【泰皇】周の後半春秋戦国４【皇帝】 [無断転載禁止]©2ch.net

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【呉越】　　　　　春秋　　　　　　　【五覇】
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なぜ趙括さんは英雄になれなかったのか？
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春秋戦国ファンタジー漫画　キングダム
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： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/05/19(金) 18:36:00.60

:kuRxnbLW0

>>1

乙です。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/05/19(金) 18:41:46.81

:UhX1LJ/C0

>>1

封乙，為諸侯。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/05/19(金) 19:27:08.12

:kRMiG0S30

乙国乙邑

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/05/20(土) 05:02:29.36

:EFsBGe1u0

>>1

乙
次スレは多分、春秋五覇だな

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/05/20(土) 07:26:35.45

:z3LbRMlV0

平凡に
【五覇】周の後半春秋戦国5【七雄】
でもいいんじゃね。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/05/20(土) 22:01:22.00

:rMspiyBO0

勢いを失い過疎りながらも春秋戦国総合スレはとうとう4スレ目まで来たか。
中国英雄版全体が死滅するなかよくがんばってるアッパレじゃ！！

>>2

次があれば関連スレに周の前半も加えてあげてくれ。

殷～西周こそ熱い時代！！！！！
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： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/05/20(土) 23:47:16.06

:usZ3scv+0

春秋の初めに戻るんなら、スレタイは

【幽王】周の後半春秋戦国5【狼煙】

これでどうじゃ？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/05/20(土) 23:50:53.07

:usZ3scv+0

>>1

乙忘れていた

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/05/21(日) 08:52:01.45

:/hHXpXBh0

前前々スレ戦国春秋
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殷～西周こそ熱い時代！！！！！
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春秋戦国名君二十四選
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ttp://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1491144716/
諸子百家で一番使えると思う学派、人物は誰よ？
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ttp://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163357287
全部matsuriに書き換えたほうがスマホで見やすいので。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/05/21(日) 17:30:52.15

:1pEVtGv30

殷～西周スレ以外は事実上稼働停止状態だが一応乙
（分散は得策じゃないから関連スレは次はもう貼らなくてもいい希ガス）

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/05/21(日) 21:46:21.19

:/hHXpXBh0

ここに集合させる目印にも成り得る。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/05/22(月) 23:59:05.40

:UolB+RPc0

そろそろ前スレ終盤の如く賑やかにいこうぜ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/05/23(火) 01:55:55.85

:1+rt+Myi0

978辺りから急ピッチでスレが埋まったな(いい意味で)

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/05/23(火) 17:58:21.85

:NpqceOIa0

>>14

それなら話題カモン！

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/05/23(火) 19:23:06.39

:RX5fQq0M0

前スレの最後辺りなんの話してたっけ
類似エピソード？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/05/23(火) 19:47:19.05

:RX5fQq0M0

自己解決
夫差・白起・魏冄・楚王か

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/05/23(火) 20:59:02.53

:D9kgn2aQ0

周王に最も近い出自をもつ鄭にはもっと頑張ってほしかったわ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/05/23(火) 22:38:07.77

:1+rt+Myi0

>>19

荘公死後20年くらいのゴタゴタが痛すぎたな。
昭公が何事もなく治世を全うして、
その間に周と和解するという展開が一番幸せになれそうかな?

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/05/23(火) 23:47:26.42

:O8AER4gm0

>>16

諸子百家の議論はなぜ万学の祖の域に至れなかったのだろうか？
ダムスレでちょっと紀元前中国文明が語られるのを見物しててふと気になった

>>17

そっくりさん逸話を列挙すると面白そう、荘王と威王とか

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/05/24(水) 00:18:26.89

:SYb/5QuD0

>>21

>諸子百家の議論はなぜ万学の祖の域に至れなかったのだろうか？
春秋戦国の頃は学問の自由があったけど漢の国学となったことで儒家が強くなりすぎて
他の学問ができなくなったからだろう。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/05/24(水) 16:22:09.33

:OOJTui9M0

墨家「・・・・」

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/05/24(水) 20:00:07.31

:AmMLZS1b0

そら単純に春秋戦国が後進文明だからでしょ
諸子百家の言論はとてもアリストテレスを出せるレベルに達してない
そもそも体系的＆専門的に科学を追求する性質を持った諸子/学派皆無

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/05/24(水) 22:04:10.36

:OOJTui9M0

>>8

初代スレが立ったのが2006/10でそこから5年以上かかって使い切ったのと、
3代目が2年半たたないうちに使い切ったのを考えると、これは特筆すべき奮闘だな!

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/05/25(木) 22:51:56.49

:WTVnx3990

戦国諸子百家は「争いは、同じレベルの者同士でしか発生しない」
を絵に描いたような連中だし戦国続いてても大して変わらんと思われ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/05/26(金) 23:54:29.20

:lmcDc1Qx0

同時代文明比べるとこれ位の差がある。
オリエント(鉄器時代入って千年以上)＞＞戦国中華(鉄器ｸﾙｰ?)＞弥生時代後期(青銅器文化)

自由に政治思想や人間観を主張させてたら官民が儒教と道教に染まった。
国学化したから儒教が強くなりすぎて他の学問ができなくなった、というのは的外れ。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/05/28(日) 18:48:44.74

:bZjw8+Tj0

>>22-27

反応サンキュー
文明発祥からの時間が短く科学的知見の蓄積が不十分だったのが原因ってところかね
もしくは方向性の違いか

>>24

後世君主の憧憬の対象で在り続けた大英雄アレクサンドロス大王の師がアリストテレスだった影響はデカそう

>>27

国家権力や君主はむしろ道教推してみたり仏教推してみたり民間の儒教勢力に抗ってる節があるな

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/05/28(日) 19:18:17.91

:dkorr8/R0

祖沖之とか張衡の存在を知っていればとても儒学の影響で自然科学が抑圧されたなんて感想は出てこないと思うのだが

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/05/28(日) 20:25:44.35

:Ww2Zy62b0

諸子百家に関しては基本的にウヨサヨリベラルの争いみたいなものでベクトルが違う。
29の言う通りむしろ統一王朝以降になってから自然科学分野で注目すべき人物が出るようになる。
東アジアは東アジアでマイペースに進んでいた。トップでなかっただけ。

>>29

司馬史観（確信）

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/05/28(日) 21:00:05.09

:Z752gYEf0

>>26

切磋琢磨する中でレベルが向上するということはなかったのだろうか?

