです
自分のタイプもわからないのに他人様のタイプをどうやって見立てられるというのでしょう
ありえません
朝からお疲れです
＞「石積みフロー」でログ検索すると出てくるかと思います。それと利き手の話、反射を総合して実際のケースに当てはめると、
ああ、あなた自身の脳内思考フローというわけじゃなくて有名なこれですか？
ttp://i.imgur.com/izJVMYM.jpg 毎回全ての方に利き手などは伺ってますか？
ちなみにあなたの思考フローは？
＞ただ人的資源としての才人の存在を愛しており、また現実的に能力の開発とか向いてる職業には個人的にはいまさらかかわりない状況にあるが
＞若く希望のあるかたにそれを託す気持ちで支援をおこないたいと思いささやかながら実行していることです
責任能力働いてるとおもいますよ
若く希望がある私にもぜひご教示して頂きたいものです
＞見立て後当人の違和感やほかのひとの意見をもとによくひっくり返していますが何か...
そうですか？必ずしもそうしてる風には見えないので、もう一度考えてみてください
＞*メイン雑談スレにて住民との話合いによりコテ外しました。代わりにidを目印につけます
了解です
＞すみませんがログをよくご覧になったうえで、どこについてそのように思われるのか具体的に例を挙げてご説明ください
了解いたしました、本日中にあげます
少なくとも今回のこのスレのやりとり、例えばの質問に対してでは答えてるようで答えてないと私は思ったのですが、どうですか？よく見てください
1.MBTIって理論はあってるけど臨床的(というか実際的)と言われればNoだよね
なんでそれを指摘する人は少ないの？
2.そもそもタイプを一つに限定することは不可能だよね
3.それを考慮した上で論じられる人が少ないのはなぜなの？
このようにには質問が三つあげられています
＞そこもタイプ論にほとんど書いてあるよ
理論的だという意識をお持ちならご自身の言葉で説明してください
出典を出す場合はあなたがさっき私に言ったように詳しく出典先を提示するべきです
他人に求めるばかりでなく自身にも同等の義務を果たすべきです
＞ユングの発想を経て幼少期からのスキーマ形成過程を追うべきとした
＞そうすればシャドウからのペルソナ表現として説明がつくかと
＞脳に張り巡らした神経の構造はそうそう変わらないでしょ
質問1.2.3いずれかの回答にはなっていますか？
＞ある程度の可塑性はあっても。どれもバランスよく発達してるほんとの意味での定型発達者は置かれた環境によってどのタイプも演じ分けられるし問題も発生しない。多くはIQも中央値に収まる
＞問題はその逆の非定型発達者であり、ほんとの意味でMBTIを必要とするのはこの種の人々であるかと
これはあなたの立場上からMBTI論を展開してるにすぎないですよね、の疑問と無関係に
繰り返しますが1.2.3いずれかの質問の回答になってますか？
＞あまりそれはないですね。自己理解とは主に個人史との対峙を柱におこなわれるべきものであり、他人との対話はあくまで情報交換的な意見や違うものの見方を体験するための交流であると思っております(心理機能でいうとTe)
同感です
違ったらごめんやけど二次機能がNiという自己認識はないですか？
＞＞理論を完成させたいから？
＞どうなんでしょう完成って、完璧な理論などあり得ないのですが。いつだって現時点のベターであってベストはないでしょ。
＞自覚があるのかはともかく協会は腐ってますので、理研のように改革が必要な組織ではあると思います
＞実際当方のような無資格の一般人が訴えかけても相手にされないのは明白ですので、どなたか託せるような心理の専門家を呼び込めないものでしょうかねｗ
ああそうだ、専門家ではないのに他人にカウンセリングまがいのことをするのってご自身にも相手にもよくないですよ
一度精神分析に明るい先生を訪れてみてはいかがでしょうか
ここはちょっと本気で心配する面です
