呉の五虎大将を決めるなら
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/08(金) 08:09:56
- 誰だろう
四大都督ってのはあるけどあれは別だね - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/08(金) 08:38:02
- 活躍時期が短いのが多いんだよなー。
太史慈、董襲、甘寧、凌統、陳武なんかはちょっと入れづらいような。
朱然は都督扱いかな、とか。
潘ｼｮｳは預かった兵士が少ない。
個人的には朱桓と賀斉を推したい。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/08(金) 08:45:17
- 関東とか郊外は？
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/08(金) 08:52:11
- 韓当はアリ。
黄蓋は地方の押さえって感じで、微妙。
でも韓当が入って黄蓋が外れるとか嫌なカンジ。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/08(金) 08:56:35
- 程普は魏の夏候惇みたいな感じかな？
武勇よりは宿将で信頼が篤かったって感じか - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/08(金) 08:56:58
- 程普だと大物すぎるか？
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/08(金) 09:10:03
- 程普は夏侯惇や夏侯淵が選ばれないのと同じじゃないか？
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/08(金) 09:12:52
- 関羽＝張遼＝
張飛＝張郃＝
馬超＝于禁＝
黄忠＝楽進＝
趙雲＝徐晃＝ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/08(金) 09:13:41
- 魏は北斗七星
呉は南斗六星
蜀は西白五星
よって呉から数人の将軍を選出したいなら6人選ぶべき - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/08(金) 09:17:08
-
錦馬超とヘタレ于禁が同列って何の皮肉 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/08(金) 09:22:20
- 関羽＝于禁＝程普
張飛＝張遼＝黄蓋
馬超＝張郃＝甘寧
黄忠＝楽進＝凌統
趙雲＝徐晃＝徐盛 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/08(金) 09:22:56
- 丁奉は？
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/08(金) 09:28:24
- 関羽＝于禁＝呂蒙
張飛＝張遼＝甘寧
馬超＝張郃＝太史慈
黄忠＝楽進＝凌統
趙雲＝徐晃＝徐盛 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/08(金) 09:36:30
-
呂蒙は違うだろ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/08(金) 09:36:57
- 関羽＝于禁＝別働隊
張飛＝張遼＝エース
馬超＝張郃＝大物の降将
黄忠＝楽進＝特攻隊長
趙雲＝徐晃＝まじめくん - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/08(金) 11:37:06
- 賀斉とかはどうなの？
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/08(金) 12:14:31
- 無い
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/08(金) 12:32:02
- 賀斉だけは確実に入るな。
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/08(金) 12:44:46
-
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/08(金) 13:17:50
- 朱桓はどうか？
前将軍にまでなってるし、関羽のように部下には人望がある。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/08(金) 13:26:00
- 張静って誰？
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/08(金) 14:39:33
- 甘寧はどうなんだ？
功績は派手だが… - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/08(金) 14:44:07
-
多分俺と同じく携帯なんだと思うが、元袁紹配下で官渡の時に帰順した張ｺｳ。
携帯だと[合β]みたいな字が文字化けして、なぜか静になる。 - ： 小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI [] 2009/05/08(金) 20:33:19
- 周泰は？
だめか？ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/08(金) 21:46:53
- なんやら、一人必死な馬超厨がいるなww
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/09(土) 01:05:16
- 誰のこと？
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/09(土) 01:09:59
- 賀斉は入らないだろ、領内の反乱鎮圧で活躍した人であって対外戦ではあまり…
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/09(土) 01:13:52
- 関羽＝張遼＝程普
張飛＝張郃＝黄蓋
馬超＝于禁＝韓当
黄忠＝楽進＝宋謙
趙雲＝徐晃＝祖茂
こんなところかな - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/09(土) 01:15:48
-
合肥の戦いで奪われた軍旗を奪還したり、洞口の戦いで曹休追い払ったりしてるじゃん。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/09(土) 01:17:02
- してることはしてるけどそれなら他にいるじゃん、ってなる
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/09(土) 01:20:11
-
それで確定だな - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/09(土) 01:52:04
- ねーよｗ
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/09(土) 01:54:29
- 呉だと歴代の大都督が軍事的にも優秀だからなあ。
かといって陸遜とか周瑜とか朱然ってそういうイメージじゃないよね。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/09(土) 02:30:14
- どうせならこのあたりも考えないか
四天王（君主と血縁関係）
蜀、呉
五虎大将
呉
四大都督
魏、蜀 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/09(土) 03:11:39
- ↑？
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/09(土) 03:30:57
- 四天王
＝夏侯惇＝
＝夏侯淵＝
＝曹仁＝
＝曹洪＝
四都督
董和＝夏侯玄、満寵＝周瑜
馬忠＝郭淮、王凌＝魯粛
張嶷＝陳泰、毌丘倹＝呂蒙
霍弋＝鄧艾、諸葛誕＝陸遜
五将軍
関羽＝張遼＝程普
張飛＝張郃＝黄蓋
馬超＝于禁＝韓当
黄忠＝楽進＝宋謙
趙雲＝徐晃＝祖茂
四英
諸葛亮＝荀彧＝張昭
蒋琬＝陳群＝孫邵
董允＝司馬懿＝顧雍
費禕＝＝歩隲 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/09(土) 04:32:51
- 妄想乙
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/09(土) 08:44:49
- いつも思うんだが、曹洪が含まれるのが納得いかない。
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/09(土) 09:33:50
-
じゃ誰ならいーんだ？
曹真、曹休、夏侯尚？ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/09(土) 09:42:03
- 西部 夏侯淵⇒曹真⇒司馬イ⇒？
中部 曹仁⇒夏侯尚⇒司馬イ⇒？
東部 夏侯惇⇒曹休⇒満寵⇒？
だっけ
曹洪は序盤はいい仕事してるよ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/09(土) 09:57:15
- いや良い仕事してるし欠かせない人材だと認めるが、ならべると見劣りするっていうか。
無理に四天王で４人そろえなくてもいいのにって思うのよ。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/09(土) 10:10:58
- 祖茂「それは俺らへの皮肉か？」
趙雲「……」 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/09(土) 10:24:22
-
例えば誰？
山越相手のファーストチョイスとして目覚ましい活躍をし、
尚且つ対外戦でも他の武将と遜色なし。
戦歴も30年ほどある。
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/09(土) 10:40:13
- そこで祖茂に代わって孫瑜ですよ
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/09(土) 10:50:41
- 孫河、孫賁、孫瑜、孫皎
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/09(土) 10:54:06
- 孫桓
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/09(土) 11:07:49
- 袁家五将軍
顔良、文醜、紀霊、高幹、張勲 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/09(土) 11:37:27
-
せめて袁術軍と袁紹軍は分けようぜｗ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/09(土) 11:45:01
- 麹義もいないんじゃお話にならない
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/09(土) 13:30:11
- 甘寧、黄蓋、周泰、蒋欽、丁奉
うーん・・・ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/09(土) 15:55:28
- 麹義はむしろ別格だろ
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/09(土) 18:07:01
- 貞婦、公害、関東、醜態、甘寧 は？
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/09(土) 18:20:33
- そこは甘寧じゃなくて賞金だろ
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/09(土) 18:38:07
- 関東在住で公害に悩む貞婦は賞金を手にする為に醜態を晒しました
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/09(土) 18:59:52
- 関東在住で厨房の公害に悩む貞婦は賞金を手にする為に醜態を晒しました
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/09(土) 22:56:08
- 甘寧は劉備と同世代
凌統とホモれるようなお年じゃない - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/09(土) 23:30:22
- 凌ｿｳの方が年は近い？
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/09(土) 23:41:55
- 帝法によらず主観だけで酒前で半焼した絵を描いて画聖と呼ばれる。
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/10(日) 10:45:47
- 関東半焼公害醜態鎮撫
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/10(日) 13:03:41
- いつから一発ネタスレに・・
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/11(月) 02:40:55
- 呉はかなりメンバー入れ替わってるからな
孫堅時代初期ならでいいと思う
祖茂が入っているところがポイント高い
それより後の時代だとまた変わってくるな
太史慈とか周泰とか甘寧とかの新参組と程普黄蓋韓当あたりの古参組の兼ね合いをどうするか
末期もまた末期でいいよな
諸葛恪とか陸抗とかいろいろ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/11(月) 16:13:06
- 陸抗とかじゃなくて猛将系じゃないの
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/12(火) 14:43:36
- トレードで
関張馬趙黄をつれてくれば、
それで呉の五胡将軍じゃね？
つまり、五虎将軍というのはそのくらいの存在だよ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/13(水) 01:15:21
- とりあえず参考として他国の将軍位を確認
魏王216曹操
魏王220曹丕
楽進：右将軍(218年に死亡)
于禁：左将軍(魏帝即位後に呉から復帰し安遠将軍)
張遼：征東将軍→前将軍（曹丕即位）
張郃：盪寇将軍→左将軍（曹丕即位）→車騎将軍
徐晃：平寇将軍→右将軍（曹丕即位）
漢中王214
関羽：前将軍
張飛：右将軍→車騎将軍
馬超：左将軍→驃騎将軍
黄忠：後将軍（翌年死亡）
趙雲：翊軍将軍（成都平定時）→征南将軍→鎮東将軍
という訳で、基本は列伝にのっている人なのだが、さらに趙雲を除けば
王位即位時に四方将軍となった人が有力だろうと愚考 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/13(水) 01:55:08
- そんな訳で結論
朱然：昭武将軍→征西将軍(222)→車騎将軍(帝位)以降略
賀斉：後将軍
呂範：建威将軍→前将軍(223)
潘璋：振威将軍→平北将軍（夷陵）→右将軍(帝位)
徐盛：建武将軍→安東将軍
候補
諸葛瑾：左将軍→大将軍(帝位)
朱桓：奮武将軍→前将軍(帝位)
韓当：威烈将軍→昭武将軍(223)
周泰：奮威将軍
ついでに陸遜は別格 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/13(水) 13:06:47