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/05/29(月) 02:25:06.90

:NmrWwxBC0

たんにルネッサンスがあったかなかったかだけのちがい

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/05/29(月) 18:53:15.47

:ucDTlqrD0

>>31

切磋琢磨、レベルアップした結果が儒教（道教）じゃないかね？
自由競争を勝ち抜くために論敵を攻撃同化するスキルを磨き圧倒的成長を遂げたからこそ儒教の覇権がある

>>32

なんだかんだビザンｔ東ローマ帝国が1000年間踏ん張ったおかげですよ！

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/05/29(月) 19:03:34.46

:KPfIBtT90

図書館で詩経パラっと目にしてみたがあれ読むのしんどいな

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/05/29(月) 20:51:57.10

:9owhpmsz0

イスラーム帝国における自然科学の発展を忘れてはならぬ

多数派工作に長じ利権争いに最適化された儒教が戦国の時点ですでに社会各界に浸透し大勢を占めてた
オープンな環境で殴り合ったら墨家みたく特徴的な集団は死ぬ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/05/31(水) 21:21:11.47

:XQc9NLag0

やっぱり儒家が弁論強かったのかな？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/01(木) 00:49:36.25

:SBULyfh50

>>33

儒学者「漢以降の儒教アンチは日本の中国史ビギナーにしばしば見られる現象だけれど」
（類似症状：中国のピークは春秋戦国、稀に戦国が続いていれば西欧列強みたくなったとかいう西洋コンプ丸出し史観も）

儒学者「先進世界宗教仏教の精緻な思想に歯が立たず次第にローカル迷信宗教の様相を呈した道家改め道教よりはイケてると思うの」

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/01(木) 00:57:26.85

:SBULyfh50

>>36

儒家が強いというか他が弱いというか・・・

・創始者の偶像化→神格化
・古典の占有（儒教化）
・司馬遷による歴史的お墨付き（孔子世家）

いや、やっぱつえーわ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/06/01(木) 07:02:50.75

:ULMuzbd90

>>37

まあ本職の学者が孔子おちょくった本出したりするし嫌儒教ムードは根強いね。
春秋戦国ピーク論（後世の中華帝国sage）は保守NTUY界隈にもリベラル左翼にも都合が良いロジック故に需要がある。

ところでおまいら唐突だが屈原ってどうよ？（先月末は旧暦端午の節句）

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/01(木) 11:07:18.25

:3YiNylqG0

偉大なる詩人

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/06/01(木) 13:17:25.65

:n153qf5k0

忠誠心だけでは大業をなしとげられなかったんだなぁって....
相手が悪かったというべきか。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/01(木) 15:11:47.66

:SBULyfh50

旧暦か、新暦で生きてるせいかピンとこない
政治家屈原は小物やね

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/06/02(金) 19:23:44.86

:9lbqSbrr0

春秋戦国の政治は只今政治史の専門家が絶無に近いぐらいアレな暗黒分野なんだぜ？
屈原が政治的に小物か大物かなんて判定不能。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/02(金) 21:42:32.95

:Txe90YaV0

屈原非実在を聞いたことがあるけど、どうなんだろーねー

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/03(土) 00:11:15.53

:Tw+E/UP/0

>>43

せやろな、屈原の時代は列伝はもちろん秦本紀＆六国年表さえも信頼できないし

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/06/03(土) 20:24:01.75

:1MI7kdQY0

>>39

>春秋戦国ピーク論（後世の中華帝国sage）は保守NTUY界隈にもリベラル左翼にも都合が良いロジック
現代中国叩くためのダシに使われてるなんてな・・少々悲しい使われ方だな。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/06/04(日) 14:05:12.67

:Oc6b+dQo0

>>45

何であの時代だけガバガバなんだろうね

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/06/05(月) 11:22:29.11

:wVNRvqWn0

急にスレの勢いが衰えたな。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/05(月) 21:11:51.85

:tLvKp9gg0

そら一言二言の内容のない書き込みをしてはageまくるレスばかりじゃ
「あーまたあの人か～」ってなるでそ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/06/06(火) 13:04:21.00

:2M8VrWDk0

言うほど無内容のレスばかりか？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/06(火) 19:35:25.57

:JMM0d8xC0

スレの勢いダウンを気にする人がこの板の彼方此方で無内容に近いレス返し（sageない）を繰り返す傾向がある
もうちょっと工夫した方がいい希ガス
またいつもの人だってなるもの

>>47

あの時代だけガバガバってこたぁねえけど、紀元前三・四世紀の境界はなぜか大混乱してんなー
孟嘗君相秦と懐王関係の真偽不明の作文多数に混乱した編纂者がテキトーに記事を並べてしまった感

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/06(火) 20:15:11.88

:Q16Dhc6A0

>>48

や

>>50

がほかのスレでしたレスをコピペして来れば簡単に証明できるな!

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/06(火) 23:59:14.47

:HtnDg2N80

盛り上げようとするのは良いんだが
勢いがなくなった～とか短文レス多投しても
「必死だな」になってしまうからねぇ…

ただ相当に知識がないと発展性のある話題を提供できない時代だから致し方無い面もある（かくいう俺も）

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/07(水) 00:55:18.77

:L3OATIuc0

>>21

月並みだけど妾を献上して王の後継者を生ませる呂不韋と春申君のエピソード、商鞅変法と胡服騎射の論戦

>>51

孟嘗君といえば、宮城谷小説で屈原と会話してたっけな、戦国名臣列伝でも、屈原は、名臣の一人に数えられている
ただ、伝統的に不動の佞臣小人キャラであるはずの、屈原を迫害した側に同情的な記述が見受けられ、少々意外だった