くれぐれも身の振り方に注意した方がいい
＞＞他人の人生にシャドウを見出したいから？
＞同じような問いかけをいただきますが他人は他人自分は自分です。ただ実施中の心理機能理論からみた自分のタイプは分析できているつもりです
＞自分のタイプもわからないのに他人様のタイプをどうやって見立てられるというのでしょう
＞ありえません
現に見立ててるじゃないですか...?外的行動として表れていることはご自身の無意識の範囲にあるということですか？
どういうこと？
＞違ったらごめんやけど二次機能がNiという自己認識はないですか？
そのような認識でおります。Neも使っている実感はあるのですが同時には成立しないし不得手のようで、そっちで解くのはどちらかというと苦手です
その質問の意味は単に「あなたの二次機能はNiではないか」という問いかけなのか「思い込んでないか」という問いかけなのか
いずれにしてもNiをTiで掻き回されると弱いですね
Seで現にこうなっているではないかと示すしかありません
いくら理論が立派でも現実の人間に対応しないと意味がないというのが基本姿勢です
＞ああそうだ、専門家ではないのに他人にカウンセリングまがいのことをするのってご自身にも相手にもよくないですよ
＞一度精神分析に明るい先生を訪れてみてはいかがでしょうか
専門家の意見はぜひおうかがいしたいしむしろ呼び込みたいくらいですが、そうカウンセリングまがいというのはじゅうぶん被験者にことわったうえでおこなっています。
しかし理論上あなたのタイプは本質的に(シャドウ)これこれこういうことになりますよというだけで、実際納得してどう利用するかは本人に任せてあります
そのうえで、その後タイプを○○と仮定して過ごしているがどうもうまくいかないということであれば間違っていた可能性を視野に入れて再検討を要するという姿勢です
責任感ですが、あくまで仮定の上であっても当方を信用してみて意見をとりいれてくれる相手には、当然自分自身の言説によって相手がどう行動し影響を被るかもとことん付き合う必要があると考えています。
一種の身内意識であり、ごく個人的なものともいえます
また、それが理論の穴をチェックし先へ進ませる重要な過程でもあると思っています
自分のルールが適用される居場所にたいする責任感とはちょっと違います。
現状のやりかたに常に現実に即した改善と革新を求めますので、独善的にならないよう努めるといった意味での責任や自己批判精神ならば携えるよう努力してはいるつもりです
議論専用スレに移動しませんか。当方に用意された隔離スレのひとつです
mbti議論専用スレ [無断転載禁止]©2ch.net
ttp://mint.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1496375677/">
ttp://mint.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1496375677/ ： [sage] 2017/06/21(水) 09:34:15.00:3Ode0Q1u
＞1.MBTIって理論はあってるけど臨床的(というか実際的)と言われればNoだよね
それを検証しています。しかもタイプ論との紐付けから離れた現MBTIのテキストのファセットはいろいろおかしいです
＞なんでそれを指摘する人は少ないの？
少ないんですか？タイプ論そのものが抽象論であり難解とされていますので、そもそも理解できる人が少ないからではと
＞2.そもそもタイプを一つに限定することは不可能だよね
全人口の半分くらいがほんとうの意味での偏りのない定型発達者であるらしく、そういうひとたちは環境にあわせて自己スキーマを上手に適応させていくことができます。ペルソナもシャドウもないといったところでしょう
彼らにとってはそうその通りだと思います
しかし残り半分の方々にとっては能力に偏りがありそれはほぼ生来のものであるという疑いが強く...
