【泰皇】周の後半春秋戦国４【皇帝】 [無断転載禁止]©2ch.net

同姓とはいえ元々近しい関係ではないし色々限界がありそう
おまけに同姓不婚とかいう中国伝統倫理の壁で関係は疎遠になる一方･･･

文公はアレなところは多いが父祖のアレさ加減を思わばカワイイもんやし勤王でチャラ
曲沃政権って現存資料から窺える僅かな歴史からでさえ代々武田信玄並の外道オーラ放ってるダークサイド国やし(笑)

135

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/27(木) 17:21:27.80

:6f7NA7mF0

なんだかんだ前の暗君が楚のヘゲモニー＆お上に僭越を働く有力臣下を潰してから逝ったので
ある意味やり易い環境で即位することになった悼公

136

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/27(木) 17:35:13.07

:6//79Fg/0

弟にあんな名前を付けた親父がわるいわ
てか時代的には成師と公叔段って同時期だっけか

137

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/27(木) 17:57:06.17

:6f7NA7mF0

桓叔成師の晩年と被ってるけど世代的には二、三世代前の人という感じ

138

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/27(木) 19:02:58.24

:6//79Fg/0

>>137

ありがとー、成師の方が大分前か

139

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/07/27(木) 19:05:12.34

:NUyD0aT70

なんやかんやで盛り上がってるね。

140

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/27(木) 20:18:01.09

:WPw6+OmM0

俺が20日からほぼ毎日連投して人呼んだおかげやぞ褒めて

141

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/27(木) 20:20:08.12

:WPw6+OmM0

>>136

文侯「曲沃プロパガンダ乙。正当化しようたってそうはいかん。つか成師のくせに敗戦してるじゃねーか！！」

>>138

生まれは約半世紀差と大分違うが封建されたのは大体同時期という

142

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [SAGE] 2017/07/27(木) 22:03:03.95

:Y25tRGRS0

粘り強さって大事なんだなって。

>>133

確かに長生きが欲しいところだったな。
人事が上手かったみたいだから先代のような半端な粛清もしないだろうし、
跡継ぎももっとうまく教育できたかも・・

143

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/28(金) 00:36:20.99

:y3Jig5/i0

>>135

晋のレイ公はエン陵の勝利の後すぐに死んでたら名君と呼ばれてたかもな
本格的に暴君となったのもエン陵の後だし
エン陵の勝利も苗賁皇や郤至の献言をレイ公が聴きいれた事によるものだし

144

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/28(金) 19:15:19.76

:5tcSsBSz0

悼公の覇権とバランス（妥協）人事は、楚を破り国際環境を好転させたものの世族弾圧を果たせず死んだ急進的先君の発展的継続と修正、先送りした臣下との対決はいずれ再燃する。

145

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [SAGE] 2017/07/28(金) 22:58:25.36

:8hTr9qrc0

>>143

即位から戦いまでのエピソードがあまり知られてないよね。

146

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [SAGE] 2017/07/29(土) 07:36:52.75

:9K77yCAH0

粛清をせぬまま30前後で死んだ悼公は、
臣下にとっては都合がよかったので後世名君扱いされた・・というのは
さすがに空想が過ぎるな

147

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/07/29(土) 14:06:48.69

:EJADrss60

【アルトコイン投資】
外部リンク

ttps://yobit.io/?bonus=cjboI

148

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/29(土) 19:22:13.13

:HcPj6mbb0

↑×2
要素の一つではあるかと
後に内乱を度々起こし最終的に公室を抑え覇権国家晋を解体に導く諸氏は悼公治世下で勢力を蓄えましたし
この頃矛盾が表面化せず彼が覇者＆最後の名君とされるのは丁度実力者の交代期にあたり君権が安定したからでしょう

149

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [SAGE] 2017/07/31(月) 07:44:32.09

:COhefWl50

なぜ安価が付けられないのか・・

150

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/31(月) 16:27:42.26

:cJc4eyS+0

唐突だが、ラン書（とその子孫）って地味に晋滅亡A級戦犯クラスの畜生だと思う
暗君乱臣に満ちた資料上の逸話の中ではそこそこ格好良くそれなりに徳のある名臣みたいな顔してるけど

151

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [SAGE] 2017/08/02(水) 11:51:26.16

:/6M2z/S90

あの君主は殺す必要はなかっただろうな。

152

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/02(水) 14:38:16.24

:iDL9YHb30

趙氏「許された！」

153

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/02(水) 20:50:06.19

:lVivRze70

三郤「」
胥童「」

胥臣「・・・・・」
郤缺「・・・・・」

154

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [SAGE] 2017/08/03(木) 09:36:48.32