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/07(水) 01:08:03.49

:zOW+uX040

戦国名臣列伝の屈原は悲劇的な最後を遂げた経緯に紙面が割かれていて
屈原がどんな功績を残したのか、どういう名臣だったのかについてはあまり書かれてなかった気がする

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/07(水) 06:55:11.93

:ckcOrbQ10

中英板の春秋戦国成分の半分ぐらいは宮城谷昌光、困った時は先生の著作を頼るべし。

屈原は屈原の列伝と楚辞関連以外で名を見かけないのが致命的だね。
親斉反秦派という触れ込みなのに同世代と考えられる逸話製造機孟嘗君＆ビン王と全く絡まないステルス外交官っぷりはまずい。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [SAGE] 2017/06/07(水) 07:58:54.55

:KKfJrO5U0

屈氏自体は名家なんだからもう少し記録があってもいいのにな。
よほど不都合な事実があったのか、それとも司馬遷が変なことしたのか・・

>>56

今ちょうどその宮城谷先生の「孟嘗君」読んでるところなんだけど、
楚の宣王が「虎の威を借りる狐」の故事で登場してワロタw

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/07(水) 14:39:12.86

:TVyfbFQF0

宮城谷孟嘗君はすっごい良い人すぎるよね
史記読んでギャップにびびったわ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/07(水) 21:58:53.54

:mo5Uwh+30

宮城谷孟嘗君は持ち上げすぎて、自分が死んだ後どうなるかくらいは
簡単に予想できただろうに対処方法を全く考えていなかったのか、
なぜ何も手を打っていなかったのかが説明できないんだよなぁ
子供達がまとまらず滅ぼされたのは史実だから仕方ないけど

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/06/11(日) 03:44:52.72

:n+rBAylA0

金のなる木である自分が描くキャラ（題材）を持ち上げない大物作家など存在しないのよ
キングダムなんてモブ史実キャラだろうが死にかけの六国だろうがハイパーインフレさせまくった結果意味わからんことになってるぜww

まぁリベラルチックな方向の思想をまとったキャラは民主的インフレ、反対者は低評価する宮城谷戦国時代小説の世界観は無理あるけど

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/11(日) 21:54:16.23

:uFfJmTTQ0

まあ良し悪しどちらのベクトルでもいいから誇張しないと商売にならんのは確か。孟嘗君はわりと史記戦国策通りの描き方だと思うよ。謙虚さや能力の高さをアピールする逸話に大半が費やされ晩年の下降線はスルーでしょ？

>>57

伝統ある名家を破壊しまくりその残骸の上に新時代を建てたのが春秋戦国秦楚漢という時代やねん。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/11(日) 22:21:28.67

:quUZeA6n0

斉の高氏が後の渤海高氏になったりして支配者層に返り咲いているのはかなり珍しいケースなんだろうな

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/11(日) 22:29:55.90

:nCUGymsq0

ちょっと前に高氏と渤海高氏を調べたことあるけど
正直、隋唐で流行った、昔の漢人名族に無理やり系図を接続した典型的パターンで
斉の高氏と渤海高氏に連続性はないと思うよ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/11(日) 22:58:06.40

:quUZeA6n0

そういうものかね
清河崔氏とか渤海高氏とか春秋斉の流れを汲む名族だと思っていたが

王莽が田斉王家の子孫なのは確実だよね？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/11(日) 23:13:31.42

:nCUGymsq0

少なくとも漢書ではそうなってるね
王莽が自身の系図を制定した、という体になってるから、どこまで信憑性があるかは俺には分からんけど
楚漢戦争期の済北王田安の後裔を名乗るメリットがあるように思えないから、確実と見てもいいんじゃないかな

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/06/11(日) 23:49:03.48

:n+rBAylA0

確実と言うほどの信憑性は当然ないが
とんでもない雑さの子供騙しにもならん世系表を大真面目に載せてる中国王朝正史や現在流布する出鱈目民間家譜よりは遥かにマシだろうな

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/12(月) 08:28:36.34

:YokYsVEG0

三国時代の魏の国淵って青州出身だけど、これは春秋時代の斉の国氏の流れなんかな

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/12(月) 21:44:18.51

:lA331Jkd0

七雄「封建秩序の担い手（抵抗勢力）である伝統的な卿大夫知識層を殲滅したからこそ、皆さんお馴染みのメインランドチャイナが出来たんすよ。」

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/06/12(月) 23:58:27.85

:8UFXeEcp0

>>67

確認しようがない、連続性を

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/06/14(水) 07:59:26.12

:PkiOTiHB0

やむを得ない話だよね。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/06/15(木) 20:51:00.27

:KooJmxmo0

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： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/06/16(金) 00:09:15.00

:9m1BrVsb0

>>68

39を思い出す

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/16(金) 01:31:17.59

:KAzlHTGA0

項羽「まあ俺たちの戦いにあまり知性が感じられないのは認める」
劉邦「マナーは足りないけど悪知恵にはちょっと自信あるゾ」

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/06/16(金) 06:20:00.10

:PfJ6piZ90

エテ公！エテ公の楚人じゃないか！！ by史記の「楚人は沐猴にして冠するのみ」 ←地味にﾋﾄﾞｽ(´・ω・`)

項羽も劉邦も、とりあえず殺し焼き奪い犯し宮殿破壊とまあ色々やったけれど、、、だがそれがいいのよ
これも秦が春秋戦国の秩序を破壊し尽し、哀しみを抱いて入水自殺する様なお上品旧貴族連中を取り除いたおかげ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/16(金) 23:55:22.94

:KAzlHTGA0

全盛を極めた昭景と伝統的世族の屈氏が郢陥落を境に衰微しなければ項氏の台頭はなかったでせう

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/06/22(木) 22:10:11.84

:fJ8VMH7j0

屈氏は春秋から見かけるけど、
昭景両氏はいつごろからいるんだろう。
昭氏は昭王の子が臣籍になったのかな

:orV0vzXo0

昭景両氏の来源は確言できませんね

屈：旧世族，初見は楚武王の公子瑕です
昭：昭王（邵王）→坪夜君（平夜君）を昭氏（邵氏）の祖とする説に従うと，昭氏の出現は戦国初年頃？
景：不明，平王（景平王）の後裔？