隔離スレの問答をご参照ください
【MBTI】ﾁﾝﾎﾟ・逆説・タバプカ・その他 [無断転載禁止]©2ch.net
ttp://mint.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1496970141/ ＞3.それを考慮した上で論じられる人が少ないのはなぜなの？
なぜなんでしょうねえ。ひとつには、クライエントの気づきに任せきってしまうというアドラーのやりかたにある程度の実績があり、
難解で扱いづらくクライエントが受け容れるのも難しい精神分析の手法が否定されている臨床学派の流れに押されてタイプ論そのものは隅に追いやられた経緯が背景に考えられます
日本では河合隼雄が先頭に立ってユングを広めましたが、タイプ論の解釈は流行っても原典が文庫化すらされないのはやはり難解さに原因があるのではと
事実邦訳版も誤訳とみられるおかしな箇所がところどころにみられます。これを認識できないで引っかかってしまい全体の筋が追えなくなり音をあげる読者が多数であると思われます
元になったユング心理学自体、すでにトンデモとして心理学界隈では全否定されてるわけだから推して知るべし。
詳しい回答ありがとうございます
＞その質問の意味は単に「あなたの二次機能はNiではないか」という問いかけなのか「思い込んでないか」という問いかけなのか
どちらの意味も含めて問うた
＞いずれにしてもNiをTiで掻き回されると弱いですね
＞Seで現にこうなっているではないかと示すしかありません
NiをTiで掻き回されるってどんな感じ？
＞専門家の意見はぜひおうかがいしたいしむしろ呼び込みたいくらいですが、そうカウンセリングまがいというのはじゅうぶん被験者にことわったうえでおこなっています。
被験者と呼ばない、対象者と呼ぶべき
一般の人間に、揺るぎのある理論で安易に実験していけない
＞しかし理論上あなたのタイプは本質的に(シャドウ)これこれこういうことになりますよというだけで、実際納得してどう利用するかは本人に任せてあります
＞そのうえで、その後タイプを○○と仮定して過ごしているがどうもうまくいかないということであれば間違っていた可能性を視野に入れて再検討を要するという姿勢です
了解です
あくまで対象者や回答者は協力者です
その姿勢が大切だと思います
＞責任感ですが、あくまで仮定の上であっても当方を信用してみて意見をとりいれてくれる相手には、当然自分自身の言説によって相手がどう行動し影響を被るかもとことん付き合う必要があると考えています。
了解です
その必要性こそが責任感だと私は認識しています
これは半分くらい同意だな
以下それと思える文を引用
＞問題はその逆の非定型発達者であり、ほんとの意味でMBTIを必要とするのはこの種の人々であるかと
＞別にMBTIにこだわらなくてもいいけど、MBTIの発祥じたいがどうもそういう目的にあったらしいので
＞まったく同じような疑問をかかえタイプがわからない人たちのスレを舞台に
＞四角四面なのはですね、協調性がなく情緒に配慮したいいかたが不得手な当方のせめてもの礼儀としてついた癖ですね...
＞若く希望のあるかたにそれを託す気持ちで支援をおこないたいと思いささやかながら実行していることです
＞現状のやりかたに常に現実に即した改善と革新を求めますので、独善的にならないよう努めるといった意味での責任や自己批判精神ならば携えるよう努力してはいるつもりです
どうですか？
誤爆
これその通りなんだよな。
MBTIの科学的な検証が進めば全否定という結果になる可能性も十分ある。
それでなくても相性とか矛盾する理論が乱立してるし。
スルーされたからって、何度も自分にレスしてまで引っ張らなくていいよ
このすれも即座に削除せよ！
MBTIマンセッ！ユングマンセッ！
〝逆説えんてぃじぇい〟が心理学板を蹂躙するやで～～～！！！！！！！
ttp://jump.5ch.net/?https://twitter.com/signhead_
アメリカ人のIQが日本人より低いことと関係がありそう。
日本だって血液型性格診断を信じてるのはIQ低い
EEG測定は有効なんじゃないかな
因果関係というよりも
＞アメリカ人のIQが日本人より低いこと
これは教育方針の違いがバリッと出てるフリン効果的なもの
MBTIの流行とは関係ない。ギフテッド教育にMBTIが導入されている可能性を示唆してはいるかもしれない
＞日本だって血液型性格診断を信じてるのはIQ低い
これも因果関係はおろか 相関関係の証明すら怪しい
テキストを読み上げるくらいなら小学生でもできると思うよ
>>れ78
だよねww
自分はユングに興味があって、タイプ論は知ってたけど、mbti は分からずセミナーうけたんだけど、外向型、内向型は他の機能と並列のようにいわれたんだけど、mbti ではそうなのけ？
