関　帝

中英板の発足以来このループを見続けてるが、もはや様式美すら感じられる

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/04(火) 01:58:57 ID:ZoQyTXi70
・中英板の基本的構造（ループ進行）

関羽凄ぇ→何がどう凄いのか→神になるぐらい強かったから凄ぇ
　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　関羽信仰は各王朝の政策に基づく祭り上げもある
それを無批判に信じるのか　　　　　　　　　　↓
　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　祭り上げられるぐらい強かったから凄ぇ
　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
演義での活躍に真実が反映されてる←趙翼も「関羽最強」とまでは言わない

144

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/17(木) 13:39:08

:pLW3vNRAO

おい！関羽オタども！

他所のスレでクダまいてないで関羽関連のスレ使えよな

過疎ってるじゃねーか

145

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/17(木) 19:32:17

:FQbzh5kh0

すまねえ、中華最大の大英雄の話はここで語るべきだったんだな

146

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/17(木) 19:56:42

:u3Xn02w90

清代は考証学の全盛期なのに王朝ぐるみ演義厨だったのが関羽の扱いからもわかるな

147

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/17(木) 20:09:12

:FQbzh5kh0

今の中国でも演義は相変わらず全盛だぜ

148

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/17(木) 21:20:51

:UjkxYfTH0

三国志演義という人気作品の人気キャラクターなんだから人気あるのは当たり前だな。俺も好きさ。

ただそれを演義のイメージそのままで史実の話もするからこじれるんだろうなあ

149

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/18(金) 00:13:50

:AZAFeGY80

別に基本像にそれほどの違いはないからね
あんまり問題にしなくてもいいでしょ
史実でも当代屈指の名将であることは認められていたし
忠義の人でもあった
演義はその内面に膨らみを持たせて色鮮やかに描いたようなもの
しかも、現在進行形で関帝信仰も続いてるのだから正史の価値感のみで
ストップさせてしまうのは無粋だよ
青龍偃月刀を引っさげ、赤兎馬に跨り悠然と美髯をしごく英傑関羽

個人的にはこういう王道イメージをいつまでも大切にしたいね

150

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/18(金) 00:39:56

:euP2V6WOO

>>149

何故そこまでして小説と現実を重ね合わせるんだ？
小説はフィクションだよ

151

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/18(金) 06:03:50

:lFcp5d74O

オレも正史派だ。
しかしなぜ関羽が演義でこれほどかっこよく描かれたかといったら正史で関羽がかっこよかったからだろう。

オレも正史正解だろうと演義正解だろうと最速最強の赤兎馬に跨り美髭を靡かせ青龍堰月刀を振るう忠義の豪傑関羽のイメージを大切にしたいと思うね!!

152

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/18(金) 13:50:23

:euP2V6WOO

演技正解はないな～
ただの小説だし

153

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/18(金) 19:10:16

:AZAFeGY80

つまらんことに拘るなあ。
正史、演義を丸ごと好きになってこそ三国志好き。
関羽ファンは更に死後の伝承、道教神になった関帝までをも
愛好する。
歴史は広い視野で見てこそ更に深い興味をそそられるものだと思うんだけどねえ。

154

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/18(金) 19:53:18

:/sptk2LcO

演義は歴史と呼ぶに値しない。
そうやって歴史改竄捏造するのは中国･韓国の十八番

155

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/18(金) 20:18:55

:2aY+veGP0

>>153

だが、関羽個人の人物像を明らかにするには、それではダメだということはわかってるよな。
あくまで、愛好の範囲の話なら、そのとおりだから、霊験あって蘇る関羽とか言うのも
笑えて好きなんだけどね。