-
それを見る限り潘璋と朱桓が入るのは確定だね - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/16(土) 04:50:20
- それだと
呂範、賀斉、朱桓、潘璋＋αじゃね？ - ： 65 [sage] 2009/05/16(土) 10:30:28
-
朱桓を外したのは主に以下の３点
・上官に反抗し上官の側近と副官を殺したこと
（※関羽みたいに性格止まりじゃ無く実力行使までしている
・部下思いかも知れないが私兵１万人抱え込み
（※国の一将というより呉を支える半独立の豪族といった方が正確
同じ豪族の陸遜も別格として外したが、こちらは別格までいかない微妙さ
・最大の戦果といえる少数で曹仁撃退は222年で王位即位後
異論があるのは分かる。
こうやって除外しすぎたことで小粒になりすぎたから朱然を入れたんだが
こちらも大都督まで行ったから別格とすべきかもしれない…
でも朱姓とはいっても養子だし、生き残ったことで実績で昇格に見えた
蜀の張飛、魏の張郃と同格まで昇格した人という意味で残した - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/16(土) 14:29:01
-
＞部下思いかも知れないが私兵１万人抱え込み
これはちょっと違うような。
遷盪寇校尉，授兵二千人，使部伍吳、會二郡，鳩合遺散，期年之閒，得萬餘人。
命令を受けて、離散していた兵を集めて１万の兵を得たということで、
それがそのまま朱桓の兵になったということじゃない。
それと朱桓は孫権の側仕えからのスタートであり、孫権から兵を授けられたこともあり
半独立の豪族なんてことはないと思う。 - ： 65 [sage] 2009/05/16(土) 16:58:01
- >69
そうですね豪族なのは事実だが、私が思っているより勢力はないかも
でも、気位の高さや配下への施しは豪族という立場が影響してるとみる
少なくとも公私折半で兵を私物化しているという印象はぬぐえない
それに３つ目に上げた年齢のわりに登場が遅いというのは事実だし…
と、言った所で微妙すぎな徐盛より古参韓当の方が順当な気がしてきた
そんな訳で私は「朱然、賀斉、呂範、潘璋、韓当」に変更
あくまで朱桓は入れたくない、たぶん条件絞りでも少数派だろうけど - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/16(土) 17:47:30
- ＞少なくとも公私折半で兵を私物化しているという印象はぬぐえない
これは呉はみんなそうだよ。兵の世襲だってあったわけだし、
呂蒙や賀斉も独自に兵装を整えている。
別に、朱桓をいれないのはおかしい！と言ってるわけじゃないのだけどね。
都督という話で言えば、呂範も朱然以上に格が高すぎるかもしれない。
彼は揚州牧だしねえ。
潘璋は、活躍の割には与えられる兵が多くなかった点が難しい。
まぁ選ぶのは大変だよね。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/17(日) 00:00:03
- 呂範は後方雑務の軍政もこなしてるというか
自分で買って出て結果も出してるからね
揚州牧も無難にこなしてそうだ…
まあ、陸遜を上回る大司馬就任の方は病気している状態で
印綬を受け取る前に亡くなったから名目というか
追贈の前払いみたいな印象を受けるけど
ついでに賀斉も徐州牧だったりするけどこちらは名目だよな
朱桓も皇帝即位のときに青洲牧というのもあるが
それはそれとしてスルーされっぱなしの全琮カワイソス - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/17(日) 07:58:13
- 関羽＝張遼＝呂範
張飛＝張郃＝朱然
馬超＝于禁＝
黄忠＝楽進＝潘璋
趙雲＝徐晃＝賀斉
とりあえず
１ 四方将軍、四征、四鎮将軍以上
２ 最大版図獲得時まで生存
という条件がなんとなく導き出せるんじゃないだろうか。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/17(日) 08:12:04
- 全琮は呉壱とか呉班の類だろう
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/17(日) 13:08:31
- 独自に部曲抱える例がなくなるのって宋代くらいじゃなかったっけ。
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/17(日) 13:51:42
-
岳飛もほとんど私兵状態だった気がしたが
スレチスマソ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/17(日) 15:30:04
- 陳武もホウ徳との一騎打ちで衣服が木の枝に引っかかりさえしなければ、
もしかしたら勝利して高い官位を与えられたかもしれないのに - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/18(月) 19:30:42
- 「五」という数字にこだわるワケがわからん
「四」とか「七」じゃダメなのか？ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/18(月) 20:21:44
- 別に無理にこだわってるわけじゃないと思うが
ただ単に蜀や魏の五大将が存在することを受けてのものでしょ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/19(火) 11:10:36
- A：劉備、涼州での馬超、関羽
B：黄権、馬超、張飛、黄忠、魏延、馮習、張南
C：趙雲、陳到、廖化、呉班、陳式、高翔、傅肜
存在感がこんな感じだ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/19(火) 11:15:19
- 滅亡時のめぼしい将軍なら
陶コウ・吾彦・沈瑩・諸葛セイ・陶濬かな。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/19(火) 16:47:19
-
益州侵攻時に諸葛亮、張飛と並んで３経路の１つの司令官を務めた趙雲の評価が低いな。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/19(火) 18:12:27
- 他が四方将軍の時にヨク軍将軍、というのをどう評価すべきか。
張南がちょっと高いかも - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/20(水) 07:16:32
- S 劉備、関羽、張飛、諸葛亮、鳳統
A 超雲、馬超、魏延、黄権、法正 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/21(木) 04:01:41
- 孫権Japan
FW 甘寧 FW 凌統
MF 周喩 MF陸遜
MF陸抗 MF 太史慈
MF 魯粛
DF 諸葛謹 DF 程普
DF 黄蓋
GK 張昭
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/23(土) 11:03:22
- 中学生のとき近くの駄菓子兼文房具屋よく行ってたけど普段はおばさんなんだけどたまに娘らしきお姉さんが手伝ってた
中二の時に体操服のサイズが合わなくなったのでそこに買いに行ったらちょうど店の客は俺しかいなかった
「MとLどっちが合うか着てみて」と言われここで着替えるのか？と戸惑っていたら
急に俺の制服のベルトに手がかかりズボンを降ろされてしまった
実はお姉さんのこと考えてたので半立ちだった
それを見られて恥ずかしかったが「大きくなっちゃったの？男の子だもんね」と言われ顔が真っ赤になった
すると今度はおもむろに俺のトランクスを下ろししゃぶり始めた
一瞬何が起きたのか分からなかったがそのまま抵抗できず身を委ねるばかりだった
オナニーはしていたので驚きが快感に変わるのは早く、やがて口の中で果ててしまった
その後そそくさとサイズを確認して家路に着いた
自分の部屋に戻ってからそのことを思い出し「あのお姉さんだったらなぁ」と悔やんだ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/24(日) 00:30:31
- オチで盛大にヌイタ、違う、フイタ
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/24(日) 18:39:23
- 中村獅童
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/25(月) 08:41:10
- がんばれよ
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/25(月) 18:21:19
- 今も童貞卒業してないんだな？まあ頑張れ
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/26(火) 05:46:44
- ↑童貞
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/26(火) 10:50:36
- 呂布Japan
FW 呂布 FW 高順
MF 張遼 MF 陳宮
MF 臧覇 MF 侯成
MF 李粛
DF 宋憲 DF 魏続
DF 陳登
GK 陳珪
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/26(火) 11:37:13
- DFとGKが買収されてそうだな
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/26(火) 15:55:54
-
FWが呂布、張遼、赤兎馬のバージョンもあったような
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/27(水) 14:11:44
-
DF陳登がバックパス、GK陳桂がスルーしオウンゴール
ほくそえむ陳親子
FW呂布がそれを見て激怒する
そんな光景が浮かんだ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/27(水) 16:21:41
- 曹操劉備verも無いの？
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/27(水) 16:31:09
- 劉備Japan
FW 張飛 FW 馬超
MF 関羽 MF 趙雲
MF 姜維 MF 徐庶
MF 諸葛亮
DF 魏延 DF 黄忠
DF ホウ統
GK 劉禅
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/05/27(水) 16:32:09
- 劉備Japan
FW 傳僉 FW 姜維
MF 廖化 MF 馬忠
MF 閻宇 MF 張翼
MF 諸葛瞻
DF 郤正 DF 張紹
DF 黄皓
GK 劉禅
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/30(土) 06:31:43
- ｋｓｋ
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/05/30(土) 06:31:54
- 100＾＾
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/06/07(日) 18:45:59
- 何進Japan
FW 孫堅 FW 曹操
MF 袁紹 MF 鮑信
MF 袁術 MF 張邈
MF 陶謙
DF 韓馥 DF 孔伷
DF 馬騰
GK 喬瑁
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/06/07(日) 22:22:31
-
なぜ皇甫嵩も朱儁も盧植も董卓もいないんだ。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/06/07(日) 23:31:15
- 何苗とか呉匡もいるだろ
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/06/13(土) 16:34:44
-
そういえば、張飛も外戚なんだよね…一応 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/06/14(日) 18:56:27
- うーん、なんか微妙な呉
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/06/17(水) 12:39:27
- 呉の水軍指揮トップ５は誰になるだろう
朱桓は入るかな？ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/06/18(木) 11:05:49
- 周瑜が入るのは確定だな
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/06/18(木) 13:27:49
- 董襲、周瑜、呂蒙、朱然、ほか
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/06/19(金) 10:36:57
- 陳武、韓当
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/07/23(木) 00:28:54
- 孫登、孫慮、孫和、孫覇、孫休、孫亮
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/07/23(木) 02:42:28
- 陸遜はー？呉で一番有能じゃん
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/23(木) 02:55:19
- 四老将
程普、黄蓋、朱治、韓当
四大都督
周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜
三主将
徐盛、朱然、丁奉
五闘将
太史慈、董襲、甘寧、周泰、朱桓 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/23(木) 10:16:03
- 三曲者
虞翻、周魴、張昭 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/07/23(木) 16:14:05
- 二治将
賀斉 歩隲 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/23(木) 17:09:15
- の四人でいいんじゃない
後の一人はお好みで - ： ミュンヘン総統 ◆zxPj9tMZXU [] 2009/07/24(金) 01:26:00
- 韓当、黄蓋、程普、朱治、甘寧
これに決まりでしょ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/24(金) 03:28:04
- 朱然、呂範、賀斉、朱桓、潘璋
だろうか
程普、周瑜、呂蒙が落ちるのはちょっとアレだな - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/24(金) 08:12:10
- もう呉夫人、孫夫人、大喬、小喬、孫堅の妹でいいよ
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/24(金) 12:26:06
- 朱然はカテゴリ的には陸遜や呂蒙の方じゃないか？
あと略奪王潘璋が入るのは何だかなあ…
人となりとかも考えた方がいいような気がする - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/07/24(金) 13:27:45
- ＞人となり
張遼、関羽、張飛、馬超あたりはヤバいだろ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/24(金) 14:01:57
- さすがに潘璋と一緒にするのは失礼じゃなかろうか