あと、合理的、非合理的のことについて聞こうかとおもったら、そんなもんはねぇっていわれたよ
mbti もおもしろそうだから、興味もったんだけど、タイプ論ほぼ無視ってのなら、勉強する価値ないなと思ったから安心した
ぜひご参照ください
おもしろそう
そんな感じかな 認定ユーザは臨床心理士ではないか まあそんな心理学には造詣深くはなさそうね
いろいろ大変なようです
■逆説えんてじぇい！まとめ
フェイクもあり得るので各自厳戒態勢で臨むこと。
情報は適宜修正、追加していきましょう。
【人物像】
・2017年1月15日から心理学板へ襲来
・37才女性 ※一人称は主に「俺」「当方」「逆説」
・青森県三沢市在住
・「PDD認定」と主張していたのにある日を境に「発達障害ではありませ～んｗ」
・既婚、子持ち ※子供も発達障害
・ソシャゲとネトゲと2ちゃんねる連投が心の拠り所
・市況2にも出入りしている
・IQ120、EQ120
・両親は美大出身で高校教師 ※「小中学校の教師は頭が上がらない」
・心理学板へは「発達障害の子供を守るため」に居続けるとのこと
・自称ENTJ
・ESFJの姫に排除された過去があり、MBTIスレ排除の動きをESFJが黒幕と決めつけ
・ナショナリズム、同調圧力が嫌い
・典型的な「女の女嫌い」
【なぜ嫌われているのか？】
・自分自身の自分語りは「セックスの好きな体位」ですらもラポールと主張、他人の書き込みは「他板へ移動しろ」と粘着荒らし
・過剰な連投 ※上記のようにMBTIとは無関係な内容だったり、MBTIと関係していても1日で200レス近くすることも
・上記を注意をされても「気を付ける」と言葉だけで改善しない
・詭弁、嘘つき、話を逸らす
・「感情的になるのはF型の仕業」と決めつけ、自分自身の感情的なレスについては話をそらす事で応戦
・普段はスルーできないのに都合が悪いと「わかる人にしか話さない」と沈黙
・伝家の宝刀：沈黙は肯定 で意見がないと同意と見なし、勝手に話を進める
・伝家の宝刀：ワイルドカード 最終的には「人によりま～す」で反論封じ込め作戦
・いよいよMBTI協会マシモの威を借り未だ心理学板に粘着する姑根性の逞しさ ←NEW!!
ギフテッドについて議論するスレ [無断転載禁止]©2ch.net
ttp://lavender.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1485331717/ 聞いてくださったんですね
ありがとうございます
やっぱり、その講師の言ったことは、違ったわけですね
その程度の知識でも講師が務まるってのもなんかなー
結局企業でセミナーやるには、タイプ論の知識はいらないってことなのかもしれないけど
ほんとうにそんな認定ユーザーがいたら〆ないかんとの言でした
多分タイプ論関係ないは苦し紛れだと思います
カウンセリングは実体がないといえばない 見ようによっては水物ですから 心理で飯を食っていくのは大変なんです
たった5日間の養成プログラムですから 勢いクオリティに差ができてしまうのは致しかたないのかもしれません
医療にでも導入して保険が効くようにでもなれば もっと運営も楽になるしクオリティの維持も図りやすいのでしょうが
まあ残念な現実と言わざるをえませんね
ttp://lavender.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1504668656/ ここの400だよね んでその後のスルーと
まあ結局のところ血液型占いと同じで流行だよね
自己スキーマ理論と発達心理学というものを知っていれば「人による」という発想が欠落しているはずがないんだけどなあ
まあ結局のところ予備知識と素養がない者には理解は難しいということだよね
ttp://jump.5ch.net/?http://twitter.com/tea_odorata
よろしくお願いいたします
現代に適応化できていない時代遅れの産物に過ぎん
ちゃんとした分析能力が無いと血液型占いとか星座占いのレベルと大して変わらなくなる
協会のMBTIはタイプは一生変わらないとしている
何か別のものを見ている
じゃあ 生育歴から心理機能の発達を追うことができるじゃん
MBTIが欠陥理論だってことだよｗｗｗｗ
他の理論や基礎は関係なくてMBTIそれ自体に穴があるんだよねえ
例えば論理性と感受性が両方高い人間とかは普通にいるから
「どっちが強いか」だけでタイプを判断するMBTIではそういった性格は捌ききれないってこと
お前は本は読めても理解はしてないタイプだなｗｗ
だから現時点でなく生育歴を見るんだよ
今のところそれしかないよ