>>57

確たる根拠のない推察になりますが
屈原の功績が不明瞭な原因は，頃襄王政権と魏冉政権の急接近し秦楚関係が好転する時代背景にありそう

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/23(金) 21:02:46.29

:kAw49lgW0

なんだかんだ懐王の寵臣で青年～中年は発言力が強く見せ場が多かったけれども
本来脂の乗る壮年期に王が代替わりして次世代に主導権が移り――
・・・国内外ともに都合が悪い環境になったら政治家やってられんわな

まあ大国ゆえに国境を接する敵が多く秦よりむしろ斉や魏を宿敵としてきた
楚にとって本当に屈原の在り方はプラスだったかどうかも定かでないけれど

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/26(月) 00:31:40.42

:EHeeZE610

>>77

屈氏の古さヤベェな。。。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/26(月) 03:26:50.70

:r6SaAdAb0

>>79

屈氏の古さは楚でも屈指だな

： 76 [] 2017/06/26(月) 08:06:30.20

:OFDi/vCC0

>>77

なるほど。やはり確実なことは言いにくい感じか

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/06/26(月) 19:27:22.89

:8oyvPq830

起源が古いのは別に凄くないけれども、五百年ほど臣下の立場で、高位高官を世襲した氏族は貴重だね。
我が国や他の文明圏には、ごく普通に存在するが、中国史では滅多にみない。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/27(火) 10:58:07.67

:BTpf1e1e0

晋が翼とガチャガチャやってたり鄭荘公が中心だった頃からすでにいたわけか

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/06/27(火) 17:17:15.66

:frop5rK80

楚武王の公子瑕って軍事でドジって自殺したんだっけ?

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/06/27(火) 21:35:13.05

:3nut5Wfc0

>>78

屈原の時代（懐王の晩年）にズタズタになったことを考えれば外部環境を安定させた頃襄王初期の外交は合格点あげれますね…

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/06/28(水) 23:42:57.98

:A32vm+Uo0

懐王の晩年って張儀に騙されたアホという印象しかないんだけど・・

それを言っちゃおしめーよって奴か

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/01(土) 22:50:08.11

:l/2+V9JY0

鄭の荘公てなんか惜しいよね

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/07/02(日) 00:34:10.43

:S/ilcQOI0

跡継ぎの件？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/02(日) 01:26:12.09

:Vepu4E/S0

斉の桓公と管中という春秋最強タッグがお隣さんとか、正直難易度インフェルノ過ぎて震える

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/02(日) 03:40:39.21

:vMPXhHC7O

魯の荘公かな？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/02(日) 20:27:21.32

:RK8t2unq0

>>88

それもそうだし宋とゴチャゴチャやったり泰山の信仰やめたり

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/02(日) 22:08:36.41

:pw5A/kYD0

>>89

桓公＆管仲が特別能力高かった訳やないで
中原の覇者やった鄭がこけたおかげで覇権が回ってきた

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/03(月) 14:16:00.20

:E6xcjyNa0

斉はご先祖様の段階で既に小覇を唱える実力を備えていた強国

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/03(月) 19:16:27.76

:HBRp2XYa0

斉の僖公も小覇扱いされてるみたいだな

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/07/03(月) 20:58:13.11

:uGakUYFr0

>>94

それの出典が見当たらないんだがどこなんだい?

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/03(月) 22:04:12.15

:HBRp2XYa0

>>95

岩波文庫『春秋左氏伝』の列国大事索引の
斉の項目に①僖公小覇とある
何を根拠に小覇としてるかは不明

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/07/03(月) 22:29:17.42

:E6xcjyNa0

710 : 名無しさん＠お腹いっぱい。2016/10/09(日) 22:53:59.07 ID:JAkI4Tz30
鄭の荘公はわかるんだが斉の釐公が小覇とされてるのがよくわからん

711 : 名無しさん＠お腹いっぱい。2016/10/10(月) 07:14:05.89 ID:BDGDr8nQ0

>>710

斉の釐公が小覇とされてるなんて初めて聞いたけど、
誰がそんなことを言ってたの?

712 : 邯鄲人2016/10/10(月) 20:59:26.94 ID:gL5biNep0

>>711

（出典は国語です）左丘明さんかな？

既視感を感じたゆえ前スレを引用してみる

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/07/04(火) 07:06:42.42

:AoCugGcx0

答えが違っててワロタ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/07/05(水) 00:32:11.51

:VaH8NrpQ0

>>91

魯と領地交換も失策ぽいよな

100

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/07/07(金) 01:14:50.67

:d1ittTxt0

釐公よりむしろ襄公が小覇だと思うがね

>>99

許とかいう不倶戴天の敵を生み出したからか

101

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/07/07(金) 12:34:17.34

:ysfHtfzJ0

>>100

150年かかっても従わせられないなんて、
当時は思わなかっただろうな。

102

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/07/08(土) 21:02:35.95

:7CN9OCUb0

鄭も魯も大変よな、でも鄭の貴族の家には生まれたくないなぁ
終始、晋楚に挟まれて穆系じゃないと這い上がれないし

103

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/07/11(火) 23:45:44.94

:+EEEKWKG0

>>102

逆に生まれるならどこの貴族がいいんだろうな。斉かな

104

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/12(水) 19:59:49.10

:ycbXh+pk0

このスレsageたらいかんルールでもあるのかってくらいsageないね

>>103

最終的にデン々されるうえに他と同じくしょっちゅう首都で内戦粛清やってる斉もなかなかの地獄ゾ

105

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/12(水) 21:35:09.46

:XP+zWme/0

こんな過疎板でsageる意味なくない？
(と言いつつsageる俺氏)

