「セガサターン」はなぜ失敗したのか？ 当時のCEOが語る [324064431]

発売日に買った初期型まだ動いてるわ

:B1cyBP4cp

>>30

カプコンの格ゲーはサターン版はアーケードと同じコンボかちゃんと決まるけど、プレステ版だと決まらないとかあったな。

格ゲー派はサターン持ってる奴が多かった記憶がある。

:8BzcZwEx0

>>32

サターンはデコーダ別売だったしな

:/C5I6Snsx

ttps://gigazine.net/news/20170705-sega-saturn-failure/

最終的な次世代機戦争の結果は、
PlayStationが全世界販売台数約1億台に到達し、
NINTENDO64が約3300万台だったのに対して、
セガサターンの全世界販売台数は約900万台にとどまりました。
1999年にセガは最後の頼みとなる「ドリームキャスト」を発売しましたが、
世界販売台数はセガサターンと同程度という結果に終わりました。
これを機にセガはハードウェアの生産を完全に中止し、
サードパーティ向けのゲーム開発会社に転向したわけです。

:Yh5dVoQIF

>>17

え、むしろ海外の方が売れてたっていう認識だったわ
記憶違いかな

:a3qKmtjGd

FF発表で形勢がひっくり返ったと言うか
それまでプレイステーション(笑)とか言ってた奴らの手のひら返しっぷりがすごかった

:OpjEGJ7A0

メガドラのドットは正方形だったのに
サターンはなぜ微妙に縦長だったのだろうか
横長は多いがそんな変なゲーム機他にない
移植ゲームの画面がゆがんでいたが

:9cfJx1DPH

せがた三四郎を引っ張り過ぎた

:NPRK1y3Aa

格ゲーやらない人か

:xdBwEJuD0

湯川専務の敗北宣言みたいなCMなきゃもうちょう粘れたような

:B1cyBP4cp

>>38

それでもドラクエはサターンという噂話もあったな。

:Yh5dVoQIF

移植っていう視点なら、2D格闘やシューティングはサターンの移植度が圧倒的に上だったよ
コントローラも完全に格闘ゲー向き
3Dには弱かったね

:ER7BtFew0

FF7もそうだがPSと両方に作られた同作品でも画質がガビガビすぎた
あと細かいとこでいうとバックアップ関連
すぐ消えるあのバックアップは今思えば詐欺すぎる

:gm800V9c0

昔の失敗より現在進行形の失敗に目を向けたらどうだ？

PSO2と酒井とか

:aFeEFoilp

まあ64には勝ってたな
国内市場では
海外では知らんけど

:LkkfVJa20

当時ゲーム機を買いまくってた俺でもサターンは躊躇した
マスターシステムもメガドラも微妙だったから

:4t7u80xU0

VFでセガ信者になったがブシドーブレードで転んだわ

:HnoT3y6j0

色が汚らしいからな

:Yu4FygQv0

パワーメモリー　消える

:qRS4EJf00

スタートダッシュはサターンのほうが良かったんだよ
セガのタイトルが強力なのに比べてソニーが貧弱で

:8BzcZwEx0

>>38

ファイファンとバイオ1だなぁ
でもファイファンは今でもあんなクソポリモデリングなんかより
ランドストーカーやタクティクスオウガみたいな2Dキャラのが断然良かったはず
イメージに残ってるファイファンの
CG綺麗ってプリレンダのムービーだからな

:ER7BtFew0

結局両方買ったけど2つの本体通して一番遊んだゲームはVF2

:8Paq2qo6M

おめえ何言ってんだ
嘘ばっかりじゃねーか

:aFeEFoilp

明らかにプレステを意識するCMを流す戦略が日本では当たらなかったな
アンソニーとセガールとか
俺は好きだったんだけど日本人はああいうライバル会社を当てこするCMを好まない

:xdBwEJuD0

>>25

ローレゾでメッシュでの透明表現は汚く見えたな

:sMZNXICI0

SCEの開発部が発売直後のセガサターンを入手して内部を確認した時に勝利を確信したらしいな
どこを見て判断したのか知らんがセガサターンは値下げ合戦についてこれないとかなんとか

:xlGc83ZSa

ガングリフォン専用機

:Hw33Ellq0

回転拡大機能がなかったから

:ER7BtFew0

PCエンジンとメガドライブの比較を言ってるならまだわかる

:NuMFGNVtd

ゴーゴーレッツゴーセガサミー！

:IxIDvPBXM

別に失敗してないだろ。少なくとも途中まではほぼプレステと互角で64は引き離してたわけで。ほかのセガの機体よりはるかに成功してる

:8BzcZwEx0

>>52

そこが最大の弱点つーか
なまじ自前で良作並べられるから
サード軽視してしまった

:B1cyBP4cp

セガがポリゴン時代を切り開いたのに、サターンはその辺が中途半端になってしまったのも大きいかもね。

サターンでも頑張ればプレステに負けないレベルくらいまでできたみたいだけど、それも末期に近い頃だし。
当時では複数CPUは厳しかったな。

:aFeEFoilp

本当の失敗はドリキャスだよね

:BdjfDsHe0

なんやこの歳食っただけのニワカは

:8Paq2qo6M

>>64

これも嘘
メガドライブ時代にあれだけ苦労してスト2引っ張ったんだから、それはありえない

:4t7u80xU0

トバル2見たらもうサターンの3Dが汚く見えて仕方なかった

:ibbiTZNB0

ドリームキャストの失敗を秋元康のせいにする馬鹿がいゆけど、当時オワコンだったセガを、おっさんとタッキーで話題にさせるのは秋元康の手腕。
にも関わらず、ガチ品薄で失速させるし、ゲームのラインナップもマニア好みのものなので、メッキが簡単に剥がれたというか、仕方ない失敗。俺はマニアだから、好きなラインナップだけどね

:0TN1XZAnM

次の世代のドリキャスがサターンとの互換性が全く無いと聞いてから
ハードとソフトと周辺機器全部売って
プレステ買ったもん

:fZbFldqV0

>>58

おそらく基盤だろ
PSは最終的にスカスカになったわけだし

:XtYB6Wsu0

ハード性能
ｲｼﾞｮｯ

:qRS4EJf00

格ゲー全盛期だったがそれでもやっぱりRPGやりたかった
サターンにRPGビッグタイトル生まれないなかスクウェアがPSで出すと宣言して流れが決まった

:ZEo/rbPX0

間違いなくFF7
あれで決定的に差をつけた
その後、DQ7もPSって発表されて盤石になった

:6ktanrutM

>>28

ここでネタだと分かるサビキ釣り

:HiQ595S6M

サターンも品薄なときがあったしそこまで負けたイメージは無いな

:Rx0f8zqu0

よく言われるけどFF7以前にもバイオがあったし新しいゲームが生まれる可能性はプレステの方が遥かに高かった

セガは自社のアケゲー移植が主力コンテンツでそれが尽きて完全に息切れ

:LLD9Afr5d

サターンは健闘したろ
ドリキャス…

:8BzcZwEx0

>>68

素人が考えたって分かる
当時はスクウェアがもっとも
重要なサードだったからな

エニックスは勝ち馬に乗る
ナムコは取られたカプコンもタイトーもマルチ
ならもうスクウェアが
キングメーカーだって分かると思うが

:B1cyBP4cp

>>77

バーチャファイター2需要は大きかったな。

:OlXTu0S30

>>44

今6ボタン配置は格ゲーに不向きと否定されてる
あの配置は同時推しが出来ないから仕込が一切できない
PunkもパッドだしEVO2014優勝者のルフィだって初代PSコンだし俺もずっとその配置がいい
LR2が無いサタパは明らかに不利
ファイコマも物凄く不評

でもSFCのスト2専用の6ボタンは復活して欲しい

:4t7u80xU0

DCはハンパなハードだったな
ソニックアドベンチャーが30fpsでガッカリした思い出

:KEYn0DC9K

ドリキャスはPSOあったし…

:ValIp3anM

せがた三四郎が調子にのって、せんむ～とかやってたからだよ

:SkccVwARd

FF7　まだスクウェアが王者だった時代
でもあの次世代機戦争は楽しかった
一番ゲーム業界が熱かった　チンチンだった

:Cclv8Rbu0

ポリゴン処理に弱かったのと
PSの性能聞いてびっくらこいて、無理矢理ニコイチしちゃったから
シュリンク不可能な変態仕様になっちゃってコストダウンで勝負にならなくなっちゃった

:voCQoDkha

途中でエロなしにします。とか言い出して、ユーザーを裏切ったから。
これのせいで絶対許さないマンが誕生してしまった

:JG6oYuAV0

一般人向けゲームが少なかったから、一部のキモオタ向けゲームばかり

:+ziW45XHa

俺はVサターンと渋く決めた

:B1cyBP4cp

>>89

そうか？
SS、PS両方で発売するソフトは多かったと思うけどな。

:OpjEGJ7A0

>>58

プレステの基板は芸術的に良く出来ていたがサターンの最初期ロットは
ジャンパが飛んでいてこりゃあかんとゲーム雑誌に書かれていた

:ibbiTZNB0

>>79

最初は健闘したけど、ドラクエPSで発表以後は見るに耐えない。
終わり良ければ全て良し。なんて言葉があるけど、サターンの終わりは最悪だった。

:8BzcZwEx0

>>78

俺が納得したのはPS2からだな
PSの鉄拳はナムコの開発力の
おかげ、やろうと思えばサターンでも
やれると
そしてバーチャ2で確信にかわる

:3/9Cmn+sa

半透明風のなんかへんなの

:qRS4EJf00

スパⅡXやりたくて3DO買った人に比べれば全然マシよ
PC-FXなんてもっとマニアックなものもあったが
次世代ハードで初期に天下取ってたのはサターンなのは事実

:8Ol/USwy0

日本の話と世界の話は違うから
日本ではそこそこ健闘してたし、初期はプレステより売れてた
当時目安とされてた100万台到達もサターンの方が早い

しかしそこからのプレステの勢いはヤバかった
芸能人やミュージシャンにプレステ配ったりパラッパみたいなもんでオサレ系にまで浸透して、ゲーセン入り浸りのオタク以外をがっちり掴んでぶっちぎった