各MBTIスレッドは次回からタイトル明記を【16タイプ診断】又は【4文字のタイプ名】に変更してください。
例【16タイプ診断】INFP型雑談スレッドその18
例【INFP型】雑談スレッドその18
ソース
特許情報プラットフォーム
ttp://jump.5ch.net/?https://www.j-platpat.inpit.go.jp/web/all/top/BTmTopPage
１．BBS_USE_VIPQ2=2（ワッチョイ導入）についての賛否
スレ立て時に「ID表示」「ワッチョイ表示」「IP表示」を選択できるようになります。
（何もしなければ板のデフォルト設定のままです。後述のBBS_FORCE_IDが今の設定のままであればID非表示となり、BBS_FORCE_ID=checkedに変更した場合はID表示となります。）
２．BBS_FORCE_ID=checked（強制ＩＤ表示）についての賛否
BBS_FORCE_ID=checkedに変更すると、全てのスレでIDが強制表示となります。
投票所の要項をご確認の上、投票をお願いいたします。
ID強制表示議論スレ
ttp://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1336740400/
投票所
ttp://medaka.5ch.net/test/read.cgi/vote/1518799161/
暇な人は見てみるといいかもしれません
グーグル検索⇒『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
6BJ11
585 心理学板は死んでるよ日記板の方がマシだよ sage 2018/03/22(木) 11:55:45.30
728 没個性化されたレス↓ sage 2018/03/22(木) 11:19:39.19
←こいつも心理なんかエセ科学に興味持ってる馬鹿すぎる奴なんだ
MBTIのスレばっかりの板なんて逆説来る前から最初から終わってたんだ
731 没個性化されたレス↓ sage 2018/03/22(木) 11:25:28.63
MBTI(爆笑)に興味を持つ馬鹿な人間が一人でも減りますように
734 没個性化されたレス↓ sage 2018/03/22(木) 11:28:03.90
逆説は馬鹿が馬鹿理論(理論なんてものではない)を卒業するために来てくれたんだ
757 没個性化されたレス↓ 2018/03/22(木) 19:43:07.84
逆説にもっと頑張ってもらって終わらせてもらえばいいんだ
何が嘘で何が本当か分からない混乱するだけの学問なんて要らなかったんだよ
そのタイプに当てはまった人の中にも様々な人がいることを忘れてそうな人が多い
ブレがあるのは人である以上避けられない
無意識なのか型にハマろうとしてそうな人が多い
文章が典型的な形ばかりになる
【人物像】
・2017年1月15日から心理学板へ襲来
・43才女性 ※一人称は主に「俺」「当方」「逆説」「ギャクセツ」
・青森県三沢市在住
・「PDD認定」と主張していたのにある日を境に「発達障害ではありませ～んｗ」
※「スレ住民との情緒的なやりとりが苦手」なのは発達障害を理由としていたが、後の書き込みから状況判断もバカにしている・バカにされているのも分かっている事が判明
・既婚、子持ち ※子供も発達障害 (ただし自称。自身の発達障害に加え、虚言癖、自己愛性かつ演技性人格障害、統合失調症等が疑われる)
・ソシャゲとネトゲと2ちゃんねる連投が心の拠り所、過去には市況2にも出入り
・心理学板ではMBTIスレ群以外にIQスレ、ギフテッドスレ、腐女子スレなどに参戦
・自称IQ120、EQ120
・両親は美大出身で高校教師 ※「小中学校の教師は頭が上がらない」
・心理学板へは「発達障害の子供を守るため」に居続けるとのこと
・自称ENTJ
・ESFJの姫に排除された過去があり、MBTIスレ排除の動きをESFJが黒幕と決めつけ
※逆説排除派の黒幕は七人いるという設定で、そのうちの一人は心理学板の管理人らしい
・ナショナリズム、同調圧力が嫌い
・典型的な「女の女嫌い」で、対立する対象を「ポメ女（ポメラニアンのような女）」と差別発言
※犬に関する差別発言が多く、上記以外でも「子犬を殺した」、某コテハンについては「躾がされていない犬」など口撃のネタに使う
・摂食障害の経験あり(2年半で治癒したと述べるも写真からは現状も摂食障害が疑われる)
・チョコレートが好きだったが加齢による嗜好の変化でそれほど食べれなくなる(摂食障害も影響か)
・2018年1月、スマホから掲示板に連投しながら雪道を運転
・重度のADHD/PDD、 積極・奇異型のため、限定的・反復的および常同的、一方的、ワンパターンな行動を取る。 ←New!!