106

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/12(水) 21:56:14.36

:rWR9Vm/A0

過疎だからとにかくスレ上げるいつもの人のやりとりが際立つだけよ

斉は著名な覇者・斉桓公期でさえ国内の不穏さが目立つし生まれたくないなｗ

107

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/13(木) 14:26:02.93

:9QE2XuAF0

ageるのは3日に一回とか決めれば、
こんなくだらんことで揉めなくていいんじゃない？

108

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/13(木) 19:18:45.09

:Apc0rkVE0

春秋期の燕や秦内紛少なくて平和かな？

>>107

じゃあ今日はsageとく？

109

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/07/14(金) 14:33:51.08

:hw79SrzH0

ttps://www.youtube.com/watch?v=dpizDazz9Fg
外部リンク

ttps://www.youtube.com/watch?v=HpX_uJUX92U
外部リンク

ttps://www.youtube.com/watch?v=XHV9lUNP6rA
外部リンク

ttps://www.youtube.com/watch?v=4UPAWP730a0

110

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/14(金) 15:28:49.67

:VFOeNqHa0

>>108

燕に関しては記述が少なすぎて判断つかないな
春秋時代は北燕と南燕があったが、どちらか一方は滅んだみたいな話を聞いた事がある

111

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/14(金) 22:05:10.59

:o7hblBJB0

孫林父の靴を舐めて過ごす方が楽かもしれんな

112

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/14(金) 22:50:05.05

:mXyY0eDm0

強大な権力の靴を舐めれるのは幸せなことだよ
衰退する衛にそんなものはないが

113

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/20(木) 06:10:23.66

:/q/HrPyn0

身も蓋も無いが、わりかし暗黒時代やからねぇ…
各国の黄金時代に在位した代表的な名君連中でさえ盛大に内戦･粛清･後継体制火達磨やらかすしぃ

114

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/20(木) 20:30:48.01

:/RLjlD2G0

衛の黄金時代って武公の時なんだろうか

115

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/20(木) 20:51:43.38

:O96sGa1V0

まるで、暗黒時代じゃなければ
内戦・粛清・後継体制火達磨が無かったかのような言説やね（遠い目）

116

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/07/21(金) 07:39:52.14

:hzaJRCYL0

>>114

兄殺して即位したんだっけ？

117

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/22(土) 00:10:19.17

:8gPIEpgU0

>>113

>>115

（綱紀）粛清は国家社会にとってマイナスとは限らんので除外する

東周王朝期の各国って
・後継体制への安定的政権移譲の確率が大変低い
・小型版応仁の乱みたいな都が戦場と化す動乱頻発

という時代なんで
大陸を軍事的政治的に統一した政権の安定期とは雲泥の差があるよ

118

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/22(土) 01:50:56.89

:inJaXvb/0

>>116

主君である兄を死なせるという不忠行為を行ってるのに名君ってのが武公は凄いわ
しかも史書の記述を見る限り兄の共伯に落ち度は無いのに

ただ周王朝が正常に運営されてる時期、あるいは覇者がいた時代なら武公はすぐに誅伐を受けていたかもしれん

119

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/22(土) 06:26:15.73

:nIb6fMla0

>>117

清朝「東周期は、お家騒動が酷すぎる」

120

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/23(日) 16:17:00.84

:XYSRT+Oi0

爽やかな風

121

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/07/23(日) 22:32:04.06

:9NqOggPs0

>>118

うーん、本当に不思議な君主だなあ。

122

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/24(月) 19:37:06.97

:wbkd/l220

>>121

そうか？
未成熟で荒っぽい時代だから、家族の殺害は特別珍しくないし、武公の数少ない事績である尊王攘夷にしても
晋とかいう悪逆無道、傲慢不遜を絵に描いたような覇権の得意技が勤王である事を思えば、そこに不思議はない希ガス

123

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/24(月) 20:01:24.31

:T9eOurEs0

>>118

>主君である兄を死なせるという不忠行為を行ってるのに名君ってのが武公は凄いわ
>しかも史書の記述を見る限り兄の共伯に落ち度は無いのに
李世民もそうだろう。

124

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/24(月) 22:45:47.49

:AEp9ZAwP0

その手の身内殺しリーダーの成功例は世界中にあるな
本邦の中世だけでも相当数に上ろう

もう一ついえば武公の実像を知る手掛かりはゼロに限りなく近く
本当に名君らしい名君なのかさえわからん
暴君でも不都合がなければ直系の後継者たちは称える

125

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/25(火) 00:43:46.42

:4CaB+csD0

>>122

周王朝的倫理と秩序に叛きまくり、非道卑劣は日常茶飯事
そんな晋が幹事長やってる東周連邦

大義名分がどこにもねェ……春秋に義戦なしとはよく言ったもの

126

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [SAGE] 2017/07/25(火) 08:06:42.81

:ZIrNErGL0

兄殺しスタートでも名君になれるなんて、
夢のある話だなって

127

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/25(火) 17:23:08.67

:4CaB+csD0

オスマン「弟は幽閉するもの」
千年帝国「名君なんぞ虚構よ」

128

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/25(火) 18:17:16.27

:gqp4YWfK0

オットー1世「反乱と暗殺かましてきた弟を幽閉するもママンのとりなしで二度も赦した俺を讃えろ」

129

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/25(火) 20:56:32.29

:Ov6I3dsg0

>>125

たまに周王朝が斉に密命を下すのは晋の覇者体制に不満があったからなんだろうな
周王朝的倫理と秩序を守っているのって文公とか悼公のような名君ぐらいか？
まあ文公は結構ルール違反な事やってるが

130

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [SAGE] 2017/07/26(水) 07:40:27.11

:bwJ+yMl90

悼公のころに周の霊王と斉の霊公が接近したりしてるし、
元々周と晋は相性が悪かったのかな。

131

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/07/26(水) 12:34:34.16

:CkOyp3yo0

曲沃の頃は敵だったし、その名残かな

132

： 雄安新区 [sage] 2017/07/26(水) 16:12:37.84

:zWio7oDw0

晋悼公には、自らの権威を高め、諸侯の宗主たる天子を蔑ろにしたのではないか？
と推測できる記述が散見する。斉に接近したくなるかもしれませんね。

133

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/07/26(水) 20:47:03.16

:m6TSJyiH0

悼公はあと十年長生きしていたら先代と同じく有力者の排除粛清に動いた気がする

隣接する晋と周は東周王権が分権的で足元の畿内でさえ諸侯が常時割拠する状態でなかったら
優れた周王と強大な晋公が激突する歴史が展開されたやろな衰えたりとはいえ中堅国クラスの領域を保持する周は侮りがたい