:jCAutfet0

>>152

一族のDQNが勝手にやったのと、総領が他家も巻き込んでやったのとでは大差だしな。
史官がどう書くかは別として。

155

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/03(木) 20:17:46.56

:ikaQ6Ami0

欒書「腹黒士氏の讒言でうちが族滅するとは参ったね」

156

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/04(金) 15:42:32.47

:TAXFN43Y0

欒書は君主を弑逆したけど、子の欒黶は父の傲慢な部分ばかりをより肥大させて
受け継いだ様な格好だな
的外れな恨み方で士氏と軋轢を深めるし、こいつが欒氏滅亡の引き金を引いてる感じ
せめて欒盈が欒書の孫でなくて子だったらまだ違ったのかもしれん

157

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [SAGE] 2017/08/04(金) 20:03:35.99

:HKVOSCvX0

士鞅の言葉通りの解説だね。

158

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/04(金) 22:39:27.22

:rAq+lGYi0

実物は知らんから勝手なイメージになるけど傲慢さはいい勝負じゃまいか？ベクトルが異なるだけで
せっかくのリスクヘッジ婚姻を感情的行為で台無しにするあたり欒家が肥大化ぶんお気楽になった感じ

159

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/05(土) 14:41:03.53

:t86Yujie0

>>157

士鞅、そんな事を言ってたっけ？
しばらく左伝も読んでないせいかど忘れしてるな

160

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/05(土) 22:38:17.39

:AO0jBEwX0

>>156

の解説には既視感を覚えるのでたぶん宮城谷作品っぽい。

161

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [SAGE] 2017/08/06(日) 10:13:22.57

:1/s4U9Wa0

ttps://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170418381/323-332
晋の六卿スレでこの件についての議論があったな。

162

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/06(日) 16:38:35.67

:ciyBlx/v0

子産のおかげで士カイはわりとセーフな扱いなんかね

163

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/08/06(日) 17:20:28.78

:Jut8JTto0

これは面白いよ！！

ttps://blogs.yahoo.co.jp/anti_mm_eq010/18156321.html

164

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/06(日) 17:43:23.78

:tEhOndwz0

石虎の遼東遠征って海路も使って侵攻しているし
規模は小さいけど隋唐の高句麗遠征の雛形と言える戦役かもしれない

遼東・朝鮮半島は中華王朝にとって正しく鬼門だな

165

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/06(日) 17:47:24.60

:tEhOndwz0

誤爆した

166

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/06(日) 18:19:01.06

:KkyU6mTX0

唐の太宗李世民も遼東・朝鮮で少なくない犠牲者を出して敗北やからな～

167

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [SAGE] 2017/08/06(日) 18:28:02.14

:1/s4U9Wa0

なぜ誤爆に構ってしまうのか?w

168

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/06(日) 18:43:35.67

:tEhOndwz0

殷代から燕のあたりが開けているのは結構不思議
孤竹とかどうやって建国されたんだろ（軌道修正）

169

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/08(火) 22:03:08.12

:cFfemUkx0

フェニキア人「古代人の植民力舐めんなよ！」
ギリシャ人「同上」

孤竹の伝承はおそらく虚構だと思われ

170

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/09(水) 21:07:39.67

:SPMT+GMV0

地中海世界やオリエントと比較すると東アジアは全体的に後進だが
東周時代ぐらいになるとユーラシア大陸から海を隔てた日本列島も青銅器時代に入るし
中原から遠く離れた周辺地域とてなかなか侮れない

171

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/09(水) 21:16:09.26

:EtBU26uN0

楚国って横死、反乱多すぎない？名君でも余裕で晩年悲惨だし

172

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/09(水) 21:24:03.26

:3PR3xoL20

「日本では弥生時代に鉄器と青銅器がほぼ同時に伝わったと言われており、青銅器は祭器として
のみ利用され、青銅器時代を経ずにそのまま鉄器時代に移行したと考えられている。」

173

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/10(木) 17:04:47.57

:gQTi/XU40

日本は地域によるね、かなり早い時期に青銅器の使用が始まった場所もあるし
ま、なんにせよ新発見が相次ぐ流動的な分野だから確定的なことは言えないけど

>>171

周～春秋を勝ち抜け戦国列強に名を連ねた強国楚は最もマシな部類だぞ

174

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/10(木) 20:30:26.46

:EqBno+hz0

当たり前のことだが
国家政権が担当する面積や人口が大きければ大きいほど乱は数多く発生する
楚国にその手の事件が多いのは事実でしょう
だからと言って楚が他国に比べて不穏という訳ではないけど