:dX9q0LJk0

>>33

俺のは本体は動くけどセーブ関係が死んだわ
内蔵電池変えても駄目、パワーメモリーの端子も死亡
まあレイヤーセクションくらいしかやらないから特に困らんが

:zPi1izUVd

メモリーカードスロットの有無だな
PSはコントローラーの数だけカードを差すことが出来て、
育てたキャラ同士を対戦させたり協力したりすることが出来た。
アーマードコアとかモンスターファームだな
途中ポケモンブームもあって育成対戦ゲームが流行ったのもある。

しかも1500円のメモリーカードを買えば本体やソフトが無くても
友人の家で遊べて貧乏人や金がない子供でも最新のゲームを遊ぶこと出来た。
あと兄弟が何人居てもスーファミみたくセーブ数が足りなくなる心配も無くなった。

100

:OpjEGJ7A0

>>87

サターンはPC-FXと同じNEC製RISCチップでいく予定だったんだぜ
もし日立がSH2を売り込みに来なかったらもっとボロ負けだった

101

:8BzcZwEx0

>>97

SONYは圧倒的にマーケティングが
上手いよな
ビヨンドザビヨンドなんてひっくり返るほどクソゲーなのに
ビヨビヨCMはいつまでも忘れられない

102

:PiSnonRf0

任天堂が新ハードだしたら必ずマリオ何とかをやるように
なんでソニックサターンみたいなの出さなかったの？

103

:OlXTu0S30

>>94

当時鉄拳3の移植はスペックが足りなくて無理って言われてたのを
かなり苦労して実現したからSSではやれそうに無いってのが結論
そもそも開発言語の扱いづらさのせいでデュアルコア機能してないわけだしな…絶対無理や
(まぁそこは64も酷いんだが)

104

:6j9TIoXEa

>>99

サターンの外部バックアップカセットの認識しなさとデータ破損は
その辺に拍車をかけたな

105

:oxVU2bXL0

スクエニとナムコとカプコンの存在だな

106

:8Paq2qo6M

×闘神伝 ○バーチャファイター
○リッジレーサー ×デイトナUSA
当時ソニーはあくまでも家電屋でゲームメーカーではなかったから、正直MSX同様眼中無かった
俺の中で実際はナムコvsセガだった

107

:rfl7DjdLd

良くデータ壊れるんだよ
しかも本体の保存がボタン電池ってのが…

108

:phFrkwES0

当時は幼稚園～小学生低学年でセーブが消える原因がわからなかった

あのでかいカセットが必要かと思いきやボタン電池交換でセーブできるという
これを知ってればスパロボF完結編がクリアできてたのかもしれない

109

:tMT4uBGz0

あの当時のPSのCMは本当に良かった
ゲーマー以外にも訴求力があった

そして一般ゲーマーもFFで取り込んだから
どうあがいてもSSに勝ち目は無かった

110

:kweVDQy9K

今、新品って流通してるんかな

111

:S3W3+2ERa

出足はセガブランドの固定ファンが居るサターンが良かったけど、ライト層はFFが発表されるまでどちらのハードを買うか様子見だった
自分もその１人でFFがプレステで出るの決まってからプレステ買った
子供には2つのハード買うの無理

112

:v+jTlMfXd

その時代をリアルタイムに生きてきたがFF7がプレステになったのが全て。まだどちらもそこまで普及してなくFFが出る方のハードを買う派が周りにも多かった。

113

:qRS4EJf00

SFCがまだ現役だったのを忘れちゃいけない
ロマサガ3が発売されたの96年
次世代ハードを買うまで時間があったその先がスクウェアのPS発売宣言
SFC現役の乗り換え組がほぼ全てPSに向かった

114

:B1cyBP4cp

>>104

もう少しでクリアできそうなところでデータが破損した時は思わずハード投げそうになったな。

115

:ER7BtFew0

>>108

スパロボFに関してはサタンのが良かったからな
ってのは音楽がだが

116

:LPTLOrdm0

>>43

セガが3Dのドラクエ作ってENIXにプレゼンしに行った話もたるから
途中までは本気でサターンに出そうとしてたんだと思うよ
参入までしてるし
FF発売で大差ついて一番売れてるハードで出すでトドメ刺されたけど

117

:08TJ3v3qd

プレステもロード長くて糞コントローラーで流行らなさそうだったのにな
スクエアが全部流れ変えた

118

:qIQ/spnq0

ADVANCED WORLD WAR 千年帝国の興亡がめちゃくちゃ面白い

119

:A2IG0WSSM

セガサターンのゲームラインナップはいわゆるゲーム好きのためのものであって、万人受けするラインナップのファミコン的なポジションにはなり得なかった
セガサターンはゲーセン通いしてた層には熱かった

120

:ibbiTZNB0

ちなみにサタン転落の転機となったのはFF7だが、FF7より転換点となりうるドラクエ7は当初サターンで開発中だった。
発表が早ければFF7もサタンで決まってて覇者になってたかもね

121

:OlXTu0S30

そもそもゲーラボによればFF7が出るのはの64の予定だったのをPSに移行したわけで
SSはどの道他に抜かれることが決定はしてたんだよな
64の開発じゃ他に移るのも納得でしかないんだが

122

:yO5Fg6HY0

ttps://youtu.be/PJXlN0jcw4A

全部嘘でわろた

123

:+mxAi5W70

惨敗だったか？

124

:08TJ3v3qd

あとセガサターンは野々村病院が流行って完成にエロゲーハードの印象がついてしまった
あれではまともなメーカーは逃げる

125

:Cclv8Rbu0

サターンの開発環境はクソすぎて、セガがサードにバーチャ2のソース公開、参考にしてくれって周ってたとか

126

:PrOcBQ//0

セガサターン４とかが発売する未来が見てみたかった

127

:8BzcZwEx0

サターンが1995年
スクウェア坂口が映画でコケたのが2001年
やっぱり時代の流れとしては
ポリゴンへ向かうんだけど
あんなレンダリングやテクスチャじゃ
クソなんだよね
アドベントチルドレンはヒットしている
アバターもヒットしてる
結局CGのクオリファイは結構高いんだよ

128

:OpjEGJ7A0

あとプレステのメジャー感の出し方はすごかった
さすがSMEのレコード屋は違うと思ったね
いくらオシャレを気取ってもしょせんゲーム屋は二流だと

129

:rfl7DjdLd

>>110

2000年頃本体新品が1500円で投げ売りされてたぞ

130

:s8nUpOfEd

サターンはそこそこ戦えてたけどFF7で死んだ印象
ドリキャスはPS2がDVD視聴、PS互換を発表した時点で死んだ

131

:xqqeGP/d0

俺のセガサターンはギャルゲー専用機だったな

132

:8jiGQTHh0

ろくなRPGが無かった
アクションも64のファミリー層向けのアクションではなくぼっちの陰キャ向けのものしかなかった

133

:Rx0f8zqu0

当時のゲームメディアはゲーム雑誌等の紙媒体がメイン

半透明等のエフェクト類が多彩でスクショ映えするプレステはそこでも有利だった

134

:jScj9pI+0

5000円キャッシュバックキャンペーンの時どこの店も売り切れで買えなかったな
妥協してPS買ったけど結果的に良かった

135

:aFhfN9wgd

丸山が居なかったらPlayStationは今無かっただろうなぁ

:ZOHPiLxd0

申し訳程度にST-Vがあったよ

:rfl7DjdLd

飯野健治も「赤が汚い」って愚痴ってたな
あまりに汚くてわざわざトゥルーモーションに新しいバージョン開発させたくらい

138

:OlXTu0S30

>>125

AM２研くらいしかまともに扱えないからなあんなの…
それこそDirectXを丸パクリしたって言われるPSが3Dに強くてサード受けしたんだよな

139

:qIQ/spnq0

スーファミでかまいたちの夜やった時はあんまりハマれなかったけど、
サターンで街やってサウンドノベルの面白さにめちゃくちゃ感動したわ

140

:BFqPgq8AM

スーパーリアル麻雀専用機

141

:2OyQ+HxsM

秋元のCMがダサかったからシャレオツなPSのCMに敗けた

142

:ST6lpqcd0

FF7の取り合いに負けたのが全て
格ゲーなどコアなジャンルには強かったが
大多数を占めるライトゲーマー向けのタイトルに乏しく
マニア向けのハードというくくりから抜け出せなかった

