★★★ベターホーム協会★★★～5期目～

： [sage] 2018/02/25(日) 07:40:26.71

:WmagKMPa

お料理教室を主宰している
ベターホームについてﾏﾀｰﾘと語りたいスレです
すでに通っている人もこれからの人もそうでない人でもどうぞ
先生についての情報交換や新設/既設コースについてお話しましょ♪

* ベターホームのお料理教室 *
ttp://jump.5ch.net/?http://www.betterhome.jp/

* 過去スレ *
★★★ベターホーム協会★★★～4期目～
ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/cook/1234882169/

： [sage] 2018/02/25(日) 07:40:50.49

:WmagKMPa

とりあえず次を立てました

： [sage] 2018/02/25(日) 22:55:54.35

:2K/pufWU

>>1

乙！

： [sage] 2018/02/25(日) 22:58:20.93

:gHC5180r

スレ立て乙

チケットいいよね
はじめて行ったことないクラスに参加したけどめっちゃ楽しかった
料理教室のいいところは、興味ない料理もやってみたら美味しかった＆楽しかった
だと思うから、基本はコースで受けたいけど、こういう制度あったら
色々受けられて楽しい
また次期もやってほしいな

： [sage] 2018/02/26(月) 23:43:33.58

:ASnbaHYp

5月から全クラス反年になるんだって？
何でまた

： [sage] 2018/02/27(火) 07:36:08.39

:B8j6T/0s

家庭料理洋食中華基本母さんの味粉から作るブランチも終了だね
どんどん変わっていくなあ

： [sage] 2018/03/03(土) 11:43:03.23

:7Th4GYH5

>>5

そうなんだ、通年やる人少ないのかな？私もやったことないけど

： [sage] 2018/03/03(土) 19:55:33.16

:um/XOOd5

通年しかやったことないな
春夏版と秋冬版になるだけで、実質変化なしだよ
管理を一元化出来るからそうしただけじゃないの

： [sage] 2018/03/05(月) 23:52:52.25

:9BweoYvk

独身でかあさんの味はとりづらかったんで
リニューアルは助かるな

： [sage] 2018/03/06(火) 12:11:18.61

:VJAPySNR

最近色んなコースがリニューアルしては消えってなってるなあ
会費も安くなくなってきたね

： [sage] 2018/03/06(火) 12:59:42.09

:wFHJ4okE

持ち帰り禁止されてるけどけっこうタッパに詰めてる人いるね、自己責任なのわかってるし講師も黙認で詰めてるときは近寄ってこない
これやるようになって気が楽になった
会社帰りの夜の時間に通ってるから21時にあの量食べるの気が重かったんだ

： [sage] 2018/03/06(火) 23:31:33.40

:RtFGoU6Y

今日グループ一緒だった人、春巻全然巻けなくて先生も気にしてまわってくれてすごい教えてたけど結局3個とも汚かった
先生が言ったこともよく聞いてないみたいだし、違う頁の調味液の欄見て作ってたりして、何もかもヤバかった
喋り方とか、先生の演習見てるときの反応も小学生みたいな感じだったからたぶん軽度知的障害ある感じな気がしたけど勘弁してほしいよ…

： [sage] 2018/03/06(火) 23:58:22.31

:RIaZnSHS

>>11

私も熱湯消毒したタッパ持って行って詰めて持って帰ってる
捨てるのもったいないもん

： [sage] 2018/03/07(水) 07:48:48.95

:2V3wJ2fF

夏場でなければあまり気にされないよねタッパ
今は亡きお米料理の会では、必ずタッパ持ってこいと指示された回もあった
太巻きとか一人二合分作るから
4人分の量を3人で作らされ、大きいタッパを持って来たのに入りきらなかったのは今も衝撃的な思い出

： [] 2018/03/07(水) 08:00:13.92

:D00rUULL

あるいは、ド素人発言で恥を掻くだけである
まこととは、そういう男である

： [sage] 2018/03/07(水) 08:43:15.24

:gbOkYbdk

でも一応禁止というかご遠慮くださいとはなってるよね
なんにも言われないのかー

： [] 2018/03/07(水) 16:24:57.30

:7QCoMH5y

１５年ぐらい前はむしろタッパ持ってくることが奨励されていた
残すのはもったいないからお家でゆっくり食べてね、みたいな

今日同じ班だった前期高齢者女性が最悪だった
実は一緒になるのは３回目
発達障害か痴呆か知らないけどぶつぶつ言いながら何もできない、しようとしない
人のやることぼんやり眺めているだけ
急に活動的になったかと思えばテキストのどこにも書かれていないような無意味なことを始めたり（お湯沸かしたりとか）
しょっちゅう教室の外に出たり（トイレ？）鞄から水出して飲んだりしてる
せめて来月の最終回はもう顔も見たくない