【なぜ嫌われているのか？】
・日本MBTI協会の認定ユーザーでもない、臨床心理士でもないのに【心理屋】を語り、雑談スレで雑談している住民へ説教
・日本MBTI協会の認定ユーザーでもないのに「MBTIタイプの見立てスレ」を立ててタイプを見立てる
・「心理学板は学問レベルの心理を語るべき」と主張するも、スレ住民から統計学や法的知識を問われ、学問レベルに達していない事が判明
・自分自身の自分語りは「セックスの好きな体位」ですらもラポールと主張、他人の書き込みは雑談と批判し、「他板へ移動しろ」と粘着荒らし
・過剰な連投：壊れたレコード状態
※上記のようにMBTIとは無関係な内容だったり、MBTIと関係していてもいなくても1日で500レス近くに及ぶこともある
・注意をされても「気を付ける」と言葉だけで改善しない
・ナチュラルなマウンティング
・詭弁(論点のすり替え、前提の後出し、言葉の定義に関するすり替え)、嘘つき、話を逸らす
・「感情的になるのはF型の仕業」と決めつけ、自分自身の感情的なレスについては話をそらす事で応戦
※「T型のやり方はこうだ！」と荒ぶるも、後にT型スレ住民にコテンパンにやられ醜態を晒す
・普段はスルーできないのに都合が悪いと「わかる人にしか話さない」と沈黙
・伝家の宝刀：沈黙は肯定…意見がないと同意と見なし、勝手に話を進める
・伝家の宝刀：証拠は出しません…日本MBTI協会マシモ氏とのメールは誇らしげに晒す一方で、スレ住民との応戦中で求められた証拠はいつも出せない
・いよいよ日本MBTI協会真下氏の威を借り未だ心理学板に粘着する姑根性の逞しさ……かと思いきや、使えないと判断すると手のひら返しで日本MBTI協会や真下氏を批判
・今度は日本臨床心理士資格認定協会に凸、「日本MBTI協会は胡散臭い」との言質を取ったと報告 ※ 一方で、臨床心理士の批判も絶賛開始中
＞こういうタイプがあるって言うのはいいんだけど
そもそもタイプの定義自体が科学的客観的であるべきところを
主観による質問紙で測れる前提になっちゃってるところがMBTIの問題点
＞そのタイプに当てはまった人の中にも様々な人がいることを忘れてそうな人が多い
あるけどT→FとなるはずのT型のスレにどう見てもF→Tの発言してる人いたりして、そういうのは理論上無視できないと思うよ
ユング16類型をMBTIと呼ぶのをやめましょう**
MBTIは「性格検査」の一方式、また当該性格検査に関する商品及びサービスのことであって16類型そのもののことではありません
類似商品サービスでもないものまでMBTIと呼ぶことは普通名称化の範疇を逸脱した誤用です
現在MBTIの採用している判定方式は、
受検者本人がMBTIの提供する問診(質問紙での自己認知チェックリスト)を受けて当のタイプと認識したら、無条件で生来タイプとしての正解とみなす
というだけの仕組みです。世界規格などといった宣伝文句で売り出していますが、この仕組み自体に学問的な根拠は何もありません*
しかも未受検の段階では「わからない」のであって、もとよりタイプ判定は他人がするものではなく本人が選択するものという前提があります
少なくとも現行のMBTIは自己認知(自分が自分のことをどう思っているか)を生来タイプとみなすツールなので
MBTIを支持しない立場で他人のタイプ判定をしてるなら類型論側