:8BzcZwEx0

DVDにしろよ素直によ

:s8nUpOfEd

ハードは流石になさそう
ソフトはゲームショップ1983に数本ある

145

:JG6oYuAV0

>>118

日本軍でプレイすると陸軍が弱すぎてゼロ戦の機銃掃射で対抗するしかないアレか

146

:rfl7DjdLd

高価格機のハイサターンとブイサターンってどうだったの？

今から中古買う価値ある？

これはPSXに付いても聞きたい

147

:8BzcZwEx0

>>146

ない

148

:9UDK6FZ80

パラッパラッパーがどうにも下手クソな健さん

149

:jjO/Ey/20

あの当時はDQかFFを取り込めたら勝てたピピンアットマークでも取り込めたら勝てた
スクエアにかなり良い条件持っていって取り込んだソニーが優秀すぎる

150

:oxVU2bXL0

まぁサターンもワールドアドバンスド大戦略、ギレンの野望、スーパーロボット大戦Fと

シミュレーションゲームに関しては悪くなかったんだが
結局FF7とドラクエ7には勝てなかった

151

:YJ5Hq1hca

レイフォースをレイヤーセクションにしたせいだが
まあ結局両方買ったよな
ヴァンパイアなかなか出なかった上にSSのハンターで良かったよな

152

:a7PDfcZh0

FF7のせいってよく言われるけどそもそも
サターンだと3D弱くて無理だったんじゃないの
サターンの闘神伝だと衣装の透け部分が表現出来てなくて
網掛けみたいになってたりした気がする

153

:b27o/8V3D

ばああああああああ↑ああああああああ↑ああああああああ
ピロリ♪ピロリ♪ピロリリ♪

もうこっからダメだろ

せーがー！じゃねーとさ

154

:6KRB6qRrd

失敗ではないが大成功者が別にいただけ

155

:LPTLOrdm0

SC5あらかた15周年で俺得歓喜したら水口じゃなくて（´・ω・`）
外部リンク

156

:CvjZy6e/a

イメージ戦略

157

:w3c81Bh50

皆FFが分かれ目言うけど、その前の鉄拳とバーチャファイターのグラ比較で勝負ついてたでしょう

158

:8BzcZwEx0

>>149

セガが殿様無能過ぎたわな

159

:Rx0f8zqu0

街とかグランディアとかサターンのサードコンテンツてすぐプレステに流れる

「待ってりゃプレステにも出るだろ」という空気があった

160

:eyoz4Mxt0

サターンはセガハードじゃ成功したやろ

161

:GAwWQIt10

ポリゴンの時代になるってのを見誤ってたよな
2Dだったらプレステに圧勝してたのに

162

:toq0MDw7M

ソフト誘致だろ

163

:rfl7DjdLd

サターンはCPUが32ビット２つ、プレステが64ビット1つでポリゴン能力に差があったんだっけ？

164

:OpjEGJ7A0

>>141

だいたいセガが秋元を起用したのは
会長の愛人の芸者が秋元夫妻と同じマンションに住んで
麻巳子と友達だったからという信じ難い理由だからなぁ

165

:aFhfN9wgd

>>162

丸山を始めまとするSMEのソフト誘致力だな

166

:AacHF77cp

パワーメモリはなんであんなにダメだったんだろう

167

:8BzcZwEx0

>>152

立体に見せるのにポリゴンの必要まるでないぞ
ファイファン7はスクロールしない
止め絵のマップをポリゴンキャラが動くだけだし戦闘シーンはカメラ固定だからポリゴンの必要まるでない

168

:5oJbMNWrM

全世界900万台まじか
売れてたのほとんど日本だったのか

169

:QEn/bD5p0

ビッグヒットとならなかったおかげでGEOで安く中古本体買えた
実際やってみるとなかなかどうして良いゲームも多かった

170

:ALXIPtLrr

>>13

ローンチのことやろ

171

:Eibu6xrsa

メインタイトルってバーチャファイターだろ？？？

172

:8BzcZwEx0

>>164

たかいまみこはあのルックスで処女だったんだからしゃーないわ

173

:VwDkqGu8a

当時から今に至るまで日本のゲームメディアって
このハードは性能が悪いから将来性がなくてダメだみたいなこと一切書かないじゃん
せいぜいがサードパーティが豊富かそうでないかぐらいしか書いてない

174

:2kXe0KAn0

俺はセガ・サターン派だった
でもFF7が発売されて周りがもうその話しかないから折れてプレステ買ってもらってFF7やった

ドハマりした

175

:CDnGPMcD0

ソニーのネガティブキャンペーンが酷かったらしいな

176

:ER7BtFew0

>>157

グラくらいじゃVFと鉄拳の差はまるで埋められないレベルにVF2の一強時代だぞ

177

:B5P9NYTa0

ドリキャス移行が愚策すぎた
サターンの互換性あるハイスペック出してれば

:rfl7DjdLd

具体的には？

:5/xHq3Nt0

＞メガドライブは北米市場ではジェネシスという名前で発売され、
＞シェアが54％にもなるほどの大人気ハードでした。

＞セガサターン
＞日本では580万台売れており、一時はプレイステーションと互角ぐらいには戦っていたような気がするのですが、
＞全世界での販売台数が876万台と海外での受けが非常に悪かったようです。

界中で売れなかったゲーム機ワースト10
外部リンク

ttp://gigazine.net/news/20070507_worst_selling_consoles/

日本国内ではまあまあ売れたけど
北米市場での落ちっぷりは相当ヤバかろう

180

:wLY8G0Drp

バーチャだけで半分くらいだろうな

181

:VwDkqGu8a

発売直後に買ったわけじゃないけど
ソニック出ずにペパルーチョだったんだぞ
あんなので遊べってか

182

:ALXIPtLrr

>>167

PS1はGTEを積んでた。
SSは積んでない。

つまり、自力計算する負担が違う。
ソフトにしても、プログラマにしても。

:ALXIPtLrr

それはドリームキャストやろ

:ZOHPiLxd0

それ言うならサターンに32Xとメガドラの互換性つけてれば

185

:lD8rK8E6M

ttps://youtu.be/D1cpXqL1p7U

家が火事になって水浸しになったが乾かしたら復活したわ

186

:0RJcut/wd

セガはオタクっぽくてダサかったんだよな
若い奴が取っつきやすいようなゲームはPSで発売されて、
SSは格ゲー、エロゲーみたいなオタク向けばっか出てたようなイメージだわ

187

:jjO/Ey/20

>>179

確かメガドライブがヒットしてるからもう次世代機出すのに米セガがメガドライブCDを出してどちらも爆死したんだっけ

188

:1SyQkiBw0

CS機戦争の1位以外は負けというのはほんと不毛

189

:a7PDfcZh0

>>167

ほんとお？
まあキャラはともかく
あの無駄に気合い入りまくった召喚獣の表現とか
ほんとにサターンでできんの？

190

:8BzcZwEx0

>>168

ガイジンは家ゲーあんましないんじゃないかな
プレステ全盛期に北米で家ゲーは
兄のお下がりや中古のスーファミで
スト2やる小学生がメインだったのかもな

191

:9XAwmiIG0

バーチャ無かったら3ヶ月で終わってたゴミ

192

:Rx0f8zqu0

>>181

あれがソニックの後継マスコットキャラになる筈だったんだけどな…

193

:Z0FadtgF0

>>23

後半何となく良くなったけどムービーもプレステより汚かった気がする

194

:8BzcZwEx0

>>178

セガBBSで湯川ディス

195

:hUzTFFSu0

バーチャとか言うつまらない格ゲーを押したから

196

:VwDkqGu8a

プレイステーションはFF7の発表前はどこかで
ゲームのことよくわかってないソニーと
ゲームのことよくわかってない変なサードパーティのテレビゲームもどきみたいな見方されてたよ
でもそれが結果的に業界の裾野を世界全体で広げたんだと思う

197

:4wNBnzVfd

セガ自体も今失敗してるもんな

198

:X3ggwTndM

ホーンテッドカジノ

199

:tPt0CYe0d

FF7のインパクトは凄かった
当時はFF7は64で出る的なことを当時のゲーム雑誌でも散々匂わせていて
どこも64が一番のハードになることを疑わなかったあの当時
それがPSで発売するってなってからの時代がぐるりと変わったかのような感覚は未だ覚えてる

200

:snWr3UZa0

うーそーだーよ

201

:rfl7DjdLd

>>194

陰湿やなあ

ソニーは汚いってのは飯野健治もキレてたしなー
信憑性あるわ

202

： K.Kenji (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM73-3Ufl) [] 2018/09/12(水) 12:09:27.12

:F6Qq40nuM

広告下手

203

:Rcikuzx60

きゃんきゃんバニーにお世話になった
pcエロゲにハマるきっかけになったし

204

:oxVU2bXL0

サターンもバーチャファイター2、ファイティングバイパーズ、パンツァードラグーンツヴァイに
デザイアや慟哭、EVE burst error　スーチーパイとアーケードやPCに比べても遜色のない高画質モードに出来たんだがな

こういう高画質ゲームが続かなかったのが残念

205

:6e8ORN3GM

友達の家で盛り上がるのはサターン、PSは誰かが黙々とやってるだけ。

206

:sFK2fyBh0

CDの蓋を開けたらリセットされるから

207

:IxHdeotr0

ソニーが強すぎた　喧嘩する相手が悪かった

208

:LPTLOrdm0

FF告知される
ドラクエ告知される
連動してソフト売上比率下がる
ハード値下げ合戦進む
ハード構成が贅沢すぎて逆ザヤ解消できずに赤字が膨らみ耐えきれずに撤退

ポリゴンも体力あって長いこと戦えてたらそれなりのもん出せてたと思うよ
外部リンク

209

:8BzcZwEx0

>>177

PS2の互換性って実はエミュよりひどくて動かないのいっぱいあったんだよね
だから毎回互換厨湧くけど互換性なんて基本いらないんだよ
家ゲーは互換性を棄てる代わりに5年先のハードにしなきゃならん