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/24(金) 14:08:57
- 馬超はともかく他の三人は嫌な奴程度だろ
私欲の為に犯罪行為を繰り返してた潘璋とはレベルが違う - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/24(金) 14:28:37
- 張飛のパワハラは犯罪的だろ
俺は殺される自信があるぞ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/24(金) 16:40:55
- そもそも潘璋の場合は見て見ぬ振りしてる孫権が悪い。
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/07/24(金) 21:40:04
- 韓当黄蓋程普は３宿将で別物っぽい
太史慈は何か違う
周泰は許ﾁｮ的立場
個人的には甘寧凌統徐盛朱然朱桓辺りかな - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/07/24(金) 22:54:41
- 甘寧は年が相当いってる
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/24(金) 22:55:02
- 周泰と許チョは全然違うだろ
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/25(土) 17:18:03
- 甘寧や凌統を入れてる奴は無双厨
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/26(日) 15:05:17
- なぜそう思う？
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/27(月) 02:19:07
- 統って大したことないだろ。
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/27(月) 02:30:53
- 駱統は大したこと無いな
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/27(月) 12:42:33
-
無双だとイケメンだから - ： ミュンヘン総統 ◆zxPj9tMZXU [sage] 2009/07/27(月) 15:29:47
-
そんなことは無い。俺はで甘寧入れたけど反無双厨だ。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/27(月) 17:03:18
- 甘寧は活躍期間も短いし官位も低い
エピソードが派手なので過大評価されてるだけ
そもそも簡単に人を殺すような野蛮人は論外だろ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/27(月) 18:24:33
- 張飛や馬超も人殺しまくってるし黄忠も活躍期間短いよ
趙雲も一人だけ官位低いし - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/07/27(月) 21:59:02
- 趙雲は低くないぞ。
それに甘寧の場合は預けられる兵の数も少なかったしなぁ。
蜀の五人にも一長一短はあるが、それは仕方ない。
史料も少ないし。
だけど孫呉の場合は記述も豊富で候補となる武将も多いんだから
活躍時期や官位は審査基準になっておかしくない。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/07/27(月) 22:00:53
- 実績や身分で落ちるなら兎も角
性格で落とするのはどうなんだろう？ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/27(月) 22:40:19
- 馬超が入ってるんだから大低のやつはセーフだと思うが>>性格
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/27(月) 23:09:45
- 演義なら
宿将
程普、黄蓋、韓当
五将
関羽＝張遼＝甘寧
張飛＝徐晃＝太史慈
馬超＝張コウ＝周泰
趙雲＝于禁＝徐盛
黄忠＝楽進＝凌統
蜀魏の五将に合わせて孫権期前半に活躍していることが条件だろう - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/28(火) 01:30:51
- そんなものはない
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/07/28(火) 06:35:30
- 魏に李典と、呉に丁奉を加えろ 除くなら于禁、凌統
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/28(火) 08:08:22
-
他4人の官位が並んでた時の趙雲の官位は一人だけ低いぞ
率いた兵力も同じ巻にまとめられてる奴と比べて甘寧が特別低いとは思わないんだが - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/07/28(火) 09:38:41
- 大将軍：
驃騎将軍：
車騎将軍：
衛将軍：
前将軍：
後将軍：
左将軍：
右将軍： - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/07/28(火) 09:42:47
- 大将軍：
驃騎将軍：孫権
車騎将軍：曹仁
衛将軍：曹洪
前将軍：張遼
後将軍：朱霊
左将軍：張郃
右将軍：徐晃 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/07/28(火) 09:47:44
- 上大将軍：陸遜
大将軍：諸葛瑾
驃騎将軍：歩隲
車騎将軍：朱然
衛将軍：全琮
前将軍：朱桓
後将軍：
左将軍：朱拠
右将軍：潘璋 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/07/28(火) 09:48:57
- 大将軍：
驃騎将軍：馬超
車騎将軍：張飛
衛将軍：
前将軍：
後将軍：
左将軍：
右将軍： - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/07/28(火) 09:58:47
- 朱桓、賀斉、朱拠、潘璋＋α
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/28(火) 10:16:34
- 朱拠は縁戚であることが主要因だからはずして良い。
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/07/28(火) 10:40:59
- 朱桓、賀斉、潘璋＋α
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/28(火) 10:46:19
- 呉王即位の222年までに生き残ってないのは無条件で除外
夷陵で陸遜の副将だったのは朱然。
石亭では陸遜の左右を固めてたのは全琮、朱桓。
よって呂範、朱然、全琮、朱桓、賀斉、潘璋から－１ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/28(火) 10:58:40
- 丁奉が当時まだ小童なのが残念でならんな。
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/28(火) 12:24:14
- 朱然は将軍のイメージじゃないな…
立ち位置的にも呂蒙の後継者だし - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/28(火) 12:41:43
- 訂正
演義なら
関羽＝張遼＝甘寧
張飛＝許チョ＝太史慈
馬超＝徐晃＝周泰
趙雲＝張コウ＝徐盛
黄忠＝李典＝凌統
こうだな - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/28(火) 13:55:11
- つーか、10巻全員で12将でいいじゃん。
魏だって本来なら朱霊も入れて6将軍なのに個人伝がないだけだし。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/28(火) 23:58:54
- 呉は親族補正と四姓とかの名家補正をどうするかだよな。
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/29(水) 00:15:09
- 親族補正とか名家補正ってなに？
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/29(水) 00:28:28
- 呉書の伝の偏りとかそいういう話でしょ。
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/29(水) 00:52:10
- 軍人は偏ってるね
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/29(水) 01:00:23
- 偏りを突出した実績と見るなら
親族ってのは孫堅・孫策、名家は周瑜・陸遜あたりかな？
宗室・五子・二孫・他の呉・会稽四姓や劉基を見ると特に補正があるとも思えないけど - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/29(水) 01:06:29
-
多く書かれてる人と伝は立ってるけど簡単な説明程度の人の差のことだろうから、
資料が少ない人が不利って話。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/29(水) 01:45:52
- 資料が少ない人が不利なのは呉に限った話ではないでしょ。
蜀漢の人物なんてほとんどがそれで不利だよ。
で上げてる人物は補正かかってるの？ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/29(水) 12:16:50
- 親族は基本的には除外するべき
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/29(水) 13:03:35
- そんなこと言っても、本家の五虎将の張飛が親族、外戚なんだが。
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/07/29(水) 13:10:38
- むしろ魏の五将軍が
夏侯淵
曹仁
張遼
張郃
徐晃
であるべき - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/29(水) 13:28:10
- 夏侯淵、曹仁は四天王扱いされてなかったっけ？
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/07/29(水) 13:42:27
- 仏教が流行る前の時代じゃん
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/29(水) 14:05:22
- まあ、そんな事言い出したら五将軍も五虎将も当時は言われてないし
五虎将なんて創作だけどな。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/07/29(水) 14:17:57
- つまり気にしないでおｋということか
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/29(水) 14:35:44
- 問題は活躍時期をどう限定するか
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/07/29(水) 14:47:13
- 蛆虫の巣窟
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/07/29(水) 15:03:41
- 高校2年の時から、10歳年上のＷなんとかとエッチしてます。
同じマンションの人なのですが,
彼氏が泊まりに来ていない日は、夜やりに行ってます。
1回目は普通にエッチ。射精する時に「出ちゃう」と言ってしまうのですが、
その声がカワイイと言われます。
2回目は、すぐに立つんだねとか言いながら、もてあそばれているうちに、
ガマンできなくなって、口の中に射精してしまうって感じです。
僕のはそのまま飲んじゃうのですが、彼氏のは飲めないそうです。
今は２～３回くらいしかしませんが、
前は、朝まで7回とか、8回とか射精したこともあります。
(Ｗなんとかが何回射精できるかやってみようと、面白がってやりました)
今度、Ｗなんとかが彼氏と結婚するので引越ししてしまうのですが、
僕が来年大学に入って一人暮らしになったら、
泊まりに行くね、って言われてます。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/07/29(水) 15:10:06
- 184～219 関羽
184～221 張飛
19?～221 黄忠
19?～222 馬超
19?～229 趙雲
192～218 楽進
18?～219 于禁
18?～222 張遼
184～231 張郃
19?～227 徐晃 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/07/29(水) 17:58:36
- 黄忠220年没
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/07/29(水) 18:18:54
- 184～219 関羽
184～221 張飛
19?～220 黄忠
19?～222 馬超
19?～229 趙雲
192～218 楽進
18?～219 于禁
18?～222 張遼
184～231 張郃
19?～227 徐晃
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/07/29(水) 18:22:12
- 実際の黄忠は何歳で死んだんだろうかね？
晩年に夏侯淵を斬ったぐらいだから、40代半ばぐらいで死んだのだろうか？ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/29(水) 18:37:49
- 黄忠は関羽よりは年上。
関羽は推定劉備よりは年下。
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/07/29(水) 18:38:18
- 僕のはそのまま飲んじゃうのですが、彼氏のは飲めないそうです。
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/29(水) 18:39:12
- 関羽に老兵扱いされてるくらいだからもっと上だろ
少なくとも関羽よりは年上 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/07/29(水) 18:40:28
- 関羽は黄忠を降す時に凄い立派なのに
四方将軍任命時にゴネるのが違和感ありすぎ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/29(水) 19:30:25
- ｵﾁﾝﾁﾝ((o(≧∀≦)o))ﾌﾞﾝﾌﾞﾝ
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/29(水) 20:07:09
- 孫策 孫権 赤壁 荊州割譲 関羽 呉王 帝位
194 200 209 215 219 223 229
呉景 中郎将 揚武将軍
孫賁 征虜将軍 太守 征虜将軍
朱治 郡都尉 太守 扶義将軍 安国将軍
徐琨 偏将軍？ 中郎将 平虜将軍
孫輔 司馬？ 太守 平南将軍
周瑜 中郎将/中護軍 偏将軍
太史慈 中郎將 郡都尉
呂範 県令 中郎将 裨将軍 平南将軍 建威将軍 前将軍 大司馬
程普 郡都尉 中郎将 郡都尉? 裨将軍 蕩寇将軍
黄蓋 県令 郡都尉 中郎将 ?偏将軍?