156

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/18(金) 20:36:45

:AZAFeGY80

関帝スレなのになんで正史限定に拘るのかね？
正史も歴史の事実を丸々と伝えてるものではないので
その手の傾倒は視野を狭めるだけかと。

157

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/18(金) 20:54:59

:2aY+veGP0

限定などしてないよ。明確にわけているだけ。
だって、いきなり幽霊で現れたりするのを関羽の個人的能力や資質として人物像を語れないでしょ？
正史のみならず他の歴史書にだって、過去の偉人の廟でその声を聞いたから戦争に勝った
とかそういう話は多い。けど、それは現実的な話ではなく後付くさい。
そういった歴史書でさえ、事実関係を探るときはそういう所は疑ってかかるのに。

158

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/19(土) 00:15:58

:MdVBCIuY0

>>157

そんなもんはお前が勝手に思ってればいいだけの話。
中国の文化まで否定する気か？
少しは中国人の風土に馴染め。
日本人の価値感で中国の文化を語るなよ。
いつまでも底の浅い事をぐちぐちと情けない。

159

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/19(土) 03:48:22

:o/GnXUzaO

>>156

お前歴史を語る資格ないな

160

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/19(土) 09:31:39

:pZFZylyY0

>>158

関帝の話すれば？
いったいどんなご利益がありますか。

161

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/07/19(土) 12:03:28

:uXtWXVgkO

神になった当初
寺の守護神（伽濫神）、武神、辟邪・それに伴い治病
宋～清
国家守護神（武聖）、地域の鎮守、商人からは商売繁盛・財神、秘密結社の主神
清末～現代
財神、辟邪神、地域の鎮守（特に華僑）、秘密結社の主神から天帝に祀り上げられる　　　　　　　　　　
ざっとこんな所かな

162

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/21(月) 23:00:17

:70ANHV4b0

関帝のスレで関羽の話をするのが間違いだ

163

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/07/22(火) 07:19:08

:wDAjktGR0

関羽と関帝は同一人物らしいから、間違ってないとさ。

164

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/21(火) 19:04:58

:Bn76OZjT0

道教と気功李遠国

ttp://http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=52002

165

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/04/19(火) 12:37:08.40

:Wzg9NDNO0

関帝スレで正史関羽にこだわるのはおかしいわな
正史演義その他民間信仰全部ひっくるめて関帝が信仰されてきた歴史があるんだから

166

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2013/03/31(日) 19:19:21.99

:u8fIodzt0

　　　　　 _
　　　　　 |O＼
　　　　　 |　　＼　ｷﾘｷﾘ
　　　　∧|∧ 　　＼　ｷﾘｷﾘ
ｸﾞｸﾞｩ>（；⌒ヽ　　　＼
　　　　∪　　|　　　　(~)
　　　　　∪∪　　 γ´⌒｀ヽ
　　　　　）　）　　　{i:i:i:i:i:i:i:i:}
　　　　（　（　　　　(　´･ω･)、
　　　　　　　　　　　(O ⌒　)O
　　　　　　　　　　⊂＿)∪

167

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2013/04/10(水) 02:04:04.30

:rIh69nfFO

上の方のレスでも触れられたが、関帝信仰の始まりの部分に怨霊の要素がある。
非業の最期を迎え、なおかつ、子孫も族滅させられ子孫による祭祀も受けられなくなった関羽。

先祖供養を最重要視する儒教圏では、さぞかし不憫に思われただろう。

演義や花関索伝に登場する架空の息子の関索や、水滸伝に登場する架空の子孫の関勝。

前から、何故関羽の息子や子孫なの？張飛とかじゃダメなのかなって思ってたが、血筋の絶えた関羽だからこそフィクションの世界だけでも子孫を活躍させて、関羽を慰霊していたのかなって思う。