210

:6h8iKnge0

十分成功だと思うけどな
まああえて言うならFF持ってこれなかったこと

211

:iGpd4UDoM

格ゲーに関してpsの方がサターンよりアーケードの移植完成度が高いゲームなんて俺は知らない。

212

:vcxfm8GQa

FF7持ってかれた時点で全ユーザーは敗北を悟ってしまったね。

213

:YJ5Hq1hca

>>152

書き割りとローポリのゲーム画面を繋ぐプリレンダのムービーが無理なんだよな
PSは3Dばかり注目されてムービー再生は発売後に話題になった覚え

214

:ALXIPtLrr

>>25

2Dで普通のアルファ合成出来てたらまた違ったのかな。
サンダーフォース5を見る限り、SSに2Dでもアルファ合成があったら
ぜんぜん違うだろうことが解るもんな。

215

:jeUdfdErd

100目がショックやろ？そんくらい知ってるわ

216

:rfl7DjdLd

ソニーが上手いのはPS2にDVDドライブ積んだこと

あれで再生機の値段一気に下がったし

>>209

PS2で動かないPSソフトなんてあったっけ？
困ったことないぞ

217

:p/QMpZjMM

>>58

自社部品が少ないのでチップ統合化によるコストダウンが難しい

218

:1Ts0kvk+d

セガサターンよりドリームキャストがクソだろ

219

:vcxfm8GQa

グランディアもPSで出ると知った時はうわあって声を漏らしちゃったね

220

:Rxed5nXCM

まあエロゲーが主要売り上げの一翼担う様な時点でな
野々村病院とかユーノなんか30万本近く売れたけど
エロハードの烙印押されてる時点で勝てるわけない

221

:5oJbMNWrM

>>204

デザイアとEVEの書き下ろしのグラフィックはよかったね

222

:aFhfN9wgd

丸山達を引き入れたのがPlayStationの勝利の要因だな

223

:X5/Ebwe6a

発売当時PSとSSで買うの迷ってた層はFFの発表待ってたからな

224

:rfl7DjdLd

>>220

ギャルゲ化は廃れハードの宿命だよね
ドリキャスもだしPSPもそうだった

225

:B/km+UDbp

ハードonハードの思想がクソすぎた
サテラビューやらで失敗した任天堂と同じ轍を踏んだ

226

:8BzcZwEx0

>>189

余裕

逆にカッコいいまである

ただし2Dスプライトキャラな
ファイファン6+++くらいな感じ
ファイファン7は世界観もシナリオもとても良かった
ポリゴンで3DでやるRPGの未来を
感じさせてくれたけど必要なかったよ

227

:a7PDfcZh0

ハードの質感はサターンの方が高かった
プレステはフタ閉めるとバチーンって変なバネの音するし
ちょっと歪んでる感じしたし
CD周りの部品もサターンは金属使われてるところが
プレステは樹脂なんだっけ？
まあプレステのコントローラはがっしりしてて良かったけど

:YJ5Hq1hca

PS1はワールドワイドで億な

:LPTLOrdm0

結構あるぞ
ナムコミュージアムとか
PS2はPS2同士でも不具合でるのあるな
メタルギア3とか
コナミはすっとぼけて逃げたけど

230

:OlXTu0S30

>>216

他のはしらんけどモンスターファーム2はガチで動かないぞ

231

:faU1x5dj0

セガサターンってけっこう売れてたのに
なぜか後継機出さなかった謎

232

:5w5uRcAt0

飯野がソニーかなんかのイベントで突然セガに移ると発表したのは覚えてる
なんともガキっぽいことするなと鼻白んだけどな

233

:uqXT/qELa

>>204

慟哭って　慟哭そして…？
あれ怖いしかわいいし面白かった

234

:VwDkqGu8a

よくサターンのコントローラ褒めてるやついるけど
あの貧弱なLRボタン知らずに言ってるとしか思えない

235

:rfl7DjdLd

セガ・サターンのCM今確認したら64ビット「級」って言ってんのな
64ビットマシンとは言ってない

そんなに違うのかね

236

:IdE7VJslr

サターンはハードウェア設計の失敗だな
内容の面白さとか広告とかも多少は関係するけど、
一番の失敗はハードウェア設計が複雑だったために、本体の製造にもソフトの開発にもコストが掛かってしまう事だった
逆にライバルのPSが凄いシンプルで時間とともにコストで差が離されていった

237

:8Ol/USwy0

バーチャファイター、バーチャロンなんかのアケゲーに変わるキラーソフトが必要とされてたときに登場したのがサクラ大戦やキャンバニ、EVEバーストエラー

サターンがPCエンジンの後継者として確固たる地位を築き上げたのが敗因

238

:C4uShHLLp

４頂点の変形スプライトで３Ｄ制御してたのが
PSとの明暗分けた感はあるな
まあ、あの当時はまだ２Ｄスプライト＋ＢＧの構成の
ゲームが主流で３Ｄのゲームはどこまで可能性があるか
わからない時代だったから仕方ない部分はあるが

239

:Rxed5nXCM

後はやっぱCMの差だろ
ソニーのプレイステーション。の後にロゴがドドドっと出てくるのは今でも覚えてる
サターンのcmは末期の藤岡さんくらいしか出てこないし

240

:Rx0f8zqu0

FF7以降も話題ソフトが途切れることもなくSCEもトロパラッパグラツーと幅広い層にコンテンツを供給
セガはゲーマー頼みだったのが最後まで響いた

241

:5/xHq3Nt0

ファミコン
発売日：1983年7月15日
日本：1,935万台
米　：3,400万台
世界：6,191万台[1]

メガドライブ
発売日：1988年10月29日
日本：358万台
北米：2,000万台[1]
欧州：839万台
世界：3,075万台

SFC
発売日：1990年11月21日
日本：1,717万台
米　：2,335万台
世界：4,910万台[1]

サターン
発売日：1994年11月22日
日本：580万台
世界：926万台[1]

プレステ
発売日：1994年12月3日
日本：1,900万台[1]
米　：3,967万台[2]
欧州：3,961万台[2]
世界：1億240万台[3]

64
発売日：1996年6月23日
日本：554万台
世界：3,293万台[2]

メガドラの頃は北米市場でSFCに迫る勢いだったのに
サターンで一気に落ちぶれたんだな(´・ω・｀)

242

:8BzcZwEx0

>>201

SONYはガチでやってるはず
にちゃん時代になってから
ipでSONYバレ何度もやってるからな

243

:VwDkqGu8a

ていうか売上減でいったら64こそ大失敗ハードなんじゃないの？
ソフトに名作はいっぱいあるんだろうけど当時としては大負けだよね

244

:2iK4u9In0

バーチャ目当てで買ったけどほぼ同時期に出たPSのリッジとか見てるとグラフィック性能負けてるなーと思ってた
でも当時は2D格ゲー流行ってたからサターンは長生きできたほうだと思う
ドリキャスがヤバかった　すぐ故障するし

245

:6xWRLyYza

アメリカで出すならソニックの新作出さないとダメだろ
N64でマリオの新作無いと誰も買わないのと一緒w

246

:9XAwmiIG0

バーチャ無かったら3ヶ月で終わってたゴミ

247

:rfl7DjdLd

>>229

>>230

どれも知らなかったわ

モンスターファームはなー
CD読み取りとかでディスク交換あるからその辺りだろうなー

248

:OpjEGJ7A0

グランディアはFF7の真逆で背景がポリゴンでキャラクターがドット絵だった
あれは手間かかってるなと思ったよ
内容は王道すぎてトガった所や引っかかりがなさすぎと思ったが

249

:5w5uRcAt0

ゲーム批評と言う雑誌があったな
当時次世代ゲーム戦争突入時で
やたらサターンのゲームを誉めてPSのゲームを貶してた印象ある
途中からそれも逆転したけど

250

:2sbKc1afa

>>241

北米でクールなセガ
ダサい任天堂っていうキャンペーン成功したのに
セガジャップが妬んで潰したからな

251

:LPTLOrdm0

>>243

64はサターンより3倍くらい売れてるぞ
サターンは国内はVF効果で売れたけど海外が壊滅的に死んでるから

252

:rfl7DjdLd

>>249

飯野健治も寄稿してたし反ソニー連合だったんだろね

253

:M+oftJoTM

野々村病院、EVE、YU-NO。
ありがとう、ありがとう。

254

:8BzcZwEx0

>>216

ゲーム屋に一覧表とか配布されて
数十タイトルならんでたはず
まぁ、そこはどうでもいい
PS2の変態スペックでやっと
3Dが開花したんだからな

255

:5NAZRx1Wa

>>33

初期のSSはCD傷つく初期不良あるんだよな
子供の頃はどんなに大事に扱ってもCDが傷ついて疑問だった

:B1cyBP4cp

バイトの募集が晒されてたよね

:rfl7DjdLd

メガドライブはブラジルとかで未だに現役らしいよ
根強い人気あるみたい

258

:8jiGQTHh0

学校でFF7やマリオの話で盛り上がることはあってもサクラ大戦やソニックで盛り上がることはない

259

:xvsQD021M

売れてるときに品切れかましたりしたんじゃね

260

:Rx0f8zqu0

>>237

サターン専門誌がエロゲー誌になったな
あそこら辺で購読を止めた

:3bTM7aaFp

スーパーリアル麻雀PV

:YJ5Hq1hca

ヘナヘナな操作感だったわ

:wNIkysq8M

3Dだろうな
より3Dに強いPSにFF7を取られてしまった

264

:VwDkqGu8a

>>249

当時流行り始めたインターネットではゲーム批評とか飯野賢治が叩かれてたな
のちに超クソゲーっていう書籍を出した阿部なんとかってやつのホームページが賑わってた
そいつもゲームプランナーとか自称してたが実際はゲームの仕事したことないやつだったらしいけど