韓当 校尉 中郎将 偏将軍 威烈将軍 昭武将軍
孫河 司馬？ 中郎将/太守
賀斉 県令 郡都尉 校尉 中郎将 偏将軍 奮武将軍 安東将軍 後将軍
蔣欽 司馬 県尉 県長 郡都尉 中郎将 湯寇将軍
陳武 司馬 精鋭督 督五校尉 偏将軍
董襲 郡吏 司馬 都尉 校尉？ 偏将軍？
周泰 司馬 県長 平虜将軍 奮威将軍
孫瑜 太守 綏遠将軍 奮威将軍
呂蒙 司馬 都尉 中郎将 偏将軍 虎威将軍/左護軍
194 200 209 215 219 223 229 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/29(水) 20:08:34
- 194 200 209 215 219 223 229
魯粛 賓客 校尉 偏将軍 横江将軍
呂岱 県丞 校尉 中郎将 太守 安南将軍 鎮南将軍
徐盛 司馬 校尉 中郎将/督校兵 建武将軍 安東将軍
潘璋 司馬 校尉 偏将軍 振威将軍 平北将軍 右将軍
朱然 県令 校尉 太守 偏将軍 昭武将軍 征北将軍 車騎将軍/右護軍
步騭 主記 県令 中郎将 平戎将軍 右将軍 驃騎将軍
諸葛瑾 賓客 長史 中司馬 綏南将軍 左将軍 大将軍/左都護
陸遜 幕府吏 屯田都尉 校尉 帳下督 偏→撫辺→鎮西 輔国将軍 上大将軍/右都護
朱桓 県令 校尉 裨将軍 奮武将軍 前将軍
孫韶 校尉 偏将軍 揚威将軍 鎮北将軍
凌統 都尉 校尉 中郎将 偏将軍
甘寧 ？？ 折衝将軍
孫皎 校尉 征虜将軍
全琮 校尉 偏将軍 綏南将軍 衛将軍/左護軍
駱統 県令 騎都尉 中郎将 偏将軍
張承 (西曹掾?) 西曹掾 郡都尉 奮威将軍
孫桓 中郎将 建武将軍
孫奐 中郎将 揚威将軍
朱拠 五官郎中 校尉 左将軍
丁奉 部隊長？ ?偏将軍?
留賛 郡吏 ?校尉?
194 200 209 215 219 223 229
*基本的に本人の伝しか参照していない
*将軍職以外は枕の表記を完全に無視、同じ中郎将でも官位の差はあるので注意
*黄蓋や董襲などなど、時期や時系列が不明なものもある。その辺はテキトー
*武将の選択と並びも適当 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/29(水) 20:11:12
- だめだ。ずれてしまうな。
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/29(水) 22:47:50
- 周泰はどうなの？
山越の襲撃から命懸けで孫権を守った逸話とか
官位の割には結構重要な任務についてるとことか
趙雲とかぶるんだが。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/29(水) 22:53:19
- 孫権守ったのは孫策の時代。重要任務じゃないよ。
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/29(水) 23:01:18
- どう、と言われてもアレだが
の基準にこだわらなければ十分候補に入ると思うよ
官位は別に普通では、低くはないと思う - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/29(水) 23:06:47
- というか早くに孫権の側近となり信任を得たことでのちには督濡須として諸将の上に立つなど、
位階は高い。前半期の孫権にとっては重要な武官だっただろうな。
呂蒙、蒋欽などの輩。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/29(水) 23:28:33
- 周泰 董襲 甘寧 凌統 徐盛（朱桓）
派手な見せ場があるやつ重視でいくとこうなった
朱桓は他と比べると参入やや遅いので補欠、太史慈は早死になので除外 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/30(木) 00:19:29
- 徐盛は演技だと格好いいが正史だとちょっとな・・・
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/30(木) 00:32:49
- 器は小さそうだが功績は際立ってはいる
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/30(木) 04:41:00
-
五虎なんて史実からしたら虚像なんだから位階やら活躍期間とかにこだわってもしょうがないよね
派手な活躍や人気とかでサクッと決めるのが一番いいと思う - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/07/30(木) 06:35:33
- 虚像じゃないだろ
五虎なんてそれこそ正史由来じゃん
官位も重要 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/30(木) 11:04:50
- >正史由来じゃん
の言いたいことはそういうことじゃないと思うよ
つかもそれを言うなら虚像じゃなくて虚構だろと思うが
まぁ俺も官位とかに縛られるよりみたく気楽に考える方がいいとは思うけども - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/30(木) 13:30:40
- 「最初から親族」以外の主力部将上位5人って感じ
馬超は劉備にとっては大して役に立ってないし。
降伏時に劉ショウへの脅迫効果がすごかっただけの出オチ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/30(木) 13:43:31
- >五虎
多分物語の中での｢格｣だろうな
その格を決めるためにいろんな要素があるが
まぁ人気や立ち位置は重要
馬超は劉陣営入りまでの暴れっぷりもさることながら演義の敵役曹操を追い詰めたってのがデカイ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/30(木) 13:52:02
- 格か……
演義なら太史慈、周ユ、呂蒙、陸遜、徐盛という感じ
あとは活躍してはいるが派手さで上の五人より落ちる
ただ中三人を落とすなら太史慈、董襲、甘寧、凌統、潘璋、徐盛から－１かな - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/30(木) 14:06:58
- 演義だと山越絡みは完全に無視されてるからそっち方面の人間はきついな
賀斉とか - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/30(木) 14:28:01
- 呂岱もだな
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/30(木) 16:42:40
- 賀斉って演義だと名前すら出てこないんだっけ？
酷すぎる… - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/07/30(木) 17:46:02
- 魏蜀五将も正史で語るなら変わるかな？
だったら演義・正史でそれぞれあったら決めやすいかな？ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/30(木) 17:53:49
- 蜀は対して変わらないと思うよ
官位は相応の物だし、他の誰かを入れようにも記述が少なくて難しい - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/30(木) 17:53:58
- 正史
蜀：関羽、張飛、魏延、フウ習、黄忠
魏：楽進、ウ禁、徐晃、張遼、張コウ
呉：朱然、朱桓、全ソウ、賀斉、潘璋
演義
蜀：関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲
魏：楽進、ウ禁、徐晃、張遼、張コウ
呉：太史慈、周ユ、呂蒙、陸遜、徐盛 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/30(木) 18:33:01
- 蜀の五虎将は蜀書第六に列伝されている五人が選ばれて、創作によって肉付けされたもの
いわゆる魏の五将は、普通は魏書第十七の曹操の指揮下で最も有名を馳せた五人のことだが、
演義には反映されず、楽進などより許チョの方が活躍しているし位も上っぽく書かれてる - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/30(木) 18:49:09
- 正史路線でいくべきだと思う
…思うんだが五虎将と聞くと正史や官位などの厳然たるデータばっかで決めるのがなんだか味気無い気も
なんかこう夢がほしい
うまく言えなくて申し訳ないが
正史・演義で両方出してもいいと思うけどね
結局は根拠となる書物でどれだけ大きく扱われているかで決まると思う
でも今の俺ら(日本人)の漠然たるイメージも多少反映させたい
軍師やら将軍やら文官やら都督やらの区別が曖昧になりがちな日本人のおおらかなイメージというか…
孔明が五虎将じゃないんだから四大都督は外したいとか、軍を率いてるのは知ってるけど緒葛瑾は外したいとかのぼんやりとした意見
国内外に武名が轟き、勇猛果敢または冷静沈着な武勇に長けた名将で、抜群の功績を立て、ここ一番で頼れる人物
そんな人を五将軍としたいなー - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/30(木) 18:53:10
- 演義なら于禁は入らないだろう
代わりにﾎｳ徳が入る - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/30(木) 19:45:59
-
でも呉は都督級と部将の分担が結構はっきりしてるから
甘寧らはずっと魯粛、呂蒙、諸葛瑾、陸遜らの監督を受けてるんだよな
関張馬みたいに勇猛で独立した軍を率いてっていう将は
やはり程普、韓当のような黎明期からの古参組だけになってしまう。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/07/30(木) 23:33:58
- 独立して軍を率いるってそんなに大事かなぁ
というか独立して軍を率いるの定義は、その軍の最高指揮官ってこと？
楽進や北上関羽以外の四虎とかそんな経験あったっけ？
軍だろうが部隊だろうが一方の将として活躍してればいーんでないと思うが - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/07/31(金) 03:26:41
- 楽進はあるよ。関羽とも対決してる。
四虎なら、張飛と趙雲は蜀入りで一軍率いてる。
馬超は曹操との対決がある。
黄忠だけ微妙。
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/08/02(日) 13:16:47
- で、何を基準に決めるのさ？
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/02(日) 14:20:25
- 名声と見せ場
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/02(日) 14:47:36
- 三国演義の内容は無視して孫呉演義を作るなら、やはり三度の荊州争奪戦と214の合肥の撤退戦が大きな見せ場になると思う。
その中から孫権の時代に主に活躍した人物で選ぶと、
・大都督 周瑜
・参軍（周瑜の後を次ぐ） 魯粛
・五将
甘寧
呂蒙
周泰
蒋欽
凌統
次点 陳武
・次世代の大都督 陸遜 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/02(日) 17:29:43
- 正史の周泰ってどの戦いで活躍したんだっけ
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/02(日) 19:18:00
-
山越の襲撃から孫権を命懸けで守った
濡須では督となり活躍
とりあえず、孫権期前半の主な戦いのほとんどには参加している
まあ、他にいなければ入れてもいいかなってレベル - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/03(月) 02:23:18
- 魏書の張楽于張徐伝、蜀書の関張馬黄趙伝に相当する呉書といえば程黄韓蒋周陳董甘凌徐潘丁伝
即ち、魏の五将軍、蜀の五虎将に相当する武将は
程普・黄蓋・韓当・蒋欽・周泰・陳武・董襲・甘寧・凌統・徐盛・潘璋・丁奉
であり、孫呉十二(神)将とでも名づければよい - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/03(月) 05:11:06
- どちらかと言えば十一の朱治・朱然・呂範・朱桓と
十五の賀斉・全琮・呂岱・周魴・鍾離牧があってる。
九の周瑜・魯粛・呂蒙だと諸葛亮寄りだし。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/03(月) 10:30:43
- 諸葛亮に対応してるのは陸遜だろ。独立伝だし。
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/03(月) 11:27:34
- 紀伝体で書かれてるから似たような人物で纏められてるだけで
対応してるとか関係ない。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/03(月) 12:29:21
- 魏蜀の場合、軍師＝文官のイメージが強いが、
呉の場合それが微妙だからややこしいことになる - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/03(月) 12:34:51
- と言うより、豪族色が強いんじゃないかな？
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/03(月) 18:49:32
- 五虎将と同時期に活躍した武将となると
程普らが当てはまる - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/03(月) 18:57:30
- 曹仁＝程普 曹洪＝朱治 夏侯惇＝黄蓋 夏侯淵＝韓当
張遼＝甘寧 楽進＝凌統 于禁＝蒋欽 張コウ＝徐盛