： [sage] 2018/03/07(水) 19:04:48.18

:gbOkYbdk

次期のパンフ見やすくていいね、いままで嵩張りすぎてた

： [sage] 2018/03/08(木) 21:35:18.13

:qvEi7oBh

>>11

3人テーブルで4人前作った時、
余った一人分をどうするか先生に聞かれて持ち帰り希望したら許可してくれたよ
ラップやビニールも用意してくれた

： [sage] 2018/03/08(木) 22:04:58.49

:EXlVd6ja

>>19

まじ？自分のときは、食べきるか、男多い席に譲るか、食材撤去するか聞かれたわ
結局、食材撤去してもらった

： [sage] 2018/03/08(木) 23:16:09.18

:JFyf/2rg

>>12

私も障害者ぽい人に当たったことあるけど、班員がキツいよね
ベターホームみたいな分担式のとこじゃなくて、
マンツーマンでじっくり教えてくれる料理教室に行ったほうが本人も楽しめるだろうにね

： [] 2018/03/09(金) 16:24:34.53

:crokrP1F

なぜかいつも３人テーブルになってしまい損した気分になる
出来上がりが遅れて試食の時間も減ってしまうし帰るのも遅くなる

： [sage] 2018/03/09(金) 19:26:44.53

:NUvDnXEy

3人のときって先生が洗い物とかかなり手伝ってくれて他より遅れたことないなー帰り遅くなるのはいやだね

： [sage] 2018/03/10(土) 02:00:38.89

:3YVPiv/v

私も遅れたって感じたことないなあ
でも、3人の時はたいてい量多くて食べるのが大変

： [] 2018/03/10(土) 17:07:40.06

:J5R0fa+7

１人欠ける影響の大きさってコースによって違う気がするなぁ
パンのように個人作業中心のコースだったら時間的にほとんど響かなかったり
むしろ卓上を贅沢に使えるので少人数のほうが好都合だけど
週末ごはんやシェフのような作業量の多いコースは大変だよ

： [sage] 2018/03/11(日) 01:48:22.46

:IPcnF2s4

>>12

家庭料理の会だよね
結構作業量多い会だから、その人のことを
ついて見てるわけにもいかなかっただろうに
ヘンな味になんなくてよかったね

： [sage] 2018/03/11(日) 07:52:42.72

:GKsAXpN+

>>26

ありがとうあれで3人グループだったら終わってたな、普通に4人のときで良かった
焼きビーフンの調味液作るときレシピにない醤油入れようとしてて目の前で見てて止めることができたのが幸いだったよ、口に出しながら作業するタイプで助かった

： [sage] 2018/04/14(土) 18:18:11.79

:MHPpc/k+

>>4

私もチケット利用したんだけどチケット制は今回限りで次はないと言われたよ、売れなかったんかね？

この前一緒のグループだった人が一見コワモテで（漫画のナナのナナみたいな）緊張したけど、みじん切りが自分よりもデカくて安心したw

： [sage] 2018/04/22(日) 12:44:22.74

:X+tHMZzt

>>28

強面って女性に対する言葉じゃないよ

チケットもうないんだ、残念だな

： [sage] 2018/04/26(木) 20:58:51.09

:yraWyNY7

こんにちは

： [sage] 2018/04/26(木) 22:19:21.76

:2aJbgjle

チケットでそのコースの好きなとこ受けられちゃうとその人にとってそのコースがもう受講対象外になっちゃうじゃん
その調整ができてないからいったん中止ときいたよ
チケットじたいはそこそこ好評だったらしい