168

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/04/11(木) 00:51:47.57

:FiDxB9NvO

祖国に見捨てられ汨羅に投身した屈原もまた祭祀してくれる末裔は無く、死して後は毒竜に変じて水神となった。
子孫が絶え、かつ怨霊の様な存在から神になった辺りは関羽によく似た傾向がある。
関羽は水死した訳でないが塩業の関わりから水神にされていた時期があり、悪霊でも質が悪いと恐れられた水死鬼(落水鬼)の民俗信仰と水神は非常に近しく
また怨霊と水神も関わりが深い。伍子胥はその典型。
凄まじい生涯と諌言の末刑死し埋葬されず川に流された故に怨霊の傾向を帯びた彼も水神とされた。
説話や小説に登場する人物で西遊記の沙悟浄とそのモデル深沙大将も水神・水死鬼のイメージを引きずった存在。

169

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/04/15(月) 00:39:54.45

:khlrTJ+p0

日本の三国志関連の本には常に違和感を感じる。
正史でなければフィクション、という言い方がさも当たり前のようになってしまっている。
霊的な現象を事実無根の俗信と切り捨てるのは単なる史学者達の悪い癖。
そのような現象の謎を証明できないから、現実的ではないものを虚構と呼び
常に現実的な正史だけを歴史の真実と大衆にも刷り込ませようとする。
しかし、実際には関帝などに対する大衆向けな圧倒的信仰に縋りそれを利用することによって
中国は国家として大きく繁栄してきた。
そのような人物には巨大な霊力が備わってると今でも信じられ続けている。

中国や台湾ではそのような真実を尊崇し、今でも関帝に対する敬意を忘れない。
日本にも立派な関帝廟があり、華僑の人々が敬虔な信仰を欠かさないというのに
どうして日本の三国志研究家達（なのかな？）は関羽に対する見方はこうも底浅いのか疑問だ。

170

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/04/17(木) 04:06:06.38

:oif2tu150

正史での関羽
演義での関羽
民間信仰によりその後の歴史に影響を与え続けている神としての関羽(関帝)

それぞれきっちり分けて(場合によっては関連付けて)考えりゃいい話なんじゃないの
見方は違えど全部現実にある存在なんだからさ
ごちゃ混ぜして語るから反発する人が出る、まぁ何があっても演義は認めないとか言う偏屈もいるけどさ
でも、学者名乗ってるのに信仰としての関帝をまるっと無視する奴なんて本当にいるのか？

ところで、ここまで関帝が人気あるのってやっぱり見た目のせいもあるんじゃないかなぁ
いかにも立派な髯で、一目でわかる、しかも威厳があって凄そうってのは大きいと思うんだけど

171

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/06/02(月) 21:28:22.42

:gGK0X7DX0

日本も今までは関帝考察が浅かったんだろうな。
今になってようやく「真実」「嘘」という言い方を改め始めてる。
まあ、自分達の言い分が「嘘」であったことを存分に実感した結果かもしれんけども。
民衆道教は生きる信仰よ。関帝の御霊威は今でも高まり続けてる。

172

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/08/16(土) 12:17:25.88

:jAbH9Wlg0

上下のない信仰社会だからな。関帝信仰は。
強固な横の繋がりだから、立場身分に関係なく皆で盛り上げていく事が出来る。
だから、常に進化していく。
そういうものに反発してしまう高名な学者や
有名な作者ってのは所詮は振り落としの世界を生きてきた自分マンセーな
連中。勝つことに取り付かれたエゴの塊。
自分が一番エライので、どこまでいってもそこでお終い。
個人としてはその業界で並ぶ事なき業績は納められても
多くの民意が集まった時のような膨大な力を得ることは出来ない。
関帝の進化は止まらんよ。正史か演義か、なんて小さいレベルの話じゃない。

凡例：

レス番

100 (赤) → 2つ以上レスが付いている
100 (紫) → 1つ以上レスが付いている

名前

名無しさん (青) → sage のレス
名無しさん (緑) → age のレス

ID

ID:xxxxxxx (赤) → 発言が3つ以上のID
ID:xxxxxxx (青) → 発言が2つ以上のID

このページは2ch勢いランキングが作成したキャッシュです。元のページはこちら。削除についてはこちら。

関 帝

凡例：

レス番

名前

ID

関　帝