265

:QGhgB6eJM

半透明がメッシュに😭

266

:rfl7DjdLd

>>258

サクラ大戦は流行ってたぞ
貸してもらって、あれでギャルゲに目覚めてしまった

267

:f0bwdFbmd

企業体力無いのにSONYと殴りあったからな

268

:qZvh0be10

自称セガ信者は現時点でのセガのソフト遊んでないにわか
ｿﾆｰｶﾞｰじゃねーよカス　

269

:OpjEGJ7A0

闘神伝のギャルキャラの透けているヒラヒラ衣装を見たときに
なんか負けそうな嫌な予感がしたんだよ

270

:rfl7DjdLd

>>264

飯野はエネミーゼロの件で完全にソニー敵に回してたしな

その後、恩人に挨拶するためにアポなしでソニー本社に遊びに行ったらしいが

271

:Tb2Rcz1da

サターンって外付けのビデオカード売ってなかったっけ
くっそ高かった気がする
つける意味あったんかな

272

:8Tt2jVYPd

18禁やめなければ違う意味で生き延びただろう

273

:H4CW+jyEF

FFが原因って言ってるアホが多過ぎ
一番の失敗要因は海外戦略のまずさで、ジェネシスまでの市場を完全に失ったことだよ
アメリカで先に32Xを出してジェネシス延命をはかると思いきや、日本でのサターン好調を受けて急遽アメリカでもサターンの発売を数ヶ月繰り上げるとかね
あとジェネシスでのキラーだったソニックを出さないとかもある
完全に海外からそっぽ向かれた
サターンは国内じゃセガ史上もっとも売れたハードだけど、
海外じゃもっとも売れなかったハード

274

:QNMTCRhcM

寧ろ大成功してただろ

275

:Yd6NMaRiM

ゲーム屋と家電屋のコスト意識の差

276

:OlXTu0S30

>>268

中が居た時ならともかく現時点のSEGAゲー遊んで何になるっていうんだよ
ロクな知識ねぇニワカは黙ってろ

277

:rfl7DjdLd

>>254

FF10ヤバかったよな
スクウェアとコナミは3Dでは抜けてた

278

:Eibu6xrsa

ﾏｹﾅｲﾓﾝ♪

　<(＾o＾)
　 (　　)>
　　l└

279

:qZvh0be10

>>276

な　これが自称セガ信者
いや　かつてセガが好きだった人ってだけのアンチソニー
の皮を被った任天堂信者ならちょっと面白い

280

:5oJbMNWrM

>>243

世界的にゲーム産業が伸びた時期逃したのは痛いね

281

:guYBjrOAM

当時はFFドラクエがでるハードが勝ってただけだろ
だからメガドライブもPCエンジンもネオジオもうまくいかなかったし
スーファミから64じゃなくPSになったのもFFとドラクエがでるからだからな
若い奴らは知らんだろうけど

282

:rfl7DjdLd

>>268

今セガって何作ってんの？
竜が如く？

283

:dozJjoLFM

>220
ときメモやToHeartはプレステから売れた
つか後者はサターン移植されてない

284

:xqqeGP/d0

サターンのゲーム誌ではグレートサターンZが一番好きだった

:qZvh0be10

キムタクが如く出るよ

:QYYdGIkO0

アーケード移植が大看板なんてファミコンかSFC初期までだぞ
あの頃求められたのはとにかくRPG
だからYuさんもシェンムー作ったんやで？

287

:lGgxxkZYa

5万近くしなかったか？
towerやりたくて買った記憶がある

288

:Ho45iDbl0

最後にこんなCMを自分たち自ら世に出したからな

外部リンク

ttps://youtu.be/caddayyxHMk#t=6m26s

↑でも今思うとCMは名作なんだよな・・・今では「CMがおもしろいゲームソフト」なんて皆無だからね

289

:m2COxA7IM

変なゲームばかり発売してたからだろ

290

:eSS44DYsa

朝鮮パチンコと完全ドッキングしたから

291

:Y2PidmKmM

FF7で致命傷を負いドラクエでトドメを刺された

292

:rfl7DjdLd

>>243

ロム利権が美味しすぎてロムに拘った結果だろうね
ロードないのは良かったけど、スパロボとかボイスなしだったし明らかに容量不足だった

:OlXTu0S30

何言ってんだこのバカ
内容が何にもねぇ

:Rxed5nXCM

実質av紹介雑誌と化してたあれか

:qZvh0be10

それも含めてセガのゲーム機は面白かった

:LPTLOrdm0

ビデオCDって規格の動画デコーダー
LDに紛れてひっそりとアニメとか売ってた
付けてると極一部のゲームのムービーが綺麗になる
ガングリフォンとか
最初から載ってるのがハイサターン

297

:XbQnqul+M

>>273

まさにこれ

298

:lX0Kw828K

サターンマガジンに於ける読者レースの最終一位は『EVE burst error』
ドリキャスマガジンに於ける読者レースの最終一位は『久遠の絆～再臨詔～』
両方とも一位がバーチャでもなくサクラでもなく移植モノのギャルゲーが一位だったというのがね…

:pWVf5Rv5M

スーパー32Xだろ

:rfl7DjdLd

でもそのドラクエはPS初期かと見紛うばかりのムービー

あれは何であんなひどいことになってたんだ？
あんなに延期したのに

301

:jNmkkXGla

プレイステーション　ローンチ
・リッジレーサー
・極上パロディウスだ! DELUXE PACK
・クライムクラッカーズ
・A列車で行こう4 EVOLUTION
・熱血親子
・TAMA
・麻雀悟空天竺
・麻雀ステーションMAZIN～麻神～

セガサターン　ローンチ
・バーチャファイター
・ワンチャイコネクション
・TAMA
・麻雀悟空天竺
・MYST（サンソフト）

302

:ER7BtFew0

>>298

まあそこは普通に名作だからわかるけどな
俺は格ゲーばっかりしかやらない人間だが一番好きなゲームはと言われたらサタンのYU-NOと答える

303

:0lpOPfK2a

そういやサターンと言えば伝説のクソゲーのデスクリムゾンをプレイしたことのあるモメンいる？

304

:qZvh0be10

>>293

お前の何もなさを形容するのが難しかった
元セガ好きだった　アンチソニー　任天堂信者　いくつ当てはまってた？

305

:tPt0CYe0d

>>249

その雑誌でロマサガ2が無茶苦茶批判されてて
ネットに触れるまでロマサガ2は糞ゲって認識が強かったなぁ

:Eibu6xrsa

TAMAってねねっちが作ったんだろ？

:8BzcZwEx0

44800円が20000円になったタイミングだな

308

:rfl7DjdLd

>>287

最初はPSも49800円だった

でもサターンも初期型が今でも動くらしいし、本体は高い内に買った方が得なのかな？

309

:5/xHq3Nt0

>>281

DQFFで買うハード決めるのはあくまで日本のキッズ限定の話だし
DQなんかは昔かrハードの覇権が決まった後投入される勝ち馬乗りタイトルやし
FF7なんかも既にPSが勝ちそうだった所へのダメ押しって感じだったし
実際はDQFFのハード戦争への影響力はそんなでも無いと思う

310

:9+uVPcnSp

>>39

そうなの？
CPS2の移植には向いてそうだが

311

:pWVf5Rv5M

>>143

94年時にDVDないだろ

312

:01MEqQWBp

SH2の限界。2個搭載しても付け焼き刃だろ

313

:LPTLOrdm0

>>298

あんなのAKB握手券みたいなもんだろ

314

:c1YOnGfz0

マークⅢやりたいんだけどやれる方法ない？

315

:0ndrnZrY0

国内で唯一任天堂に土をつけたセガハード、それがセガサターン！

316

:OpjEGJ7A0

>>301

オーソドックスな2DコマンドRPGが足りないなぁ
メガCDにはファンキーホラーバンドがあった

317

:yLGu62gI0

FFのせいというのはあまりにも短絡的で苦し紛れの意見
もしFFがプレステに来なかったら予定通り任天堂64が覇権取ってた
サターンは2Dアーケードとセガ産アーケードの移植には強かったが、家庭向きのゲームの品ぞろえが圧倒的に弱かった
ゲーセン派は確かにサターンを買ったが、それまでゲームにあまり親しんでなかった、あるいはスーファミに慣れ親しんでた層はプレステに徐々に流れて行った…
プレステは任天堂ハードに勝利したのであり、サターンに勝ったわけではない、サターンは自爆しただけだ