徐晃＝呂蒙 許チョ＝周泰 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/03(月) 19:25:17
- 朱治って正史ではかなり活躍してるんだよな
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/03(月) 21:46:26
- 黄蓋や韓当は長年孫家に仕えたのに官位が低すぎるのが謎だな
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/03(月) 22:21:32
-
そんなには活躍してない。
だけど重鎮としての役割を負ってる。
程普・黄蓋・韓当らの将軍とはタイプが違う。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/03(月) 22:52:25
- 曹洪と徐晃は演義では猛将タイプだけど、正史ではそうでもないな
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/03(月) 23:01:46
-
他方、程普は生地から離れまくってるのに江南の人に慕われるとか何が違ったんだろうね。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/04(火) 00:06:52
- 黄蓋は黄蓋で漢の孝廉なんだよな。
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/04(火) 05:59:58
- 豪族じゃないから土地も私兵も小さいからじゃない？
まあ、呂蒙みたいな例もあるがこいつは凄すぎるだけだし。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/04(火) 20:01:19
- 活躍時期を除けば大史慈は確実じゃない？
正史でも個人的武勇伝多いし - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/04(火) 20:16:55
- 確実じゃない？ と言えるほど軍功は多くないと思うが
活躍時期度外視なら競争相手も多くなるし - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/04(火) 20:30:03
-
程普は文官試験突破組。実はインテリ。
だから政治的な意味合いでの地位もあって高めって事じゃないのかな。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/04(火) 23:02:10
- 派手さなら孫権に「呉に甘寧あり」とまで言われた甘寧や、
陸遜の代理で曹丕を撤退させた徐盛とかかな
あと賀斉も戦わずに曹休の軍勢を撤退させたんだっけ？ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/08/05(水) 15:14:33
- 一時的な景気の持ち直し、人工的なミニバブルかに思えるこの現状。
景気の循環からすれば、未だ景気の拡大局面とはいえない。かと。
固定費たる人件費は企業内失業により削られるは必定。
そこのところきみたちはお解りかな。
この先長い失業者増大の時代が訪れるやに思う。
貧困な派遣の貴女方はいかがお過ごしか。
筆者は高収入で贅沢をしているので、先週も金目の女を釣り放題。
チビ、チョン、ブサ面と言われた鬱憤を晴らして面接し放題。ホテルでやり放題。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/14(金) 16:20:33
- 甘寧、凌統、蒋欽、呂蒙、潘璋
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/15(土) 20:52:25
- ここまで留賛なし
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/15(土) 22:06:51
- 一応で出てる。
キャラ的には最高なんだが
時代が微妙にずれるのと立伝されてないのがネックだね。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/18(火) 00:32:08
- いや、立伝されてたんじゃないかな？
裴松之が注釈で引用してるのが呉書だから陳寿がなぜか削除したんじゃないかな。
しかし、呉書の半分以上が失われてるのは惜しいな。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/18(火) 20:44:35
-
・最終官職は後将軍
・戦で負けたのは生涯で一度だけ(その一回で戦死)
・戦の前には歌を歌って戦うのが常だった
逸話だけなら軍神クラスの怪物なんだけどなｗ
伝が無いのは孫邵と同じ理由じゃないか？
韋昭が何らかの理由で後回しにしてるうちに孫晧にぬっ殺されて完成しなかったのでは。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/18(火) 21:15:36
- いや、孫邵は正式に伝に称されなかったとあるが、留賛は呉書55巻の内に
ある可能性が高い、と言うかたぶん裴松之がそっから注釈しとる。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/19(水) 16:47:53
- つまり裴松之の時代にはまだ残ってたって事か
けど何で陳寿は載っけなかったのかね
後将軍にまでなった呉後期の中心人物なのに - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/19(水) 17:13:11
- 考えるに一番の理由が魏書よりも巻数が多くなるからじゃないかな。
後将軍にもなった人物を外す訳にもいかなかったから裴松之は孫峻伝に
無理やり突っ込んだんだろう。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/19(水) 22:53:26
- 武人だから軽視されてたのでは、と思ったが
後将軍だしなあ
外すなら他にも居るだろうし - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/19(水) 23:21:01
- 留賛は諸葛誕に討たれたし
その息子の諸葛靚が呉末期に将軍として滅亡に立ち会う
司馬炎との絡みも考えると晋の御世では立伝しにくそうではある - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/20(木) 00:34:01
- 商人将軍潘璋
歌声将軍留賛
キンキラ将軍賀斉
ハリボテ将軍徐盛
裸に兜将軍丁奉
うーん何だコイツらW - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/08/20(木) 01:34:22
- 留賛は左将軍だぞ
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/20(木) 08:15:54
- 人間性に問題があってそれが敗因なってる魏や蜀よりほんとにマシだよなあ。
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/20(木) 19:09:40
- 呉は魏と違って董卓みたいな奸賊をちゃんと排除出来てるからな
皇帝自身がアレ過ぎるが - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/21(金) 00:06:57
- 末期孫権と孫皓くらいじゃないか
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/21(金) 21:14:16
- 孫峻を放置してた孫亮もやばい
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/22(土) 03:35:59
- 放置してたって、何歳だったと思ってるんだよｗｗ
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/08/22(土) 04:00:37
- 手を出せなかったの間違いだろう
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2009/08/23(日) 20:51:43
- 孫亮＝献帝
孫峻＝董卓
孫ﾁﾝ＝李ｶｸ
みたいなもんだからな - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/12/27(日) 01:06:21
- 黄蓋
甘寧
程普
韓当
太史慈 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/12/27(日) 14:27:54
- 魏→魏書十七巻の５人
蜀→蜀書六巻の５人
だから呉も呉書に５人ひとくくりでまとめられている巻が適当ということになる。
呉→呉書十五巻の５人
ということになる。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/12/28(月) 02:02:16
- どうでもいい
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2009/12/31(木) 00:52:50
- ＞呉→呉書十五巻の５人
誰々？ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/01/05(火) 00:49:24
- 賀斉全ソウ呂岱周ホウショウリボク
…地味 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2010/01/06(水) 04:01:42
- 裏の五人だな
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/01/06(水) 13:48:36
- >魏→魏書十七巻の５人
朱霊が入って6人だな。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2010/01/06(水) 22:37:33
- 三国時代随一のカブキ者の賀斉を地味とは・・・
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/01/06(水) 23:26:38
- 賀斉はともかくそれ以外が…
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2010/01/07(木) 01:37:41
- 五孫大将
孫堅、孫策、孫翊、孫河、孫韶 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/01/07(木) 22:35:39
- 陸遜、凌統、太史慈、呂蒙、諸葛瑾、甘寧で。
１人多くなっちゃったから五虎じゃなくて・・・そうだ、六駿とかどうだろう？
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/01/07(木) 23:12:46
- 驢馬イラネ
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/01/08(金) 01:03:35
- ろば抜いたら意外とそれなりの顔ぶれだなｗ
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/01/08(金) 01:16:02
- 出来れば猛将がいいよね
陸遜は抜こうし - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/01/08(金) 16:13:48
- むしろ八絶をプッシュすべし
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/01/09(土) 01:52:02
- 呉派手四天王
賀斉：見た目重視、ファッションオタ型派手。スポーツカーで商談に行くタイプ
呂範：風流人型派手。格式ばるのが好き、もてなし上手、職務中は真面目
甘寧：傾奇者、ヤクザ型派手。言動も派手、狂犬、常にギラギラ
潘璋：成金、土建屋型派手。贅沢大好き、手段選ばない性格、お前の物は俺の物 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/01/09(土) 10:48:34
-
地味だけどみんなかなり活躍してるんだよな。
正直、地味なのは演義で活躍エピソードが蜀や魏の面子みたいに捏造されなかったせいだろ。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/01/09(土) 14:59:20
- 賀斉も演義に名前すら出てないが認められてるんだから
他の４人が地味な理由が演義だけのせいだとは言えないな - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/01/09(土) 18:58:33
- 全ソウは悪人エピソードが豊富だけど、普通に天寿をまっとうできちゃうほど地味だしな
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/01/09(土) 23:18:49
-
豊富か？
二宮の変絡みとかは息子と嫁の側についたってだけだろうし。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/01/11(月) 01:01:57
-
鋼鉄三国志ww - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/01/11(月) 15:18:40
- 全ソウは権力にしがみついて晩節汚したタイプで甘寧、潘璋に比べれば
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/01/11(月) 15:32:00
- 全琮は息子が孫覇に与するのを止められなかった（止める必要があったかはまた別として）
のであって本人は政争に関わってない - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/01/12(火) 02:29:38