175

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/10(木) 20:33:04.70

:EqBno+hz0

史書の関心が一部の国に偏向し情報の偏在が極めて激しい時代だからなんとも言えんわ

176

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/12(土) 09:39:15.38

:DzRhyv6G0

晋が分裂しなかったら・・・
若しくは再統一していたら・・・

177

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/08/13(日) 20:10:24.76

:HdlX8IIU0

平凡社の春秋左氏伝買おうと思って図書館で試し読みして見た
黄色本は絶版だからあのデカイ奴だけど字が小さすぎてキツすぎる
kindleか黄色本の再販しないかなあ

178

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/22(火) 22:49:44.61

:zQe13gdc0

西周を滅ぼした申はいつの間に楚に滅ぼされたんだろうか

179

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/26(木) 21:53:20.85

:GqXpsN2M0

各国による自国こそ中国中原でお前ら夷敵だの証明面白かった

180

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/03/07(水) 11:35:55.84

:aY7ex3Zk0

中国の周ー春秋における週の王の実態はなかった。
これは徴税、上下の意味で

そもそも考古学的証拠上商は人口3-5万の集落、周は10-15万が限界の集落群に過ぎなかった。
そして他国の歴史がそうであるように、ただの古い集落、首長国でしかなかったのが実態

ここで王政、中間の支配、上下礼儀は存在してなかった。つまり王でも中間帝でもない

ただ最古の集落、大首長的崇敬、ルーツ的崇敬は持たれてたようだが、中原全国は周の支流民族、部落ですらない。
諸王も血縁者というのは無理のある創作

これは幼稚かつ安易な起源論の曲解で、戦国各国は別のバラバラの民族、部族であり、各首長と諸王の混血性、外交性は歴史上存在しない。
その部分は単に構成の三項ごていのような神話的ルーツとして作られただけで、完全に別別で部族が存在する。

もっとも秦などの内陸部は塩の入手のために周より後発的に集落が発達した。
塩商人であろう周人の立場が少々強かったくらいだが、周自体に上下支配を作れる力はなかった。

181

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/03/07(水) 11:48:41.92

:aY7ex3Zk0

そして戦国といいつつ、これ事実上秦VS蘇の二大国VS北部連合の二国史ないし三国志だった

そしてこれ西安平原穀倉帯の秦は人口大国で古き王国
蘇は沿岸野蛮人で文化的に同時期のたいわん、フィリピン、大和のマレー系原住文化と告示しすぎてて、その類型と分かる
そして北部は周というのが最初から最後まで王らしいイニシアチブを発揮せず、バラバラの部落連合であり
「最初から周王の実態はなく周首長国だけがあった」ことを裏付けてる。

そして実質的に民族的には北部5雄と蘇の秦以外はすべて沿岸マレー系部族文化集団であり
西部の秦だけ唯一王国として違う歴史と文化を持ってる

そして秦はあの時代の技術水準でもっとも農地に適した穀倉帯で、たいして他の6国は農地以外の狩猟採集の比率が大きいから人口少なく、ただの集落的社会しか作れなかった。

だから基礎人口＋農業科で秦が優位で農耕の延長で真っ先に王国システムを作り上げた。
そして全土を支配できた。

たいして他の国はまともな対策や連携とれなくて、所詮少数部族、首長国だったことを裏付ける。
そして後の中国は西安長安穀倉帯をベースに、長江沿岸→黄河沿岸に穀倉帯を発達させていく

これが今日の中華のルーツ

この古代史は憶測と創造加筆でかかれたしきなどを固着化して、考古学的検証全然できてないの。
そして考古学より共産党が優先して「ただただ古く作る」だけで、古いだけのつまらない作為で歪みまくってんのが古代史

182

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/03/07(水) 12:03:15.99

:aY7ex3Zk0

ようは中華は
BC1000年中華は北部商周連合が華北にいてこれは25万の典型的な周大首長連合を作った

そして全土を探検して内陸塩交易を行って、内陸農業開発ができる産業地盤を作った。
周系は黄河流域、蘇のルーツ文化はおそらく周華北文化よりも古い文化として長江流域に塩交易を行った

しかしこの2つの文化は塩と漁業文化が中心の日本、台湾、フィリピンにもともとあるスタンダードなマレー系文化、集団の延長で農業大人口を要しなかった。

ところが塩交易が発達した時代、内陸西安でも農業拡大が（塩を買えるから）可能になり、ここに少数系としてBC2000年頃からルーツのあるインド系?インドシナ（ベトナムタイ系,?）らしき部族が
おそらく夏とされる雲南系?などの集団の延長としていついた。