318

:OlXTu0S30

>>304

中がわかんねぇ時点で形容も何も頭スカスカやんけ
その前に今のSEGAゲー答えろよアホ

319

:5/xHq3Nt0

>>300

情勢見て出すハード変更したんじゃね

320

:EYijzZH10

小学生の頃に友人はほぼプレステ勢で俺は何かひねくれてサターン買ってもらったが今でもぁ…あんとき普通にプレステ買っときゃ良かったな…と後悔してるンゴwwwww

321

:rfl7DjdLd

>>305

ロマサガ2批判とか何を批判したんだろう
あれ名作だろうに

>>309

一番買ったのそのキッズの親だから影響はかなりあったと思う

322

:YJ5Hq1hca

>>308

39800だろ？
一式買うとそのくらいしたけど

323

:ER7BtFew0

>>314

人気ソフトはだいたいPS2とかに移植されてたりしたけど
何がやりたいんじゃ

324

:6wsBGi060

結局FF7がサターンで出てればサターンが勝ってたんだよな
今じゃアレだけどやっぱFFってのはそれくらい影響力の強いタイトルだと思うね

325

:Zvd7KbFRa

ドリキャスは早すぎたおじさん「ドリキャスは早すぎた」

326

:rfl7DjdLd

>>319

最初は64用だったんだっけそう言えば

あのロムに入れるのそのまま使ったのかよ
レンダリングくらいすればいいのに

327

:0ndrnZrY0

デスクリムゾンは裏技使ってエンディングまで見た。
ラストステージは、バーチャロンのパチモンみたいな感じだった記憶。

328

:8BzcZwEx0

>>235

環境さえあれば、だろ
パソコンは動作クロックが
青天井で上がってる時代だし
マルチプロセッサやマルチスレッドで
どうこうする時代じゃなかった

329

:yLGu62gI0

>>324

FFがサターンで出ることはなかったろう、それならば任天堂機で出していたよ…

330

:rfl7DjdLd

>>322

そうだったっけ

欲しかったけど高くて買ってくれとは言えなかったな

あの記号ボタンに憧れてたわ

331

:qZvh0be10

>>318

え　今のセガげーとかお前から聞かれてないけど聞きたかったの？
今のゲーム見たくないくらいセガ嫌いなんだな
スイッチでスペースハリアー遊べるらしいから買ってね
なんでスペースハリアー懐かしく思えないのかと考えたら龍が如くの常連だった

332

:ko4Sn2yX0

当時色々ドンパチやってた印象だけどPSサターン64みっつとも家にあったわ

333

:w3c81Bh50

コントローラーはサターンの圧勝だったね

334

:OlXTu0S30

>>328

でもバーチャロンはMMEで動かしてたろ

335

:5w5uRcAt0

PS勝てたのもナムコとスクエアのおかげだな

:qZvh0be10

44800だった記憶
初期不良掴んだ

:Rxed5nXCM

そりゃpsででた789と全部国内だけで300万本以上売れた化け物ソフトだから
今となっては嘘みたいだけど当時はスクウェアが付いたハード=勝ち確位の影響力だった

338

:0ndrnZrY0

PSの戦略にやられたんだよ、セガも任天堂も。当時は本当に上手かった。
光メディア、3D…時代の流れを利用した。

339

:nBq9c6QT0

惨敗してたか？
一時期優勢だったし健闘してたように思えるけど
当時大人気だったバーチャとかアーケードゲームが家で出来る夢のハードって感じで
同じように当時大人気だったFFがPSに行って負けちゃったけどさ

340

:AD6z0KbX0

グレイテストナインは全野球ゲームの中でもトップ5に入るよね

341

:rfl7DjdLd

>>333

みんなそれ言うよな

俺はヴァンパイアセイヴァーのコマンド入力で親指痛くてPSのコントローラーの方が好きだった

342

:SS6eetDmM

サターン敗北の外部要因がFF7なら
内部要因はセガ社内ではサクラ大戦のようなオタゲーを
一般向けキラーソフトと認識していた点

343

:zOJ833tpp

設計が古くて3Dにはパフォーマンス不足だったのと、CDのフタを開けると強制リセットがかかるというクソ仕様

344

:49KoPM1jr

サターンはアニメ的なゲーム面白かったな
サクラ、ウテナ、ブルーシードとかやったわ

:H4CW+jyEF

MMXだろ

:0N21WrWod

アメリカで大惨敗

MDを無駄に引っ張ろうとしたおかげでサターンまで売れなくなった

347

:LPTLOrdm0

>>308

PSは最初398
サターンは定価498で発売記念限定値下げで448
で量販店の値下げがついて398

348

:XbQnqul+M

今一番やってるセガゲーって何って言われたら
MJになってしまうな

349

:H4CW+jyEF

>>336

サターンがロンチで44800円
PSが39800円

350

:EYijzZH10

ff7てやっぱ面白かったの？
やれる機会がなかったので結局やらずじまいになったw

351

:rfl7DjdLd

>>328

32ビット2つ、って結局最大出力が32ビットだから
1つとは言え64ビットには勝てない訳か

352

:OlXTu0S30

>>331

遊んで何になるんだって聞いてるだろ？タイトル言わなきゃ普通わからんわ
スペースハリアーがなんだよ！間違いなく面白いけど今のSEGAゲーじゃねえよ！
893ゲーはあれ面白くないんだよなぁ別に…

>>345

SSEと混じったかもしれん

353

:nBq9c6QT0

嘘もいいとこじゃん
バーチャもデイトナもセガラリーも人気だったし
極パロ、バンパイアハンター、レイフォースみたいな２DSTGや格ゲー移植もSSのが忠実だった

354

:Rx0f8zqu0

FF7ってエフェクトが綺麗だったろ
ミッドガルの光源処理とか
ポイズンとか本当に毒霧がボワッと出る感じでさ

あれがサターンに出るなんて…悪夢だわ

355

:YJ5Hq1hca

国内でスクウェア引き込んだのはまあ大きいとして、海外ではグランツーリスモとかメタルギアの方がでかくねえか
結構後のタイトルだけど
アーケードにも互換基板出してたし割とソツがない印象だ

356

:yPtqHiFe0

FF7がすごすぎた

357

:5TQS2UdKd

>>350

今やるとショボいけど当時みんなやってたし
最後の召喚獣みたいな隠し要素もあったし結構面白かったよ

あと音楽は格好良かった

358

:nBq9c6QT0

>>346

そうだったのか
アメリカだとバーチャとか人気なかったのかな？

359

:0N21WrWod

>>336

それはサターン

サターンが49800円で発売、ソフト価格帯は7800～8800円
↓
ps1が39800円ソフト5800円と発表
↓
サターンが発売前にキャンペーン名目で44800円に値下げ
その後ソフトも5800円に値下げ

360

:fsIMnYZud

FF7の成功でps一人勝ちだったけどFFシリーズは以後ハード戦争のヘイトを一身に背負う結果に

361

:8BzcZwEx0

>>277

あぁ、これでムービーとプレイアブルがほぼシームレスになったなと
本来のスタート地点はここであるべきと思ったよ
8とか9とかやる気にならなかった

362

:0qTiUhhs0

>>286

それドリキャスじゃないの？

バーチャやバーチャロンとオタが熱狂するゲームはあったけど一般ウケはまったくしなかったからなー
psのパラッパラッパーみたいなPOPなノリで差が付いたんじゃないかな

363

:XNrAIafq0

んなもんドラクエFF以外に何があるんだよ

364

:ibbiTZNB0

やだ、このスレおっさんしかいない…
平日の昼間なんですけど…

365

:yPtqHiFe0

FF7作った奴は天才だわ

366

:5TQS2UdKd

>>347

都市部はさくらやとかヨドバシとかあるからいいよな
ヤマダ電機とケーズデンキじゃ絶対そんな割引はしなかったろう

367

:c1YOnGfz0

>>323

テディーボーイなんちゃらとなんかへんなシューティング

368

:8BzcZwEx0

>>268

チェインクロニクルは絵がきたない
チェインクロニクルは絵がきたない

369

:xhyDZWUH0

サターン派は空気よめない奴だったよな

370

:5TQS2UdKd

>>361

9はムービーとか頑張ってたぞ。
ストーリーもおとぎ話みたいにまとまってるし
食わず嫌いしないでやってみてくれ

371

:ryQqtuZCd

FF7が出た次世代機が買った

372

:UX2tpUsj0

3Dショボかったしセガのゲームってみんなに受けるわけじゃないしな
まあFFからのドラクエだろ

373

:0ndrnZrY0

ファミ通なんかは、同発同タイトルのソフトで、
「どちらも同じだが、両方持ってるなら価格の安いPSがオススメ」とか毎回やってたからな。

定価強要のPSソフトの方が「高かった」のを知ってるくせに。

374

:NVOxDRygM

ttps://i.imgur.com/5sVGVwS.jpg

バーチャファイター
デイトナUSA
ラストブロンクス
ダイナマイト刑事
バーチャロン

軽くこれだけでも発狂するくらい強いタイトルなんですが

375

:afeJk7Td0

サターン版のギレンの野望は最高だった

376

:yLGu62gI0

・64ビット級と言われたが、結局は役に立たなかったダブルcpu、原価が高くなっただけ
・カセットとCDどっちつかずの構造によりさらに複雑化、そのためDCとの互換性が皆無になった
・カセットメモリの接触部分の弱さ…いくら容量が多くてもデータが飛んでは意味がない
・この構造の複雑化のために安売り競争で非常に苦戦した
・ソフトの品ぞろえの偏り、ゲーセンからの移植（特に2D）には強かったが他のポリゴンゲーが糞ばかり
・家族や恋人で楽しめるゲームがとても少ない、女性にも楽しめるゲームは皆無に等しい
・CM戦略の稚拙さ、話題性さえあればよいという方針で、日本人が嫌うライバルを貶すCMを流したりした
・全体的にマーケティングが下手、ソニーが流通革命を行い安売りしたのを後追いするしかなかった