： [sage] 2018/05/01(火) 23:49:41.50

:ei19A0ap

>>31

そんなのやる前から自明では…なんのために一回でもやったんだよ

： [sage] 2018/05/02(水) 08:03:33.98

:g7QNx+hF

ワロタ確かに

： [] 2018/05/13(日) 16:59:50.72

:PC7dXTjR

今週はじめていったけど、楽しかった。お父さんくらいの年齢の人もいたけど、すごく頑張ってました。

： [sage] 2018/05/13(日) 20:39:31.82

:TePgyyaa

よかったね、そのうざい人にも出会うだろうけど組み合わせ次第だからめげないでw

： [] 2018/05/13(日) 23:25:13.44

:8U1C5Juh

ありがとう。がんばる！

： [sage] 2018/05/13(日) 23:48:28.03

:RxbexD40

あーだる
イビキかいてる人いる

： [sage] 2018/05/17(木) 20:40:13.12

:wTAru7hF

ベターホームでいびき？

： [sage] 2018/05/17(木) 20:48:38.98

:FSppjPlf

横だけど、講師の演習みてるとき爆睡してる人たまにいる

： [sage] 2018/05/17(木) 21:10:34.70

:SNBzNp5F

寝てる人いたから

： [sage] 2018/05/18(金) 00:05:05.75

:FLp1udlD

>>39

お金払ってそれって意味ないような…

： [sage] 2018/05/18(金) 15:46:29.03

:4kWClc0w

お金もったいないよね。あと、周りに迷惑だし講師の先生に失礼だよね。

： [sage] 2018/05/18(金) 18:25:52.53

:qc/ik1a6

夜クラスだと仕事帰りで疲れてウトウトの人は結構いるね
イビキとか雑談でうるさくなければいいや

： [sage] 2018/05/18(金) 18:48:51.87

:xZXoW9I3

この前振替でいったクラスはグループ多くてそのぶん雑談も多くてまいった
ひとつのテーブルなんか先生が最初の挨拶してるのに手洗いながらゲラゲラ雑談、先生も慣れてるのか「おーいそこ！w 静かにねっ座って！w」みたいな感じ
見本見てるときもあちこちコソコソしゃべってうるさいし、同じ平日夜でも雰囲気違うもんだね