MBTIを支持する立場で他人のタイプ判定をしてるならMBTIにおける類型論の扱いを勘違いしてる側です
学術的には、本当に本人が生まれつきその通りのタイプであるかどうかは別の実測的な検査でしか判定できません
＜商標について＞
MBTIはマイヤーズアンドブリッグスファウンデーションインコーポレーテッド発行の性格検査につける商標です。
16類型を指す一般名称ではありません
また、認定ユーザーは所定の手順に従ったセッションを行い受検者が自己認知により近いタイプを選ぶ際のサポートをする資格であって、タイプ判定を行う資格ではありません
**商標と特許の違いについて
MBTIは16類型を使った「性格検査」に関する商標です。特許ではありません。16類型における理論や心理機能略号、4文字で表される各タイプ類型等はMBTI固有の商品・役務内容ではないのでご注意ください
庇(MBTIは16類型を扱う商品・サービスのひとつ)を借りて母屋(16類型に対する一般名称化)は取れません
* この文面は同様の問題を抱えているスレッドに投稿されています
認知をよろしくお願いいたします
いかにもタイプ判定に客観的な妥当性があるような受け取られかたをしがちですが
受検者が自己像をどう捉えているかについての測定を前提とした検査内容では
あくまでも「自己認知について」あたりかどうかという意味においてでしかありません
自己認知を測るテストである以上
あたってるかどうか決めるのは本人だけなのですから当然です
この検査方式はエニアグラムやエゴグラム、YGなどの一般的な性格検査にも共通しています
しかし、これらの性格検査は生来的に不変な性格を測っているとは一言もいっていません
つまり
俺は高精度の性格検査でこの判定が出たから本物だぜ！と威張っても
内容が自己認知について聞く検査方式である限り
判定結果が自分の思っている自己像と一致した、その一致率が統計的に高いというに過ぎないわけです
顧客満足度とさして変わりありません
客観的事実としてそのタイプ通りの機能順列性が受検者当人に認められるかどうかは
全く別の話です
このあたりを混同する現象が
MBTI利用者の抱えがちな病であるといえます
自己認知に関する測定精度を生来タイプとしての客観的妥当性と履違えた掲示板利用者があろうことか心理学板で
自己認知前提の性格診断の結果をそれと知らず自タイプとして名乗り
客観的妥当性に疑問をつけられても、MBTIが本物の性格検査ということをお前は知らないとばかりに相手の無知として詰り攻撃に至る、あべこべな事態が発生しています
また、普通名称化を理由に
よく似た自己認知を16類型に分けるサービスの公式がMBTIという言い方まではできますが
16類型判定全体の公式という扱いは無理です
MBTIが勝手に自己認知以外のタイプ判定を認めない商売を展開してるだけですので注意しましょう
何故ここで主張しないのか
テンプレを貼って、具体的な事例が発生すればこれに対してテンプレを抜粋しながら都度説明していく事で周知していけばヨロシ
と思っている
分かりにくいって言っている人もいたからね
暇な時間に伸びているスレを巡回してパパッと
まぁ同時に批判にも繋がっている訳なんだけどさ
せっかくなので
( ｴД`)y━･~~
F型というにはT型で判断するし
どっちかわからない
自己判断じゃ測れない
たとえ他人から見られても
仮面をつけてる状態だから
他人の判断でも測れない