377

:EYijzZH10

>>357

本当皆やってたわ…

378

:0ndrnZrY0

エネミーゼロのムービーがサターンにしては綺麗だった。

379

:6wsBGi060

例え何かがかけ違えてサターンが勝ってたとしても
その後何やかんやで結局は自滅してただろうな
セガは昔からそういう社風

380

:5oJbMNWrM

>>310

縦ドットなら同じネオジオだね

381

:tnYCQOivr

言うほど負けてたか？
まぁ後半はギャルゲー専用機だったけどドリキャスで差がついたイメージ

382

:zeZnrIUda

FFで決定的になったけど
その前にハードがポリゴンに弱かった
ツインCPUは扱いが難しくほとんど使われない
結果としてコストの無駄でしかなかった
当時アーケード部門はポリゴンでブイブイいわせてたのになんでこんなヘボな設計思想になったのか
アーケード部門とCS部門で連携取れてなかったんだろうな

:EYijzZH10

うおおおおおおおおお(ToT)

:ER7BtFew0

テディボーイブルースか
懐かしすぎだろ
多分あれはその後VCとかでも出てないと思うわ
変なシューティングはなんだろ
マークIIIというとスペースハリヤーとかファンタジーゾーンとかアフターバーナーと思いがちだが多分違うんだろうな

385

:yLGu62gI0

コントローラーに関しては64よりはマシだがプレステの手に馴染む構造には勝てなかった

386

:5TQS2UdKd

>>378

わざわざエネミーゼロのためにトゥルーモーションの新しいバージョン作ってくれって直談判したくらいだから

387

:a1T0HNvc0

まーサターン持ちは大体プレステも持ってたわな

388

:5/xHq3Nt0

>>298

ttps://i.imgur.com/KTZ6QhG.jpg
外部リンク

ttps://i.imgur.com/dP2sryT.jpg

外部リンク

ttps://i.imgur.com/n7n5yqK.jpg
外部リンク

ttps://i.imgur.com/nXSGEwL.jpg
外部リンク

ttps://i.imgur.com/jRPJMV8.jpg
外部リンク

389

:XuWYz+zid

100万台くらいまでは互角の勝負じゃなかったっけ

390

:pWVf5Rv5M

>>376

初期に出たガングリフォンのときに宮地弟がCPU使いきったって言ってたぞ

391

:c1YOnGfz0

>>384

そうなのかー残念
へんなシューティングはサテライト7ってやつだ

392

:UX2tpUsj0

>>374

一般受けするのってバーチャファイターと
大きく離れてバーチャコップとバーチャロンくらいしかない

393

:f9EhH6Un0

単にソニーに負けるわけないと驕ってたからでしょ
どれだけ大きな会社だろうがゲームに関しては一日の長があると
しかもアーケードでシノギを削った盟友カプコンが付いてると

394

:5oJbMNWrM

>>317

64は開発難しすぎてFFDQ抜きでも覇権は無理

395

:j0joDRUj0

一瞬N64とPSを抜いてトップに躍り出たときに
18禁ゲームが普通に出ていたことを恥と思ったのか禁止させたから

396

:zeZnrIUda

ちなみに当時ヴァーチャファイターの人気は凄まじく
発売から数ヶ月間はサターンの方が出荷台数が多かった
海外での発売を遅らせたことも失敗だった
惜しいことしたよ

397

:EvWo6PnTa

パワーメモリー「セーブデータの保存はまかせろー」

398

:yLGu62gI0

セガは精一杯やった、もしソニーがいなければいつものようにトップは任天堂で二番手になってたよ
ソニーとの競争のおかげで一時期でも任天堂を超えることができたんだよね
FFのない任天堂には勝ったね、おめでとう

399

:5TQS2UdKd

>>377

ただし主人公がメンヘラ
あとティファのおっぱいがデカくて選ろいせいで
未だに3D同人でエロゲ作られてるレベル

20年以上犯されてんだぞ
罪なキャラ

400

:0ndrnZrY0

「NiGHTS」「パーツァードラグーンツヴァイ」「新・忍伝」

オリジナルでも頑張ってた。

401

:8BzcZwEx0

>>366

いや強制値引きだったはずだが

最終的に3ヶ月後くらいに39800で並んだような記憶

402

:yPtqHiFe0

当時すごすぎて腰抜かしてた

403

:5/xHq3Nt0

>>366

その頃はディスカウントストアが全盛期だった気がする

404

:OlXTu0S30

>>400

だがチームアンドロメダは事実上身売りだろ？
あそこは社員を大事にしない感ある

405

:8BzcZwEx0

>>311

ドリキャな

406

:plQjMhka0

去年あたりでもconsole warって暴露本が出て話題になったけどアメリカの奴らペラペラ喋りすぎだろ

407

:3qMVfe8KM

国内だと64のコケっぷりのがすげーわ
あんだけ大量のサード離脱とか殿様商売しすぎたな

408

:hMx/ouJO0

PC-FXにも触れてやれよ・・・スーファミ・メガドラ・PCエンジンの時代だってあったんだぜ？

409

:cBaFySUj0

アケゲーの移植欲しさにサターン買ってほんと良かったわ
プレステってなんかつまんなそうな粗いカクカクポリゴンしかないんだもん

410

:w3c81Bh50

アーケードから移植されたとき見た目がほとんど変わらなかったPSに対して
見た目劣化しまくってたのがSSだったよね

411

:YJ5Hq1hca

>>396

バーチャは今で言う覇権だったな
2も結構頑張って移植されたしな
あの辺が絶頂か

412

:nBq9c6QT0

100万台だったか200万台だったか先に行ったのサターンだったから確実に天下をとってた
三日天下だったけど・・・
３Dに関してはウィークポイントだったなぁ
半透明処理が出来ないからバーチャロンの爆風がメッシュだったりした
それでも面白いもんは面白かったんだけどね

413

:CfqZZ5qW0

今でも遊んでるわサターン

414

:TdpziaXJ0

グランディアがFF7よりも一年ぐらい早く出てればまた変わってたかもな

415

:5TQS2UdKd

>>408

15年前に本体中古で7000円で売ってたわ
買っとけば良かった

ネオジオも本体の相場8000円だったのが今や25000円とかだし

416

:voqWrjJhH

ボタンがきもい

417

:MKuBgwdV0

初期はPSよりセガサターンの方が売れてたってのどこらへんまでか検証してみたいんだけど
当時の売り上げ推移ってネット上にないんだよな
考えてみたらまだパソコン通信の時代なんだっけか

418

:qr7dFaZ3x

ムービーが汚い
3D演算ハードがない
半透明が実用にならない
アナログコントローラーの投入も遅れる

419

:8BzcZwEx0

>>351

まぁあり得ない前提だけど
64bit1基で画面1枚描くのと
32bit2基で画面1枚を半分ずつ描くのは

同じ速さで描けるはずなわけ

420

:ER7BtFew0

>>391

スマンわかなかったｗ
7て6作その前に出てるわけではなさそうだな・・・

421

:Ho45iDbl0

この曲、名曲じゃねぇーか！！

外部リンク

ttps://youtu.be/gaTSCgkZ5IM

この曲をカバーして　eスポーツ日本代表　の公式応援歌にしろよ！！　マジでそうしたら再ヒットするって

422

:ZEo/rbPX0

サターンのパッドってさ
使ってるうちに
振ると中でカラカラ音立てるようにならね？
なんか中で破片が

423

:Ei+RFnD70

茨城

[324064431]

茨城

424

:LPTLOrdm0

>>404

社員どころか自分のとこの看板キャラにも冷や飯食わせる会社やぞ
ソニック切ってペパルーチョって

425

:nBq9c6QT0

>>414

いや無理だろブランド力が違うからな
グランディアは名作だけどさ

当時、何で任天堂がスクウェアとかエニックスを手放したんだろうかね

426

:qAjhYBX80

X指定目的で買ったからそっち方面貫いて欲しかったわ

427

:1Ts0kvk+d

>>219

しかもプレステのがエフェクト綺麗でセガサターンゴミ丸出し

428

:vyuB6Jak0

日本商品で世界的にシェアがあるのはゲームハードぐらいなのに
ソシャゲが日本のゲーム業界潰した

429

:YJ5Hq1hca

>>408

PSに有力タイトルとられてアニオタハードに
まあ3D無理だったしね
声優のソフトとかあったわ

430

:OlXTu0S30

>>424

数年前にはユーザーにもメシ食ってないで課金しろだしなｗ

431

:ylfM2ywap

ナイツと金田一少年が面白かった。

432

:5TQS2UdKd

>>419

そういう発想か

でも画面分割とか描く画像のポリゴンの偏りとか考えたら無理か

433

:MKuBgwdV0

>>414

その場合むしろ埋没してたと思う
「FF7がなんだこっちにはグランディアがあるんだ」ってならなくて

434

:SSQ2ow+F0

ドラゴンフォースは神ゲーだったな

435

:8BzcZwEx0

>>350

金字塔レベルの思い出補正
賛否の別れた結末もオレは良かったと
思ったよ

436

:hj/+jF1Y0

グランディアは過大評価だな
同時期のゼノギアスに比べてテキストや3Dマップのバリエーション内容量が半分以下程度しかない
まあ資金力と開発力に差があるから、比べてもしょうがないが

437

:zIV32JlqM

海外メーカー買収してSteamおま国かます国賊、
史上最悪の反日クソメーカー
一秒でも早くつぶれて欲しい

438

:3LbpfN8Zd

ライバルが強すぎただけで別に失敗した訳じゃないでしょ

439

:N1Vgw6EoK

良RPG不足
糞メモカ
当時人気だったスクのゲームが遊べない

440

:JIP+5SQP0

セガってだせーよな
プレステのほうがおもしれーよｗ

441

:yLGu62gI0

任天堂は当時最盛期でとても調子に乗っていた
初心会がその表れだろう、高くてもしっかりした名作なら売れるという判断だ
そしてやはりスーファミが覇権をとっていて、サードはなかなか任天堂から離れられないでいたんだよ
セガも任天堂に勝とうとは思ってなくて、そのおこぼれにあずかろうとしてた感がある
そこに復讐のソニーが出てきたんだよ、ソニーの敵は最初から任天堂
事実、スーファミの客層ごっそり奪って、その上でFF7だよ
セガはただのピエロだったんだ…