： [sage] 2018/05/18(金) 21:04:42.59

:1c50aVHL

そんなとこあるの？
田舎かな

： [sage] 2018/05/18(金) 21:18:40.46

:xZXoW9I3

>>45

都内です、そのグループが離れたテーブルで幸いだった

： [sage] 2018/05/18(金) 23:42:46.55

:NL46w1Qp

>>44

そんなとこあるんだ

うちはどの班にはいっても世間話ひとつしないくらいの
人が大半だよ

： [sage] 2018/05/19(土) 00:03:51.40

:njIptspH

自分も黙ってやるかな
先生の話聞いてないのか間違う人多いけど
初心者って訳じゃないのにさ

あと、人の分まで盛り付けないでほしい
雑

： [sage] 2018/05/19(土) 05:46:57.70

:/Y43YOor

グループ登録もふたりとかだとそうでもないけどおばちゃん4人だと雑談うるさいときある

： [sage] 2018/05/19(土) 10:34:06.07

:GyR+o62Q

MGの先生が前半と後半の間にするお知らせの時とか
片付け方法の説明の時に喋りまくってるオッサンオバサンは結構いる
若めの人達のが静かに聞いてる

： [sage] 2018/05/19(土) 23:23:18.94

:7RuKQXXK

ベターホームはだいたい何人ぐらいで作業するの？

： [sage] 2018/05/19(土) 23:27:07.23

:81esS50H

一人か二人か四人
料理による
ABCと三品目ある時に
Aは四人で、Bは二人、Cは一人でっていうのがある

： [sage] 2018/05/19(土) 23:58:44.34

:7RuKQXXK

初心者で時間と場所に融通がきくからABCクッキングスタジオを選んだが
ベターホームも気になっていたから11月開講で考えてみる

： [sage] 2018/05/19(土) 23:59:43.34

:7RuKQXXK

しゃべっていてうるさいというから人数が多いのかと思ったよw

： [sage] 2018/05/20(日) 00:06:42.90

:M60JFr3A

教室にはもっといるよ
グループにわかれるだけ

俺は両方通ってるけどABCは料理うまくなる気がしないね
レシピ最後に渡すし、全ての行程に関われないから

： [sage] 2018/05/20(日) 12:32:37.38

:dGOEoQp0

>>55

ABCは分担制で調理するの？
ベターホームも料理のコースですべての行程に全員が関われるのは
お料理はじめての会だけじゃないかなぁ

： [sage] 2018/05/20(日) 14:20:11.43

:VqWKZlq+

>>56

ABCの方がもっと関われないよね
○○さん塩量って
じゃあ次忻さんお水量って
繰り返し
洗い場は遠いし
全体図見えないままやるし作業量も少ない

： [sage] 2018/05/20(日) 14:43:23.46

:dGOEoQp0

>>57

作業量が少なくなる理屈はわからんけど、
ABCは講師が横について誰が何をするのかを指示するってこと？
それはウザいな

： [sage] 2018/05/20(日) 15:09:02.06

:yqvIpr14

へぇ、ABCはキャッキャウフフしてそうで選ばなかったけど教室ではレシピなしで指示どおり動くの？
あとからレシピもらっても頭の中で繋がらなさそう

： [sage] 2018/05/20(日) 15:20:59.27

:KWSJblFq

>>58

横どころか目の前だよ
自分が赤ん坊か幼稚園児に思える
いちいちあれしろこれしろって言われる
暇な時間も長い
しかも割りと何でも講師がやるから、料理をした感じがしない
作業量が少ないというのはそういうこと

ベターホームは、前半後半にわかれてて
前半の講習(全員で聞く)、前半の実習(グループごとに作る)、後半の講習、後半の実習
実習中は数グループを講師助手マネージャーが見て回るから質問はできるけどほとんど介入してこない

： [sage] 2018/05/20(日) 15:28:00.04

:KWSJblFq

>>59

キャッキャウフフはしないよ
コマが多い分ノルマがあるとかで、
先生曰く「この前に一コマやって、これ終わったらすぐ次のやるんだよね」って言うほど、講師に余裕がない
講師が鬼気迫る感じでレッスンしてる
何て言うのか余裕がないね
最後の方なんか次のコマの準備し始めるし

しゃべれる感じでもないから黙ってみてる時間が長いなあ
洗い場が遠いから、ベターホームみたいに洗い物しながら横目で見るっていうのもできないね
おかげさまで食事中は気まずいわ
喋りっぱなしの講師が消え去るから

あとレシピは頭に入らないよ
最初見る時間があるならともかく、すぐ回収されるかそもそも渡されないから

： [sage] 2018/05/20(日) 15:28:20.58

:dGOEoQp0

>>60

そうなんだ、ありがとう

実はベターホームは全然近くなくて、片道２時間以上かけて通ってて
ベターホームの雰囲気や味は好きだけど、ABCの方が近いから移るか迷ってたんだ
それ聞いてベターホームにとどまることにしたよ

： [sage] 2018/05/20(日) 15:32:47.39

:KWSJblFq

>>62

あーそれは残った方がいいと思う
教室ごとに多少左右されるだろうけど、ノルマ体質は変わらないと思う

： [sage] 2018/05/20(日) 15:45:59.36

:jcI5eeC9

>>55

>>60
教室の様子が想像できるぐらい詳しくありがとう
ベターホームは開講時間が2時間15分と長い理由もわかったが
実習の時間は8割ぐらいある？

ABCの基礎コースはメニューによっては時間の余裕がない回もあるし
1人レッスンになった時に当たりの先生で全工程やらせてくれたが
段取りと進行力で差がでると思ったよ

>>59

ABCは開始前の概要説明の時に閲覧用のレシピ（持ち帰るのと同じ中身）を
見ながら講師が流れやポイントを説明して、作業中は全て講師の指示
集合時間より早めに行って熟読しておくと違うけどメニュー多いと覚えきれんｗ
後でレシピ貰っても意外と問題ないよ

： [sage] 2018/05/20(日) 15:49:39.10

:KWSJblFq

>>64

8割はないかもしれないけど、体感ではABCより遥かに長いかな
ああ、ABCは一人のコマが狙い目だね
人数によって作業量段違いだから

説明してくれたっけ？くれてるか
人によるかな
紙芝居みたいなクイズしてたら時間なくなって説明省くとか結構あるよね

： [sage] 2018/05/20(日) 16:02:42.75

:jcI5eeC9

>>65

開講時間から計算するとそれでも十分な気がするな
食べる時間は開講時間に含まれていないよね？

ABCはレシピ見ながら概要説明してポイント説明は皆やってくれているが
何度か受講しているとここも講師の能力の差が出るなと思うｗ
以前の基礎コースは知らないけど紙芝居みたいなクイズは経験ないな
Webのそのメニューのポイント動画にはそんなのあるけど