- 五虎将自体「演義」が元って事で演義版
・周泰 孫権の懐刀
・ｼｮｳ欽 格上の同僚
・甘寧 派手な活躍が多い人気者
・丁奉 史実より早い登場は人気の証
・徐盛 丁奉の相方 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/01/12(火) 03:19:19
-
張休と顧譚の排斥のときは全琮が前面に出てたんじゃない
大物相手でなければ孫権が二人を庇えば終わりだし、そのときの孫権には庇う意思もあった - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/01/13(水) 00:15:16
-
はわわ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2010/01/21(木) 19:10:04
- 孫登・孫慮・孫和・孫覇・孫奮
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/01/22(金) 18:19:21
-
いや、論功行賞で顧承と張休が捏造をやったという誣告を孫権が信じたんだよ
当初は顧譚のこともあって迷った孫権だったが
顧譚は「そんなの讒言だ」と突っぱねたので
孫権も思い切った処置を取らざるを得なくなった。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/01/25(月) 04:29:35
- 顧一族と張一族を一掃するチャンス！
張休が失脚したときは張承は死んだ後かな - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2010/02/06(土) 08:33:18
- 五龍将は無いのか？
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2010/02/25(木) 00:04:24
- ない
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2010/03/06(土) 22:50:00
- 今まで名前が挙がった回数が一番多いのは甘寧かな
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2010/06/07(月) 19:05:20
- 五豹将は無いのか？
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2010/06/07(月) 22:45:41
- 劉備Japan － 94年 Ｗ杯 徐州大会
FW 張飛 FW 関羽
MF 劉備
MF 曹豹 MF 麋芳
MF 簡雍
DF 陳登 DF 陳羣
DF 麋竺 DF 孫乾
GK 陳珪
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2010/06/07(月) 22:51:39
- 劉備Japan － 96年 新野五輪
FW 張飛 FW 関羽
MF 徐庶 MF 麋芳
MF 陳到 MF 趙雲
MF 劉備
DF 孫乾 DF 簡雍
DF 麋竺
GK 劉表
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2010/06/07(月) 22:56:46
- 劉備Japan － 98年 Ｗ杯 赤壁大会
FW 黄蓋
MF 甘寧 MF 凌統
サブメンバー
MF 周瑜 MF 龐統 FW 関羽
FW 張飛
MF 諸葛亮 MF 趙雲
DF 呂蒙 DF 劉備
DF 程普 DF 魯粛
GK 孫権
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2010/06/07(月) 23:00:01
- 劉備Japan － 00年 荊南五輪
FW 魏延 FW 黄忠
MF 劉備 MF 龐統
MF 馬良 MF 関羽
DF 張飛 DF 趙雲
DF 麋竺 DF 伊籍
GK 諸葛亮
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2010/06/07(月) 23:03:19
- 劉備Japan － 02年 Ｗ杯 益州大会
FW 張飛 FW 黄忠
MF 劉備 MF 法正
MF 魏延 MF 趙雲
DF 馬超 DF 関羽
DF 劉巴 DF 馬良
GK 諸葛亮
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/06/07(月) 23:06:13
- 蜀漢ドリームチーム
FW 張飛 FW 関羽
MF 姜維
MF 法正 MF 龐統
MF 諸葛亮
DF 馬超 DF 黄忠
DF 趙雲 DF 蔣琬
GK 劉備
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/06/07(月) 23:09:13
- 三国志オールスターズ
FW 孫堅 FW 呂布
MF 周瑜
MF 陸遜 MF 魯粛
MF 曹操
DF 董卓 DF 孫策
DF 司馬懿 DF 陳羣
GK 王允
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/06/09(水) 23:42:24
- 何のスレだよｗ
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/06/10(木) 19:58:04
- こうしてみると劉備勢力随分強くなったなぁ
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/06/11(金) 22:00:27
- それでも呂蒙に負けた関羽
呉はつよいな - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/06/11(金) 22:40:59
- ｗｗ
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2010/06/13(日) 10:57:06
- カメルーン代表に負けそう
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/06/16(水) 02:52:43
- 甘寧
太史慈
周泰
朱桓
黄蓋
※KOEI「三国志５」の呉の武将の武力ベスト５ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/06/16(水) 22:17:34
-
両ＣＢが仕事放棄して敵を止めなかったら負けても不思議はない
そんな状態なら高校相手の試合でも負けてしまうさ - ： 名無しさん＠そうだ選挙に行こう [] 2010/07/11(日) 12:41:24
-
勝ったな - ： 名無しさん＠そうだ選挙に行こう [sage] 2010/07/11(日) 14:40:40
-
そうだな。呉に高校生レベルの実力があったかどうかは疑問だけど。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2010/07/25(日) 19:44:28
-
デンマークにも勝った - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/07/26(月) 09:35:07
-
甘寧=関羽
朱桓=張飛
太史慈=馬超
黄蓋=黄忠
周泰=趙雲
それぞれ上手いこと対応してるしもうこれで確定だな - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/07/28(水) 23:34:04
- 黄蓋=黄忠
これだけは納得できないｗ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/07/28(水) 23:56:16
- 甘寧=関羽もおかしいぞｗ
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/07/29(木) 00:10:07
-
神つながりだね - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/09/07(火) 10:02:56
-
黄色つながりだね - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2010/10/17(日) 15:01:19
- 黄蓋と黄忠はカレーポジション
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2010/10/17(日) 15:24:20
- ただの二番煎じになるから五虎って名称は変えようぜ。五鮎将軍とか。
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2010/10/17(日) 18:55:56
- 程普tとか黄蓋あたりは、孫堅時代からの将軍だから
五古将かな？ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/10/17(日) 23:24:15
- 法則から考えて五雀将
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2010/10/25(月) 17:54:02
- 祖茂がやられたようだな・・・・。
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2011/01/04(火) 08:40:36
- 水滸伝だと五虎将のほかに八驃騎、十六小彪将があるな
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2011/02/03(木) 14:28:21
- 周瑜＝ホウ統
魯粛＝法正
陸遜＝諸葛亮 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2011/03/09(水) 23:49:59.96
- 呂蒙は？
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2011/03/10(木) 09:15:51.72
- 黄権
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2011/05/03(火) 23:05:48.78
- 呉だから呉虎将
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2011/05/04(水) 03:26:29.99
- 別に5人である必要もあるまい。
正史でまとめて伝を立てられた人物の総称だ、
呉の12虎大将で問題あるまい。
程黄韓蒋周陳董甘凌徐潘丁、これで決まりだ。
格的にも魏や蜀漢の5将と変わらないしちょうどいい。
さすが呉は人材が豊富だ。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2011/05/07(土) 17:54:11.47
- ふん、蜀の五将なんかに比べられたら呉将に失礼
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [ｓage] 2011/10/01(土) 18:16:23.98
- 虎を蜀に取られたし、呉は水軍のイメージ強いから
鮫で五鮫将軍？
鮫と鰐は混同されてそうだから、
五鰐将軍かな - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2011/11/08(火) 22:49:18.62
-
程普=関羽
朱桓=張飛
太史慈=馬超
黄蓋=黄忠
周泰=趙雲
だな、甘寧は危険過ぎて無理 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2011/11/10(木) 11:48:40.90
- それだと甘寧は魏延か
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2011/11/11(金) 20:39:55.25
- いや、桁違いに危険
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2011/11/11(金) 21:53:42.41
- どっちが危険？
甘寧は部下の扱いや素行が悪いだけで、
ことさら上官や同僚ともめるタイプじゃない。
むしろ魯粛などに対しては大人しかったりする。
都督の下の一将としては十分。
魏延は国家の宿将となったが、
軍事官僚が統括する中華の行政システムと衝突して敗北した。
大人しくしていれば張コウと同等の評価を得られたのに、
野心と気位が勝ってしまった。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2011/11/11(金) 21:55:25.03
- 甘寧＝張飛
だな - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2011/11/20(日) 09:05:59.12
- 甘寧の全盛期はあまり記録が残っていない益州時代だとすれば
結構危険な存在だったかもな
それこそ呂布や公孫サン、サク融並みの - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2012/02/09(木) 23:07:46.87
- 関羽＝張遼＝甘寧
張飛＝徐晃＝周泰（潘璋）
馬超＝張郃＝董襲
黄忠＝楽進＝凌統
趙雲＝于禁＝蒋欽 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2012/05/17(木) 18:41:16.71
- 朱桓も危険
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2012/05/17(木) 21:22:15.44
- が
甘寧と周泰が逆だったらいい - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2012/05/18(金) 22:12:18.25
- 周泰は部下に懐かれない趙雲
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2012/05/21(月) 14:38:29.60