134

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/26(水) 20:51:56.05

:m6TSJyiH0

>>129

同姓とはいえ元々近しい関係ではないし色々限界がありそう
おまけに同姓不婚とかいう中国伝統倫理の壁で関係は疎遠になる一方･･･

文公はアレなところは多いが父祖のアレさ加減を思わばカワイイもんやし勤王でチャラ
曲沃政権って現存資料から窺える僅かな歴史からでさえ代々武田信玄並の外道オーラ放ってるダークサイド国やし(笑)

135

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/27(木) 17:21:27.80

:6f7NA7mF0

なんだかんだ前の暗君が楚のヘゲモニー＆お上に僭越を働く有力臣下を潰してから逝ったので
ある意味やり易い環境で即位することになった悼公

136

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/27(木) 17:35:13.07

:6//79Fg/0

弟にあんな名前を付けた親父がわるいわ
てか時代的には成師と公叔段って同時期だっけか

137

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/27(木) 17:57:06.17

:6f7NA7mF0

桓叔成師の晩年と被ってるけど世代的には二、三世代前の人という感じ

138

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/27(木) 19:02:58.24

:6//79Fg/0

>>137

ありがとー、成師の方が大分前か

139

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/07/27(木) 19:05:12.34

:NUyD0aT70

なんやかんやで盛り上がってるね。

140

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/27(木) 20:18:01.09

:WPw6+OmM0

俺が20日からほぼ毎日連投して人呼んだおかげやぞ褒めて

141

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/27(木) 20:20:08.12

:WPw6+OmM0

>>136

文侯「曲沃プロパガンダ乙。正当化しようたってそうはいかん。つか成師のくせに敗戦してるじゃねーか！！」

>>138

生まれは約半世紀差と大分違うが封建されたのは大体同時期という

142

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [SAGE] 2017/07/27(木) 22:03:03.95

:Y25tRGRS0

粘り強さって大事なんだなって。

>>133

確かに長生きが欲しいところだったな。
人事が上手かったみたいだから先代のような半端な粛清もしないだろうし、
跡継ぎももっとうまく教育できたかも・・

143

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/28(金) 00:36:20.99

:y3Jig5/i0

>>135

晋のレイ公はエン陵の勝利の後すぐに死んでたら名君と呼ばれてたかもな
本格的に暴君となったのもエン陵の後だし
エン陵の勝利も苗賁皇や郤至の献言をレイ公が聴きいれた事によるものだし

144

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/28(金) 19:15:19.76

:5tcSsBSz0

悼公の覇権とバランス（妥協）人事は、楚を破り国際環境を好転させたものの世族弾圧を果たせず死んだ急進的先君の発展的継続と修正、先送りした臣下との対決はいずれ再燃する。

145

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [SAGE] 2017/07/28(金) 22:58:25.36

:8hTr9qrc0

>>143

即位から戦いまでのエピソードがあまり知られてないよね。

146

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [SAGE] 2017/07/29(土) 07:36:52.75

:9K77yCAH0

粛清をせぬまま30前後で死んだ悼公は、
臣下にとっては都合がよかったので後世名君扱いされた・・というのは
さすがに空想が過ぎるな

147

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/07/29(土) 14:06:48.69

:EJADrss60

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148

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/29(土) 19:22:13.13

:HcPj6mbb0

↑×2
要素の一つではあるかと
後に内乱を度々起こし最終的に公室を抑え覇権国家晋を解体に導く諸氏は悼公治世下で勢力を蓄えましたし
この頃矛盾が表面化せず彼が覇者＆最後の名君とされるのは丁度実力者の交代期にあたり君権が安定したからでしょう

149

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [SAGE] 2017/07/31(月) 07:44:32.09

:COhefWl50

なぜ安価が付けられないのか・・

150

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/07/31(月) 16:27:42.26

:cJc4eyS+0

唐突だが、ラン書（とその子孫）って地味に晋滅亡A級戦犯クラスの畜生だと思う
暗君乱臣に満ちた資料上の逸話の中ではそこそこ格好良くそれなりに徳のある名臣みたいな顔してるけど

151

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [SAGE] 2017/08/02(水) 11:51:26.16

:/6M2z/S90

あの君主は殺す必要はなかっただろうな。

152

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/02(水) 14:38:16.24

:iDL9YHb30

趙氏「許された！」

153

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/02(水) 20:50:06.19

:lVivRze70

三郤「」
胥童「」

胥臣「・・・・・」
郤缺「・・・・・」

154

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [SAGE] 2017/08/03(木) 09:36:48.32

:jCAutfet0

>>152

一族のDQNが勝手にやったのと、総領が他家も巻き込んでやったのとでは大差だしな。
史官がどう書くかは別として。

155

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/03(木) 20:17:46.56

:ikaQ6Ami0

欒書「腹黒士氏の讒言でうちが族滅するとは参ったね」

156

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/04(金) 15:42:32.47

:TAXFN43Y0

欒書は君主を弑逆したけど、子の欒黶は父の傲慢な部分ばかりをより肥大させて
受け継いだ様な格好だな
的外れな恨み方で士氏と軋轢を深めるし、こいつが欒氏滅亡の引き金を引いてる感じ
せめて欒盈が欒書の孫でなくて子だったらまだ違ったのかもしれん

157

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [SAGE] 2017/08/04(金) 20:03:35.99

:HKVOSCvX0

士鞅の言葉通りの解説だね。

158

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/04(金) 22:39:27.22

:rAq+lGYi0

実物は知らんから勝手なイメージになるけど傲慢さはいい勝負じゃまいか？ベクトルが異なるだけで
せっかくのリスクヘッジ婚姻を感情的行為で台無しにするあたり欒家が肥大化ぶんお気楽になった感じ

159

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/05(土) 14:41:03.53

:t86Yujie0

>>157

士鞅、そんな事を言ってたっけ？
しばらく左伝も読んでないせいかど忘れしてるな

160

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/05(土) 22:38:17.39

:AO0jBEwX0

>>156

の解説には既視感を覚えるのでたぶん宮城谷作品っぽい。

161

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [SAGE] 2017/08/06(日) 10:13:22.57