そして塩が手に入ればせいあんは当時の鉄や銅じゃなく素手と木具中心の農耕開発で用意に農地拡大できたため大穀倉＋大人工化を達して、農業社会型王政、王国を先に作れた。
その時系列は秦史どうりである

たいして他の戦国7国は塩交易と秦交易による農業収入（但し輸送しゅだんが限られるので輸入量は少ない）
沿岸漁業などの収入と、交易＋狩猟採集があったことと、沿岸部、北部は当時の技術では農耕開発に適さない
ないし小規模の領域しか開発できないから、農業科＋農業大人口化＋農業大人口化に遅れた

それこそ銅器があろうと、中国の人口はBC1000年まで全土50-100万と周辺日本、インドシナ半島の総人口と大差ないくらい開拓されてなかった。
しかし秦は一国で大農業科＋人工拡大をおこなって単独で100-200万の大人口集中圏を作った。
はたは単独で他6雄=日本=インドシナ半島級の人口を要した

これで真っ先に先進大国となってアジア古代王国としてのルーツを作る。いわば秦は始帝国にして、アジア初王国でもあった。

そして大農業＋穀倉＋人口＋王国化を一方的に成し遂げたからこそ、ごく短期間で中原を征服した。
この局地的な農業集約社会、ないし王国が一方的に集落を征服するのは、東アジアに限らず世界史のスタンダードである

むしろ世界史のスタンダードからすれば、1王の征服が正しい歴史で複数王の相克パターンがマイナーな事例である。
よって秦のみ1強国、1大人口穀倉帯で自然的に覇者として勝利したというのが正しい歴史解釈

そもそも漢意向ですら人口と農業は秦にあたるせいあん、長安が中心、中間で、その沿線的に長江沿岸、黄河沿岸が発達する。
たいして北部や沿岸は少人工しか要さず発達が遅い
これはもともとその地域は農耕が不適切で穀倉帯、農業集約に適さないことの裏付け
すなわち「他6国は滅んだんじゃなく、最初から、半狩猟採集文化で農業発達せず人工は少なかっただけで、秦→漢以後も人口少なかった」ということである。

183

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/03/14(水) 17:42:53.84

:evFrqCGl0

楚

184

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/03/14(水) 18:49:31.91

:n9hU+eNB0

楚だねー

185

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/04/26(木) 19:30:56.68

:88tgIdqO0

>>182

河東の岩塩にすら触れられん、駄文だなw

食貨志読んで出直せw

186

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/05/26(土) 20:42:58.83

:duhox+eN0

☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪

187

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/05/28(月) 23:01:51.88

:sCZ1AVXo0

どういしゆ

188

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/05/30(水) 02:21:51.43

:Hzqc8fCE0

>>82

覇者はそうなんじゃね
征夷大将軍みたいだ

189

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/05/31(木) 22:42:23.14

:cZ6mKy/c0

楚って元々殷のことなんだっけ

190

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/05/31(木) 23:03:08.29

:ZzBLO8c00

元が殷(商)は宋

191

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/05/31(木) 23:05:49.47

:d7vNnVQx0

楚は南方の異民族で野蛮人だから周王の権威とか知らんと言って王号を称した。

192

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [age] 2018/06/03(日) 01:03:26.82

:56sAjAqD0

項羽と劉邦の国「楚」の驚くべきルーツ！ついに歴史文献が出土し、楚は長江の国では無かったことが明らかに！？

清華大学所蔵戦国竹簡「楚居」の研究を元に、「楚」はもともと南方一帯を指した蔑称であり、西周時代以前は一つの国家のことでは無かった。北方から南下した「商」（殷）集団（殷そのものでは無い）が、楚王の祖先だと考えられる。

193

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [age] 2018/06/03(日) 01:04:10.24

:56sAjAqD0

西周から見て、イバラが生えてる未開の地が「楚」。
しかし、その楚は、長江流域に対しては「商」（殷）として接した。

194

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [age] 2018/06/03(日) 01:04:35.68

:56sAjAqD0

楚」と、「殷」（商）「周」の関係

中間にある「上洛・商県」は、殷末の周から「楚」と呼ばれた（周で出土した周原甲骨文より）

しかし、西周時代の周は、漢水の南側を「楚」（イバラだらけの未開の地）と呼んでいる（西周の青銅器の銘文より）

だが、その頃、楚王の祖先は商県にいた！

195

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [age] 2018/06/03(日) 01:05:23.20

:56sAjAqD0

殷末の周原甲骨に出てくる「楚」は、商県にいた「楚王室の祖先」を指している可能性がありますが、次の西周時代に討伐対象になった南方の「楚」は、たぶん別の国です。