- 魏の五将は地味すぎるよな
張遼、徐晃、張郃、はともかく、他は惇や淵、許、典でもいいじゃん - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2012/05/27(日) 20:56:59.52
-
典韋許チョは最強の用心棒なんで入れにくい - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2012/05/28(月) 17:27:51.76
- 魏の五将の張遼、徐晃、張コウ、宇禁、楽進に
李典も入れて六将でも別にいいんじゃないかと昔から思う
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2012/05/28(月) 23:23:57.41
- 于禁って名前が可愛い
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2012/06/19(火) 21:10:00.52
- ホント蜀って優秀な人が集まらない国だな
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2012/06/23(土) 20:19:42.66
-
于禁と楽進いなかったら袁紹に負けてるわ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2012/06/25(月) 16:25:11.80
- そもそも魏の五将に血縁入れちゃダメだろ。
他に四天王って括りを作られてるんだから。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2012/09/21(金) 19:56:46.38
- 四天王？そんな括りあったか？
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2013/01/30(水) 22:25:39.36
- 五虎将なんていない
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2013/01/30(水) 23:23:25.41
- 張悌、沈瑩、諸葛ｾｲ、吾彦、陶濬
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2013/02/21(木) 15:50:35.98
- 程普、黄蓋、韓当、徐盛、丁奉
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2013/05/12(日) 01:03:06.86
-
関羽・張飛・趙雲・黄忠・馬超
より豪華だね - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2013/10/29(火) 21:37:15.63
- 張遼・関羽・甘寧
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2013/10/29(火) 21:44:10.43
- 太史慈、甘寧、周泰、徐盛、凌統
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2013/10/30(水) 11:08:38.95
- 正史前半の武官の巻
魏書
諸夏侯曹伝（夏侯惇・夏侯淵・曹仁・曹洪・曹休・曹真・夏侯尚）
張楽于張徐伝（張遼・楽進・于禁・張郃・徐晃）
二李臧文呂許典二龐閻伝（李典・李通・臧覇・文聘・呂虔・許褚・典韋・龐徳・龐淯・閻温）
蜀書
関張馬黄趙伝（関羽・張飛・馬超・黄忠・趙雲）
呉書
周瑜魯粛呂蒙伝（周瑜・魯粛・呂蒙）
程黄韓蒋周陳董甘凌徐潘丁伝（程普・黄蓋・韓当・蒋欽・周泰・陳武・董襲・甘寧・凌統・徐盛・潘璋・丁奉）
朱治朱然呂範朱桓伝（朱治・朱然・呂範・朱桓）
蜀は五大とかじゃなくて同時期に五人しかいないだけ
魏はいっぱいいるけど五大は確定してる（張遼＞楽進＞于禁＞張郃＞徐晃）
呉はいっぱいいる上に区分の仕方が微妙 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2013/10/30(水) 11:16:15.30
- 蜀は馬超が三番目に入っちゃうくらいの人材不足
魏の張繍や呉の太史慈が五大に入るようなもので、明らかにおかしい
というより降伏後の馬超は張繍や太史慈より活躍してない - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2013/10/30(水) 12:37:41.26
- このスレって演義の知識で語ってるやつばっかでお話にならないよな
太史慈や周泰なんて入るわけないじゃん
みたいな特大のアホまでいるし - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2013/10/30(水) 14:57:37.25
- 孫堅時代は朱治の一強
孫策時代は周瑜と程普と呂範の三強
孫権時代は長すぎて決まらない - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2013/10/30(水) 17:47:52.00
- 魏呉は奥が深い
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2013/10/31(木) 08:04:54.12
- 五虎将ってのは将軍としての能力なのか？それとも個人的武勇が基準なのか？
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2013/10/31(木) 08:11:52.50
-
五虎ってのは演義の創作だよ
正史で同じ巻に纏められてる五人をそう評しただけ
演義では個人的武勇、正史では将軍としての能力と思っとけばいいんじゃね？ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2013/10/31(木) 12:15:18.47
- 太史慈や周泰の名前を出すやつは確実に演義しか知らない
- ： mukago ◆CE8xnnIDgQ [] 2013/10/31(木) 12:21:47.21
- nukago
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2013/10/31(木) 12:53:58.54
- ^i^i^i^i^i^i^i^i^i^i^i^i^
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^i^i^i^i^i^i^i^i^i^i^i^i^ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2013/10/31(木) 12:56:58.52
- 士気能力と個人的武勇じゃまるっきり意味が違うな
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2013/10/31(木) 16:47:24.99
- 韓当程普はガチ
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2013/11/03(日) 10:44:51.57
- 一番長く活躍してるのは韓当だな
臧覇にボロ負けしたのが痛いけど - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2013/12/27(金) 04:07:14.24
- 純粋な指揮能力だけなら朱桓丁奉がツートップだと思う、次点に朱然や呂蒙
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2013/12/27(金) 12:26:48.18
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- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2014/03/17(月) 18:46:11.14
- 五虎大将軍が漢中王の時だから年代を合わせて
『暫定呉国五大将』
周泰、徐盛、朱桓、韓当、丁奉
『220年前に死亡組』
黄蓋、程普、甘寧、凌統、蒋欽、太史慈
『猛将じゃなく、軍師枠』
周瑜、呂蒙、魯粛、陸遜 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2014/03/18(火) 08:35:42.37
- 凌統の武力はもっと評価してもいいと思う。
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2014/03/18(火) 18:08:44.27
- 八戸にお願いがあるんだけど某のことをエッチな目で見るのやめてくれない？
そろそろ怒るよ
みんなの前なんだから二人きりの時にして - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2014/06/22(日) 00:50:05.76
- 賀斉 全琮 呂岱 周魴 鍾離牧
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2014/08/31(日) 19:33:40.79
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保険依存王宿題auロボットヤーフォーレポート日本評価カウントダウンサロン「わー！オぉあ」↓☆↓☆内閣飲み会郵政省mannernhk証券ディレクターDJ玩具研究員デズネーespana牧師TeNQdio店長少年 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2014/10/16(木) 00:57:04.16
- 馬超（元群雄）ポジションに太史慈あたりを
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2014/12/03(水) 12:36:07.33
-
> 『猛将じゃなく、軍師枠』
> 周瑜、呂蒙、魯粛、陸遜
これに張昭を追加で - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2014/12/03(水) 18:19:30.27
- だからお前はキチガイと言われるんだよ
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2014/12/03(水) 23:02:28.21
- ？
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2014/12/05(金) 08:21:27.77
- 趙雲だって将軍ではなかったっていうし別に誰でもいいんじゃね？
強そうだあれば
太史慈、甘寧、しゅうたい、りょうとう、かんとう - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2014/12/05(金) 17:37:32.68
- ブボボ(`；ω；´)ﾓﾜｯ
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2015/04/14(火) 00:55:42.36
- 韋昭、華覈、周昭、薛瑩、梁廣
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2015/09/11(金) 22:13:14.99
- 個人武勇は太史慈、甘寧、周泰の3人ってイメージ
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2015/10/30(金) 04:42:15.99
- 甘寧ってそんなに凄いか？
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2015/11/01(日) 01:47:22.01
-
呉の中では目立つ存在だと思うが - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2015/12/05(土) 23:57:13.75
- 孫詔てどんなひと？
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2015/12/29(火) 02:52:20.77
- 決める必要ないだろそもそも
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2016/02/08(月) 15:47:47.77
-
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ttp://https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k(河北なぜ大阪人ヘアカラ福祉バンクビジネス - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2016/02/27(土) 01:52:12.95
- 諸葛亮ただ一人蜀に在り
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2016/03/10(木) 23:33:38.06
- 祖茂、程普、黄蓋
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2016/03/19(土) 00:22:44.11
- 武将と智将で戦闘手法こそ違うが、陸遜は皮肉なほど関羽に似ている
軍神クラスの戦闘能力を持ちながら戦闘以外となるとクソの役にも立たず、むしろ邪魔ですらある
もし戦闘能力がなければ一瞬で首を刎ねられた上に末代までの笑い者だが、強すぎるのでそうはならない - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2016/04/26(火) 01:47:28.16
- 韓当、黄蓋、甘寧、程普、
あと一人は迷う - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2016/05/01(日) 08:04:42.44
- 大史慈、甘寧、黄蓋 、丁奉、徐盛