:1/s4U9Wa0

ttps://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170418381/323-332
晋の六卿スレでこの件についての議論があったな。

162

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/06(日) 16:38:35.67

:ciyBlx/v0

子産のおかげで士カイはわりとセーフな扱いなんかね

163

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/08/06(日) 17:20:28.78

:Jut8JTto0

これは面白いよ！！

ttps://blogs.yahoo.co.jp/anti_mm_eq010/18156321.html

164

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/06(日) 17:43:23.78

:tEhOndwz0

石虎の遼東遠征って海路も使って侵攻しているし
規模は小さいけど隋唐の高句麗遠征の雛形と言える戦役かもしれない

遼東・朝鮮半島は中華王朝にとって正しく鬼門だな

165

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/06(日) 17:47:24.60

:tEhOndwz0

誤爆した

166

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/06(日) 18:19:01.06

:KkyU6mTX0

唐の太宗李世民も遼東・朝鮮で少なくない犠牲者を出して敗北やからな～

167

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [SAGE] 2017/08/06(日) 18:28:02.14

:1/s4U9Wa0

なぜ誤爆に構ってしまうのか?w

168

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/06(日) 18:43:35.67

:tEhOndwz0

殷代から燕のあたりが開けているのは結構不思議
孤竹とかどうやって建国されたんだろ（軌道修正）

169

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/08(火) 22:03:08.12

:cFfemUkx0

フェニキア人「古代人の植民力舐めんなよ！」
ギリシャ人「同上」

孤竹の伝承はおそらく虚構だと思われ

170

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/09(水) 21:07:39.67

:SPMT+GMV0

地中海世界やオリエントと比較すると東アジアは全体的に後進だが
東周時代ぐらいになるとユーラシア大陸から海を隔てた日本列島も青銅器時代に入るし
中原から遠く離れた周辺地域とてなかなか侮れない

171

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/09(水) 21:16:09.26

:EtBU26uN0

楚国って横死、反乱多すぎない？名君でも余裕で晩年悲惨だし

172

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/09(水) 21:24:03.26

:3PR3xoL20

「日本では弥生時代に鉄器と青銅器がほぼ同時に伝わったと言われており、青銅器は祭器として
のみ利用され、青銅器時代を経ずにそのまま鉄器時代に移行したと考えられている。」

173

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/10(木) 17:04:47.57

:gQTi/XU40

日本は地域によるね、かなり早い時期に青銅器の使用が始まった場所もあるし
ま、なんにせよ新発見が相次ぐ流動的な分野だから確定的なことは言えないけど

>>171

周～春秋を勝ち抜け戦国列強に名を連ねた強国楚は最もマシな部類だぞ

174

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/10(木) 20:30:26.46

:EqBno+hz0

当たり前のことだが
国家政権が担当する面積や人口が大きければ大きいほど乱は数多く発生する
楚国にその手の事件が多いのは事実でしょう
だからと言って楚が他国に比べて不穏という訳ではないけど

175

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/10(木) 20:33:04.70

:EqBno+hz0

史書の関心が一部の国に偏向し情報の偏在が極めて激しい時代だからなんとも言えんわ

176

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/12(土) 09:39:15.38

:DzRhyv6G0

晋が分裂しなかったら・・・
若しくは再統一していたら・・・

177

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2017/08/13(日) 20:10:24.76

:HdlX8IIU0

平凡社の春秋左氏伝買おうと思って図書館で試し読みして見た
黄色本は絶版だからあのデカイ奴だけど字が小さすぎてキツすぎる
kindleか黄色本の再販しないかなあ

178

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/08/22(火) 22:49:44.61

:zQe13gdc0

西周を滅ぼした申はいつの間に楚に滅ぼされたんだろうか

179

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/26(木) 21:53:20.85

:GqXpsN2M0

各国による自国こそ中国中原でお前ら夷敵だの証明面白かった

180

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/03/07(水) 11:35:55.84

:aY7ex3Zk0

中国の周ー春秋における週の王の実態はなかった。
これは徴税、上下の意味で

そもそも考古学的証拠上商は人口3-5万の集落、周は10-15万が限界の集落群に過ぎなかった。
そして他国の歴史がそうであるように、ただの古い集落、首長国でしかなかったのが実態

ここで王政、中間の支配、上下礼儀は存在してなかった。つまり王でも中間帝でもない

ただ最古の集落、大首長的崇敬、ルーツ的崇敬は持たれてたようだが、中原全国は周の支流民族、部落ですらない。
諸王も血縁者というのは無理のある創作

これは幼稚かつ安易な起源論の曲解で、戦国各国は別のバラバラの民族、部族であり、各首長と諸王の混血性、外交性は歴史上存在しない。
その部分は単に構成の三項ごていのような神話的ルーツとして作られただけで、完全に別別で部族が存在する。

もっとも秦などの内陸部は塩の入手のために周より後発的に集落が発達した。
塩商人であろう周人の立場が少々強かったくらいだが、周自体に上下支配を作れる力はなかった。

181

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/03/07(水) 11:48:41.92

:aY7ex3Zk0

そして戦国といいつつ、これ事実上秦VS蘇の二大国VS北部連合の二国史ないし三国志だった

そしてこれ西安平原穀倉帯の秦は人口大国で古き王国
蘇は沿岸野蛮人で文化的に同時期のたいわん、フィリピン、大和のマレー系原住文化と告示しすぎてて、その類型と分かる
そして北部は周というのが最初から最後まで王らしいイニシアチブを発揮せず、バラバラの部落連合であり
「最初から周王の実態はなく周首長国だけがあった」ことを裏付けてる。

そして実質的に民族的には北部5雄と蘇の秦以外はすべて沿岸マレー系部族文化集団であり
西部の秦だけ唯一王国として違う歴史と文化を持ってる

そして秦はあの時代の技術水準でもっとも農地に適した穀倉帯で、たいして他の6国は農地以外の狩猟採集の比率が大きいから人口少なく、ただの集落的社会しか作れなかった。

だから基礎人口＋農業科で秦が優位で農耕の延長で真っ先に王国システムを作り上げた。
そして全土を支配できた。

たいして他の国はまともな対策や連携とれなくて、所詮少数部族、首長国だったことを裏付ける。
そして後の中国は西安長安穀倉帯をベースに、長江沿岸→黄河沿岸に穀倉帯を発達させていく