442

:qd7qEInc0

PSに比べ、3Dと動画再生に弱かったのが残念だった
決定打はFF7をPSで出された事

443

:8BzcZwEx0

>>370

9は雰囲気いいよね
8も9も13のエンジンでリメイクすりゃいいのにね

444

:5TQS2UdKd

任天堂はスーファミの時ロイヤリティが糞高かったんだよ
ソフト一本辺り3500円くらい取ってた
だからソフト定価が10000円超えたりした訳

ディスクならスタンプは1枚100円程度だし、複数枚で出してもコストは知れてて、
なおかつソニーがかなり好条件出した
多分ロイヤリティかなり低くしたんだろうね

それならスクウェアは「この値段で出せるならFFはもっと売れる」と踏んだんだろう。
実際スクウェアはFF7で更に名前売った

エニックスはスクウェアのおかげでPSが勝ってるの見て乗り換えただけ

445

:Rx0f8zqu0

>>438

セガも利益出してたら良かったんだけどね
CS部門は赤字続きだった訳で

446

:5/xHq3Nt0

ハードメーカーがソフトメーカーの囲い込み始めたのが
そもそもプレステ辺りからじゃね

447

:nBq9c6QT0

>>441

ソニーは当時任天堂とCDハード開発しててポシャったんだったか、経緯は知らないけど
その後、次世代ゲーム機は光ディスクに進んでたけど、任天堂だけROMに拘ってN64出したのは開発してたハードがポシャってCD使ったハードが出せなかったからなのかな？

448

:yLGu62gI0

SCEの流通革命はソフトの価格を安くし、サードに非常に優しいものだった
反動として中古屋が割を食い、必死の訴訟をしてなあなあになったけど、本来中古市場が強いのは健全ではないんだよな
これではメーカーの利益がでない
サードパーティ視点でマーケティングを進めたSCEに多くのメーカーが付いてきたのは当然と言えるんだ
まあ最盛期のPS2になった時に、ソニーは任天堂のようにふんぞり返り、今度は任天堂の逆襲を食らうわけだが…

449

:7goudfTh0

正直一番痛かったのはFF7だろ
あれで完全にどっちかしか買えないならPSだなってなった

450

:YJ5Hq1hca

PSvsSSで語られがちだけど、任天堂相手の天下取りなんだよな
ソニー本体はそこまでやるとは考えずに音楽子会社に投げたんだからおもろいわ
任天堂ファミリーはよっぽど条件が悪かったのかな

451

:5TQS2UdKd

>>447

共同開発白紙にしたのは任天堂

それでソニーがキレた

なら、自社でやってやるって意気込んで結果大成功

452

:yoxVg5xyd

セーブもまともに出来ない以上
あれを取り込んでればーとかは無意味な議論

453

:hj/+jF1Y0

64は開発に非常に金が掛かる環境で、中小企業を事実上締め出してた
一方PSは普通のDOS/V環境で安い3Dソフトでグラフィックを制作可能
結果として様々な開発会社が参入しゲームが大量に生まれた
最初から勝負は付いていたと言える

454

:8BzcZwEx0

>>397

これ散々言われてるけど
オレは一度も不具合に遭遇してないんだよな
お前らカセットの扱いどんだけ乱雑なんだよ

:OikTm51vM

セガのゲームがつまらないとかエアプだろ

:yLGu62gI0

ロムカセットに拘ってたのは王者任天堂の意地だよ…
ロード時間がほぼ無い利点は確かにあるけどね
ただ、だんだんデータが多くなってきている当時の流れに対して頑としてカセットに拘ったのは流通のしがらみがあるからだと思う

457

:5TQS2UdKd

>>443

むしろ13買って積んでるわ
13面白い？

何か最初の戦闘がやたら大味で20分でやめてしまった…

458

:KCneIUUFM

ttps://youtu.be/nIboX4kf830
ゲーム機大戦

459

:OlXTu0S30

カセットどころか内臓のメモリーすら電池切れる前にバグってるやん

460

:8BzcZwEx0

>>432

そーゆーめんどくさい振り分けは
OSやグラフィックエンジンとかが
やるんだよ

だから今のスマホですら4コア6コアと
増えてる訳だ

461

:UQdKtT+V0

おまえら、
１時半から午後ローで、スタローンの名作
「オーバー・ザ・トップ」がやるぞ
もうスレ開いとけ

映画実況12975 午後ロード『オーバー・ザ・トップ』 #1
ttps://himawari.5ch.net/test/read.cgi/livetx/1536706627/l50">ttps://himawari.5ch.net/test/read.cgi/livetx/1536706627/l50

１９８７年　米

462

:leol1iSD0

ゲイルレーサーとリッジレーサー比較した時点で察したろ

463

:vyuB6Jak0

>>444

ロイヤリティ3500円はボリ過ぎだわ
プレステが台頭しなかったらずっと1万以上の価格だったと思うとゾッとするわ
任天堂も今考えるとクズ企業だな

464

:B/km+UDbp

>>446

SFCの時の任天堂だろ
つか、ソニーと任天堂は次世代機の光学メディア機器で協力してたような
でも任天堂がROMカードリッジに固執しすぎて自滅路線に入って、ソニーは無事PSで覇権を握ったという流れ

465

:nBq9c6QT0

>>453

新時代の幕開けって感じでポリゴンを使ったゲームとか挑戦的なゲームが大量に出てた時代だったなPS、SS共に
その頃に出来たゲームが未だにシリーズ重ねてたりするし、玉石混交の時代だった

466

:dfvvmFVvM

劣化PCエロゲー機ってかんじだった
最初はサターン派だった俺も
FF、ドラクエ、バイオ、メタルギアが
プレステででて心折れたわ

467

:ER7BtFew0

ちょっと後ろに触っただけで消えてたぞ
絶対に触れないように挿したままにするのが正解ってくらいに

468

:Zvn2RXH5a

バーチャファイターとかメガテンとかやって記憶が
失敗だったのか

469

:plQjMhka0

セガは日本本社とアメリカチームの内紛で完全に終わったんだよ
狭量な日本と本社を無視したマーケティングで暴走したセガアメリカ

任天堂は完全に京都が実権握ってるっぽい

470

:WtzLHxUsM

せがた三四郎や湯川専務みたいに本人ばかり人気になって肝心のゲームCMになってなかった

471

:IzDsdCeJa

サタンとかいう名前がだめだな

472

:NIUA4eEJ0

>>451

その任天堂と共同開発してたスーファミ用のCD-ROMキットだかその次の世代のゲーム機の名前がプレイステーションだった

473

:whputkGL0

スパロボでリセットしまくってたら死んだ

474

:43SZOI2i0

でも楽しかったよ、ガンダムのやつ、蒼のなんとかいうやつ
あとサクラ大戦めっちゃやった

475

:5TQS2UdKd

>>463

ちなみに当時松下電器が出した3DOはロイヤリティがたった300円だったらしい

476

:yLGu62gI0

セガは日本では大健闘してたが北米では大惨敗だからなあ…
それというのもメガドラがあまりにも人気あったからで、これはツイてないとしか言えんな…

477

:zIV32JlqM

バーチャ2やらデイトナでブイブイ言わしてた頃は光ってた
PSなんて歯牙にもかけぬイケてるハードだった
でも最終的に野々村とかeveとか出してPCエンジンみたいになってたよな

478

:ICGzRS+d0

>>59

すげー分かる気がする
俺はそれとクゥオヴァディス2専用機

479

:18UbCb4VM

単純にポリゴン性能の差でしょう、これがPSより高かったら
FF７もサターンで出て覇権を取ってただろうに。
長年ゲームメーカーでやってきたのに家電メーカーに
技術力で劣ったんだからしょうがない

480

:zIV32JlqM

性能でプラットフォームが決まるなら今頃箱がトップだったろ

481

:5TQS2UdKd

>>474

ブルーディスティニーだろ
3Dガンダムアクションか？
どんな風に面白かった？

482

:hj/+jF1Y0

サターンのROMは構造欠陥があって、扱いに関わらず不具合が多発した
具体的にはコネクタのピッチが通常のものより狭いせいで、噛み合わせが僅かにズレただけで接続不具合が生じる

483

:vyuB6Jak0

>>471

悪魔っぽくて中2臭いしな
悪魔のサタンとは違うらしいけど英語圏では混合されたりしないんだろうか

484

:nBq9c6QT0

FFがサターンで出るって未来は無かったのかね？
当時の元気なセガが札びらでスクウェア引っ叩けば可能だったような気がするけど
もしそれが出来てたら、今俺達の目の前にあるハードはサターン4だったかもしれないのに

485

:YJ5Hq1hca

>>468

アトラスはSSでソウルハッカーズ、PSでベルソナを出したのでいつになるかわからん移植を待たずに両方やりたければ両方買うしかなかったな

486

:8Ol/USwy0

evoで優勝した奴が初代PSコン使ってた時点でサターンコンの方が良かったなんて幻想なんだわ
結局腕の差を道具のせいにしてただけ

487

:4Em27enO0