- ： ☆☆☆☆☆☆ [sage] 2016/05/28(土) 22:59:56.95
- じゃん
けん
ぽん
.nn ¶
(^c）▼ 〇 へ 〇) チョキ！
'ｰﾅ ヽ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2016/05/29(日) 22:00:05.89
- 紀瞻・閔鴻・顧栄・賀循・薛兼
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2016/05/29(日) 22:11:19.71
- 韓当 黄蓋 程普 朱治
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2016/05/29(日) 22:16:50.07
- 韓当 黄蓋 程普 朱治甘寧
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2016/09/29(木) 06:23:04.87
- 韓当は息が長い割には武功が少ない
程普黄蓋より下の感 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2016/10/01(土) 21:50:46.37
- 魏蜀に比べ劣るよな
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2016/10/02(日) 22:45:24.89
- 糜芳、傅士仁、范彊、張達、于禁
理由
糜芳･･･呂蒙・陸遜・傅士仁と協力して「開門の計」で関羽を破り、呉に多大な貢献をしたから。
また、蜀将と紛らわしい名前で孫権を苦しめていた馬忠を斬り、その首をもって劉備の挑発に成功。
これが夷陵の戦いでの大勝と張飛暗殺の計の成功を招く遠因となったから。
傅士仁･･･糜芳と同じ。
范彊･･･張達と協力して「張飛暗殺の計」を成功させ、夷陵の戦いでの大勝を招く遠因となった。
また、関興だけでなく張苞をも引き出すことに成功し、その結果、黄忠の死を招く遠因ともなったから。
さらに、桃園の誓いのように３人ではなく、２人だけで義兄弟になられて劉禅にぼっち感を味合わせるという多大な貢献をしたから。
張達･･･范彊と同じ。
于禁･･･呉より層の厚い魏で五大将になっているのに、呉でなれないと恥さらしで悪いできものができて憤死されそうだから。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2017/05/05(金) 12:18:21.71
- 孫賁、孫輔、呉景、徐琨、朱治
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2017/05/05(金) 19:16:34.00
- しぶいなおい
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2017/05/05(金) 20:04:07.48
- 三戦板は小魔玉を殴らない限りはもう先に進めないし、小魔玉は殴らせたら後は勝ち逃げなんだよ。本当、クソだな。
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2017/05/05(金) 22:20:20.76
- sageろクズ
- ： さる ◆8M3hvARnSo [] 2017/05/05(金) 23:45:54.51
-
一人を検索すると、他の４人の名前も一緒に出て来るね。
糞コテの誰かが書いてんの？
そういう所がムカつくんだよ - ： さる ◆8M3hvARnSo [] 2017/05/05(金) 23:46:10.11
- ▼スレの趣旨
三戦板の自治スレッド。全２ちゃんねる自治の中心、自治大集会の会場。
2002年12月14日に従来の排他的で傲慢な自治に嫌気が指した
住民たちによって立ち上がった自治新党
三戦板自治の本スレとして、新たなステージへ進みますよ
▼結党精神
「全てを受け入れろ！」 by 学徒出陣
▼前スレまでのまとめ
三戦板の歴史
ttp://http://2ch.ushimairi.com/history.html
全板に広がる自治新党の覇道
ttp://http://www6.atpages.jp/warhis/gackt.html
▼党規
１．名無しコテ自由。
２．コピペ・叩き・煽り・釣り・既出・ループ・感想・荒らしは放置。
３．放置すべき対象を放置できない者も放置。
▼関連スレ
三戦板情報局13
ttp://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1299581811/
【戦時板】三戦板住人ト自治新党員ノ待避場所【新秩序】
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/senji/1366408148/
前スレ
【三戦板】 自治新党その356【新秩序】
ttp://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1486568459/ - ： さる ◆8M3hvARnSo [] 2017/05/05(金) 23:46:46.24
- ▼スレの趣旨
三戦板の自治スレッド。全２ちゃんねる自治の中心、自治大集会の会場。
2002年12月14日に従来の排他的で傲慢な自治に嫌気が指した
住民たちによって立ち上がった自治新党
三戦板自治の本スレとして、新たなステージへ進みますよ
▼結党精神
「全てを受け入れろ！」 by 学徒出陣
▼前スレまでのまとめ
三戦板の歴史
ttp://http://2ch.ushimairi.com/history.html
全板に広がる自治新党の覇道
ttp://http://www6.atpages.jp/warhis/gackt.html
▼党規
１．名無しコテ自由。
２．コピペ・叩き・煽り・釣り・既出・ループ・感想・荒らしは放置。
３．放置すべき対象を放置できない者も放置。
▼関連スレ
三戦板情報局13
ttp://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1299581811/
【戦時板】三戦板住人ト自治新党員ノ待避場所【新秩序】
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/senji/1366408148/
前スレ
【三戦板】 自治新党その356【新秩序】
ttp://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1486568459/ - ： さる ◆8M3hvARnSo [] 2017/05/05(金) 23:47:46.50
- あー、止めた。
馬鹿が。 - ： さる ◆8M3hvARnSo [] 2017/05/05(金) 23:56:06.44
- マイナーな武将を評価すれば頭良いって風潮も安易だねぇ。
メジャーな武将だって好きでメジャーになった訳じゃないだろうが。
マイナーな方が偉いという風潮になれば、誰も目立つ行動を出来なくなる。今のこの板の閉塞感を生んでる理由だ。 - ： さる ◆8M3hvARnSo [] 2017/05/05(金) 23:57:22.01
- あーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ほんとにーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
阿呆ばかりだなぁーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2017/05/06(土) 00:00:22.10
-
マイナー？
無知を晒しにきたか - ： さる ◆8M3hvARnSo [] 2017/05/06(土) 00:02:33.82
-
まぁ、確かに無知だよ。
ただ、それでお前が賢い事の証明にならないけどな。他に何か言う事ないのか？ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2017/05/06(土) 00:04:13.07
- 呉景は孫策の叔父さんだよ
- ： さる ◆8M3hvARnSo [] 2017/05/06(土) 00:06:25.08
-
メジャー＝メジャーな人物と関係が深い、ではないだろ。
孫策が毎日履いてたパンツの柄はメジャーな情報なの？ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2017/05/06(土) 00:10:01.18
- 孫策はパンツはかないよ
- ： さる ◆8M3hvARnSo [] 2017/05/06(土) 00:10:59.73
-
え？本当？
ソースは？ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2017/05/06(土) 00:12:17.84
- 孫策がパンツはいてるというソースがないからだよ
- ： さる ◆8M3hvARnSo [] 2017/05/06(土) 00:15:13.25
-
はぁ？？？？？？？？？？
孫策がパンツを履いてないってソースだってないじゃねえか。
素直に自分の無知を認めろよ。てめえみたいな無知を誤魔化す輩の方が余程、害悪だ。
後から文句付けて来る奴の方が格好が付くから何も語れなくなるんだろうがよーーーーー - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2017/05/06(土) 00:15:52.41
- 次は何を聞きたいのかな
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2017/05/06(土) 00:16:51.35
- ＿＿
彡_＿ ＼_
(；；) ○) ムキーッ！
/‥ ( ｜ ムキーッ！ ブツブツブツブツ
( Θ ) ＼ - ： さる ◆8M3hvARnSo [] 2017/05/06(土) 00:16:54.87
-
馬鹿が。馬鹿ほど格好がつくな。 - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2017/05/06(土) 00:18:44.96
- 馬鹿じゃないと証明できてよかったね
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2017/05/06(土) 00:20:55.08
- ＿＿
彡_＿ ＼_
(；；) ○) ムキーッ！
/‥ ( ｜ 今度こそ去りまちゅ！
( Θ ) ＼
-数時間後-
＿＿
彡_＿ ＼_
(；；) ○) ムキーッ！
/‥ ( ｜ 今度こそ去りまちゅ！
( Θ ) ＼
※馬鹿なので何度も同じ事を繰り返します - ： さる ◆8M3hvARnSo [] 2017/05/06(土) 00:23:00.64
- ああ、たとえば政治家のように、他人に自分の言う事を聞かせる必要がある人間には、自分が利口だという事も証明する必要があるね。
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2017/05/06(土) 00:31:31.91
- 去りまちゅ去りまちゅ繰り返す知能でそんなことを言われても
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2017/05/06(土) 00:33:28.95
- 今度はいつヘタれるのかな？
僕ちゃん体調くずちまちた～ - ： さる ◆8M3hvARnSo [] 2017/05/06(土) 10:25:47.93
- お前らの方こそ「自分が知ってる」事を証明して一体何になるんだ。教師でもやってくれるの？
一度教師の看板を背負えば、自分に不利な質問が来た時に逃げる事が出来なくなるけど。
そういう責任を持った役割をこの場所でやり切れる人間が居たなら、私だって認める。 - ： さる ◆8M3hvARnSo [] 2017/05/06(土) 11:20:00.90
- やっぱり認めない。
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2017/05/06(土) 12:03:17.63
- 怪文書書いてないで早くお医者さんに行こうね
- ： さる ◆8M3hvARnSo [] 2017/05/06(土) 12:25:02.06
- 君達はようするに、小競り合いがしたいんだよね。
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2017/05/06(土) 12:29:08.28
- またたびの頭の病気を進行させてもっと怪文書を吐き出させたいだけだよ
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2017/05/06(土) 12:32:15.26
- また怖くて行けないオフ会の妄想でもしたらどうかねw
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2017/08/04(金) 19:34:52.12
- (´┌┐｀)あ
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2017/08/05(土) 11:18:53.41
- 蛆虫48
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2017/08/05(土) 16:53:58.23
- ujm48（蛆虫48）
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2017/09/03(日) 11:17:10.54
- ☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆ - ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2017/09/07(木) 04:36:59.31
- 丁奉入ってない奴はやり直し
- ： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2019/08/29(木) 14:05:54.14
- 藤林丈司
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