： [sage] 2018/05/20(日) 19:17:53.20

:yqvIpr14

妹がABCに1コースだけ通ったことがあって、あのキャッキャウフフ雰囲気が苦手と言っていて
ベターホームは講師募集も35歳以上で実質オバサン講師ばかりだよと言ったら驚いてた、地域や教室によっても雰囲気違うんだろうけどね
私はベターとABCの両方に体験申込したけど、ABCは前日だったかの電話連絡が失礼すぎて行く気なくしてキャンセルした経緯あり

： [sage] 2018/05/21(月) 19:06:24.37

:gn51WyrN

ベターホームの和食通いたいな

： [sage] 2018/05/21(月) 20:03:37.78

:6JgrbtOj

ベターホームの講師は主婦歴何年って感じで買い物の知恵とかも教えてくれるから好きよｗｗ

： [sage] 2018/05/21(月) 21:33:54.83

:lT8uzJsT

>>67

ABCは若い講師が多いのかな
ベターホームの優しいお母さん感好きだな
自分より年下だったら逆に質問しづらいかも

： [sage] 2018/05/21(月) 21:41:43.28

:6JgrbtOj

若いって言っても30代40代だよ

： [sage] 2018/05/21(月) 21:47:38.90

:VKgsaDCp

ベターホームは包丁の持ち方や米の研ぎ方、なぜそうするのかの基本的な知識や技術も教えてくれる

ABCは見栄えも映える料理をただレシピ通りに教えてくれる

でおK？

： [sage] 2018/05/21(月) 21:52:49.45

:4Qn07yGc

>>72

一概にそうでは無いと思うよ、そんなアホなことでABCがここまで残ってるわけないし…と個人的には思う
ベターのどっちのスレだったかで、真偽は知らんけど初心者コースで最近は説明省き過ぎとかいうレスみたけたことあるしね

： [sage] 2018/05/21(月) 22:00:00.69

:6JgrbtOj

見映えするかな？
ベターホームも見映えいいけどね

ABCが勝ってる点って生徒の年齢が多少若い位だと思うよ
一緒になった子が結構若いかな
ベターホームもはじめての会は若いよね

： [sage] 2018/05/21(月) 22:00:37.64

:6JgrbtOj

>>73

abcはドコモじゃん、無くならないよ

： [sage] 2018/05/21(月) 23:13:53.20

:I8b+cDID

ABCの話題を出してスレが変な方向にいってすいません(#12539;ω・｀)

ベターホームは男性の受け入れを昔からやっているところが長所だよね
ABCはドコモ傘下になってから男性も全国で受け入れ始めたのが2014年

>>70

会員ログインして各店舗を調べると講師一覧が見られるんだけど
イメージと違って年齢がそこそこいっている人も結構いる
実際に店舗でもおばちゃん先生は見るよｗ

元料理人、パティシエ、管理栄養士持ち、専門学校で教えていた人がいたり
自分の行けそうなところでは事前に調べて予約できそうか探している

>>72

ABCでも基本的な知識や技術も教えてくれるよ
さすがにそこらを疎かにしていたら続かないでしょ

： [sage] 2018/05/21(月) 23:25:16.49

:VKgsaDCp

>>76

そうなん？
料理全く初心者の友人が包丁の持ち方教わりたくて行ったら、持ち方も基本的な切り方も教われなかったとガッカリしていた
選んだコースが悪かったのか…

： [sage] 2018/05/21(月) 23:59:01.16

:cqQbaTrh

>>77

それは酷いね
包丁は新人の先生でも注意して見て教えてくれたのに
包丁の使い方や切り方はネット動画でも自習できるけど
実際に見せてもらいやってコツを教わると理解度違うよね

： [] 2018/05/22(火) 19:34:05.68

:ov75EUT2

ABCは知らんけどベターホームは先にテキスト渡されて
講師の演習を見ながら自分でどんどんメモを取らなくてははならない
作業の都合上演習はテキストの番号順に進むわけではなくあっちこっち飛ぶのもザラで（特にシェフに習うコース）
自分で今どこやってるか把握しながら見てなくちゃいけない
だから勉強する習慣のないまま大人になった身にはすごくきつい
たまに全然メモ取ってなくて実習中にほかの人にいちいち「ここどーやるんでしたっけ？」「これの次は？」とか確認しながらやってる人がいて
勉強できない（しない）子だったんだろうなと思ったりする…自分もそうだけど