これが今日の中華のルーツ

この古代史は憶測と創造加筆でかかれたしきなどを固着化して、考古学的検証全然できてないの。
そして考古学より共産党が優先して「ただただ古く作る」だけで、古いだけのつまらない作為で歪みまくってんのが古代史

182

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/03/07(水) 12:03:15.99

:aY7ex3Zk0

ようは中華は
BC1000年中華は北部商周連合が華北にいてこれは25万の典型的な周大首長連合を作った

そして全土を探検して内陸塩交易を行って、内陸農業開発ができる産業地盤を作った。
周系は黄河流域、蘇のルーツ文化はおそらく周華北文化よりも古い文化として長江流域に塩交易を行った

しかしこの2つの文化は塩と漁業文化が中心の日本、台湾、フィリピンにもともとあるスタンダードなマレー系文化、集団の延長で農業大人口を要しなかった。

ところが塩交易が発達した時代、内陸西安でも農業拡大が（塩を買えるから）可能になり、ここに少数系としてBC2000年頃からルーツのあるインド系?インドシナ（ベトナムタイ系,?）らしき部族が
おそらく夏とされる雲南系?などの集団の延長としていついた。

そして塩が手に入ればせいあんは当時の鉄や銅じゃなく素手と木具中心の農耕開発で用意に農地拡大できたため大穀倉＋大人工化を達して、農業社会型王政、王国を先に作れた。
その時系列は秦史どうりである

たいして他の戦国7国は塩交易と秦交易による農業収入（但し輸送しゅだんが限られるので輸入量は少ない）
沿岸漁業などの収入と、交易＋狩猟採集があったことと、沿岸部、北部は当時の技術では農耕開発に適さない
ないし小規模の領域しか開発できないから、農業科＋農業大人口化＋農業大人口化に遅れた

それこそ銅器があろうと、中国の人口はBC1000年まで全土50-100万と周辺日本、インドシナ半島の総人口と大差ないくらい開拓されてなかった。
しかし秦は一国で大農業科＋人工拡大をおこなって単独で100-200万の大人口集中圏を作った。
はたは単独で他6雄=日本=インドシナ半島級の人口を要した

これで真っ先に先進大国となってアジア古代王国としてのルーツを作る。いわば秦は始帝国にして、アジア初王国でもあった。

そして大農業＋穀倉＋人口＋王国化を一方的に成し遂げたからこそ、ごく短期間で中原を征服した。
この局地的な農業集約社会、ないし王国が一方的に集落を征服するのは、東アジアに限らず世界史のスタンダードである

むしろ世界史のスタンダードからすれば、1王の征服が正しい歴史で複数王の相克パターンがマイナーな事例である。
よって秦のみ1強国、1大人口穀倉帯で自然的に覇者として勝利したというのが正しい歴史解釈

そもそも漢意向ですら人口と農業は秦にあたるせいあん、長安が中心、中間で、その沿線的に長江沿岸、黄河沿岸が発達する。
たいして北部や沿岸は少人工しか要さず発達が遅い
これはもともとその地域は農耕が不適切で穀倉帯、農業集約に適さないことの裏付け
すなわち「他6国は滅んだんじゃなく、最初から、半狩猟採集文化で農業発達せず人工は少なかっただけで、秦→漢以後も人口少なかった」ということである。

183

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/03/14(水) 17:42:53.84

:evFrqCGl0

楚

184

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/03/14(水) 18:49:31.91

:n9hU+eNB0

楚だねー

185

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/04/26(木) 19:30:56.68

:88tgIdqO0

>>182

河東の岩塩にすら触れられん、駄文だなw

食貨志読んで出直せw

186

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/05/26(土) 20:42:58.83

:duhox+eN0

☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪

187

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/05/28(月) 23:01:51.88

:sCZ1AVXo0

どういしゆ

188

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/05/30(水) 02:21:51.43

:Hzqc8fCE0

>>82

覇者はそうなんじゃね
征夷大将軍みたいだ

189

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/05/31(木) 22:42:23.14

:cZ6mKy/c0

楚って元々殷のことなんだっけ

190

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/05/31(木) 23:03:08.29

:ZzBLO8c00

元が殷(商)は宋

191

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/05/31(木) 23:05:49.47

:d7vNnVQx0

楚は南方の異民族で野蛮人だから周王の権威とか知らんと言って王号を称した。

192

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [age] 2018/06/03(日) 01:03:26.82

:56sAjAqD0

項羽と劉邦の国「楚」の驚くべきルーツ！ついに歴史文献が出土し、楚は長江の国では無かったことが明らかに！？

清華大学所蔵戦国竹簡「楚居」の研究を元に、「楚」はもともと南方一帯を指した蔑称であり、西周時代以前は一つの国家のことでは無かった。北方から南下した「商」（殷）集団（殷そのものでは無い）が、楚王の祖先だと考えられる。

193

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [age] 2018/06/03(日) 01:04:10.24

:56sAjAqD0

西周から見て、イバラが生えてる未開の地が「楚」。
しかし、その楚は、長江流域に対しては「商」（殷）として接した。

194

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [age] 2018/06/03(日) 01:04:35.68

:56sAjAqD0

楚」と、「殷」（商）「周」の関係

中間にある「上洛・商県」は、殷末の周から「楚」と呼ばれた（周で出土した周原甲骨文より）

しかし、西周時代の周は、漢水の南側を「楚」（イバラだらけの未開の地）と呼んでいる（西周の青銅器の銘文より）

だが、その頃、楚王の祖先は商県にいた！

195

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [age] 2018/06/03(日) 01:05:23.20

:56sAjAqD0

殷末の周原甲骨に出てくる「楚」は、商県にいた「楚王室の祖先」を指している可能性がありますが、次の西周時代に討伐対象になった南方の「楚」は、たぶん別の国です。