： [sage] 2018/05/22(火) 20:01:03.83

:+FW+BSsG

覚えればいいと思うよ
無理なら
ホワイトボードに手順かいてあるからそれメモすればいいんだよ

： [] 2018/05/22(火) 20:50:45.47

:ov75EUT2

頭悪いのかな～見ているだけでは覚えられない
それに今まで自分が通ったクラスはみんなすごくぎっしり書き込みしてたよ
ホワイトボードに書いてあるのは大雑把な手順だけだし
実習は何とかなっても家に帰って一人で作っていると
テキストに印刷されてることと同じぐらい先生が口頭で説明した情報も大事なんだと痛感する

： [sage] 2018/05/22(火) 23:32:14.90

:rXIMCtIU

プラスチックの計量スプーン1個割れちゃって、ベターホームの計量スプーン買おうか悩んでる…

： [sage] 2018/05/22(火) 23:43:27.34

:+jlDzsgl

>>82

買っちゃえばいいじゃん
そんな高いもんじゃないし、悩む時間のほうが無駄だよ

： [sage] 2018/05/23(水) 00:14:57.82

:ofcpGog3

母親も元受講生なもんだから
ベターホームのオイルポットやザルやアク取りなんかを少なくとも20年以上は使ってると言っていた
結構長く使えるんだね

： [sage] 2018/05/23(水) 07:54:35.98

:Kqsdbduv

良い値段するからな

： [sage] 2018/05/25(金) 19:30:36.59

:eMwDwfGo

いつも平日夜なんだけど今度初めて振替えで日曜午前に行く
前に平日午前いったとき雰囲気の違い（シニア中心、グループ登録してなくても知り合いばっかで開始前からワイワイ、開始後はもっとワイワイ）に圧倒されたからちと不安
土日の昼間に行ってる人、どんな感じ？

： [sage] 2018/05/25(金) 20:30:29.00

:ayPSxOXS

>>86

私が行ってるところは若い女性が多いよ
ほとんどの人がひとりで習いに来てるから、最初はぎこちないけどみんな上手にコミュニケーションとって
和やかに過ごしてる感じ
おじいちゃん・おばあちゃんみたいな年齢の人も少数いる

： [sage] 2018/05/25(金) 20:32:15.45

:ayPSxOXS

ちなみにお料理はじめての会です
他のコースなら当然年齢層や雰囲気違うと思う

： [sage] 2018/05/25(金) 22:30:50.64

:afrRofpW

はじめての会しか若い女性いないよｗｗｗ

： [sage] 2018/05/25(金) 22:39:03.36

:Z/26kM16

どこのコースかわかんないけど、土日は基本的に社会人ばっかなので
心配要らないと思うよ

和食基本技術も若い女性多いけど、あそこは若い女性目当てとしか
思えないオッサンもかなり混じってて、気持ちが悪かった
他のコースでは男性混じっててもそこまで悪質な人は少ないんだけどね

あのコースで習ったレシピを一番使ってるから、コースリニューアルのタイミングで
また受講したいけど、考えちゃうな

： [sage] 2018/05/25(金) 22:58:45.09

:jTjSTCGJ

気持ちが悪いってどんな風なんだか気になる
自分もおっさんだけど若い女目当てとか想像もできん

： [sage] 2018/05/25(金) 23:19:03.74

:Z/26kM16

>>91

一般的にキモいと言われるようなタイプの人が多いのと
食事の時間だけ妙にハッスルして変な武勇伝みたいなのを
言ってたりするとかかな…

あと、習ってるんだから下手で当たり前だけど、
それでも下手なりに家で定期的に料理をしている人と
してない人はやっぱり手際に差があるから、
料理に関心ない人は見たらなんとなくわかるよ

： [sage] 2018/05/25(金) 23:58:40.01

:jTjSTCGJ

>>92

手際悪いとそんな風に思われるのかよw

： [sage] 2018/05/26(土) 00:10:52.80

:wVLA/FDV

え？手際悪いおっさんって害悪でしかないよね

： [sage] 2018/05/26(土) 00:27:04.65

:p70CZf5W

>>93

92だけど、前半を完全スルーで後半だけ反応されても…
手際のことだけで判断してるわけじゃない

： [sage] 2018/05/26(土) 00:54:47.40