ホームベーカリー以外の捏ね機を使って、パン生地を作っている人専用スレです。
レシピや作り方に関する質問や意見交換をしましょう。
作った時の、
『天気・外気温・室温・粉温・水温・ミキシング時間・捏ね上げ温度・生地状態
捏ね機をどんな場所に置いていたか（窓際とか暖房の近く等）』
等を、日記形式で報告するのもOKです。
●捏ね機購入検討中の方は、過疎ってますがこちらへ
家電板のパン捏ね機スレ
【Lニーダー】パン捏ね機相談所【Kエイド】
ttp://bubble5.2ch.net/test/read.cgi/bakery/1125053435/l50 ●参考スレ
手作りパン☆７☆
ttp://food7.2ch.net/test/read.cgi/bread/1166192324/l50 ●HBユーザーはこちらへ
★★ ホームベーカリーのレシピ 15斤目 ★★
ttp://food7.2ch.net/test/read.cgi/bread/1159439597/l50 ●手ごね派の方はこちらへ
手ごねパン専門スレ
ttp://food7.2ch.net/test/read.cgi/bread/1145116987/l50 ｵﾂ
ニーダーで10分まわしてもベタベタで、もうこれはダメかもしれない…
と思いつつ20分まわしたらどうにかまとまりました。
手で捏ねてたら、泣きながらやってたかも。
フランスパンやドイツパンを作るときは
高速・低速のどちらで何分捏ねればいいのでしょうか？
粉類300ｇ、水分180ｇ、その他（レシピが手元にないのでわからない）を
入れて、低速で10分捏ねたんですけど、重たいパンになってしまいました。
私は作った事がないのですが、
このサイトの「Recipe」にあるフランスパンを参考にしてみたらいかがでしょう。
ニーダーを回す分数も載ってます。
ttp://kako.cside.to/ 使ったんですけど、パンボタンを押すと最初の二分でなぜか一度止まる。
しばらくして再度こね始めます。
これは何のためを想定しているか解りません？
一応、パン・ケーキ・粉合わせの三種類のボタンがありました。
後イーストのため？後水を入れるため？
なぜか教えてほしいといわれたけどとりあえずメーカーの思惑が解らなくて。
フランスパンは低速でいいけど水が１８０だと少ないし、
時間も１０分は長いんじゃないかな。
ちゃんとまたこねられるように、下まで落ちてくるのを待ってるのかも。
自分、ナソのHBも持ってるけど、こねの途中で一瞬止まる瞬間が何度かあります。
下羽根のニーダーなので持ち上がることもないですし、
最初の二分でそこまで生地がまとまるとメーカーが考えてるとは思えません。
このタイミングで何か加えるためなのかな、と思ったのですが・・・・
やりかたわかるひと、お願いします。
ありがとうございました。
レシピのサイト、参考になります。
こねあげ28度じゃ高すぎてべとつく。24度くらいがいい感じ
家庭用こね機でのミキシング方法も載ってて、参考になる。
値段が高いから、図書館で借りるといいかも。
ニーダー買ったらパン作りが気楽になったよ
ニーダーを使ったレシピがたくさんあるね。使い方も詳しくて参考になったよ。
ＨＢが捏ね機になっててパンケースもダメになってきたから、次はニーダーかクイジか。
パン教室にも通えないし、こういうサイトがあると心強い。
でも、捏ねの早いクイジも捨てがたいなあ・・・
通りすがりですが､もしかしてそのニーダ－って大正電機のこね丸くん又は
ちびまるくんではないでしょうか？？JHBSっていうパン教室で使用しています。
使い方ですが、まず粉をいれてパンのスイッチを押すと回転始まるので､
回転中に水等の仕込み水を入れます。そして二分経過すると自動的に止まるので､
そこで油分を加えるという工程を行い後は再びボタンを押さなくても回転が始まり､
自動的に一次発酵まで行ってくれますが。。
さすがにパンケースの軸がすり減ってきたよ(；´Д｀)そういう人、実は結構いない？
使えなくなる前に捏ね機にするのやめとく。
で、安心してたくさん捏ねられるナショナルのもちつき機を買おうと思ってます。
お餅もつきたいしお赤飯も蒸かせるし、きっと重宝しそう。
ただ、機械がデカすぎるし色も形も可愛くないのがすんげぇ嫌・・・
交換しました。
かれこれ３年、よく使うので寿命だったらしいです。
うちも単なるコネ機にしちゃってるよ。
ただ、↑の場合、こねる機能は焼きまでやってもこねだけでも同じなので
コネ機にしたせいではないと思う。
いいえ…自分のせいなんです。
１斤用のHBなのに多い時で400gの粉をコネさせていたんで（反省）
可哀想な事をしました。よく本体が逝ってしまわなかったものだ、と。
やはりコネの達人にお願いするのが一番ですわ。
オーブンのサイズに合わせてたくさん作るようになったり
こだわりが出来てくると、使う機械もマルチタイプじゃなくて
専用の機械が欲しいと感じてくるのかなあ。
コーヒーメーカーよりも綺麗に挽けるミルで挽いてハンドドリップしたくなったりとか。
「ミルでひいてハンドドリップ」、ずばりうちです。
オーブンには１、５斤の型２ツくらい入るからたくさん一度に
コネたい気持ちも分かります。
自分もボッシュのスタンドミキサーを買ってしまおうかと検討中。
（粉１００～６００グラムまで入れられるらしい）
ああ、でも修理に出して立派に動くんだよなあ。
本体が逝ってしまってればあっさり買えるんだけど。
あいまいなベージュで四角いだけで地味一直線っちうか。
たまの餅つきには構わないけど普段のパン作りには何だか寂しいよ。
カッティングシートを切り貼りしてみるつもり。きっと可愛くなるはず…
シマシマーチとまではいかないがｗ
ちょっとwktkかも
それで捏ねて作ってます。
餅つき機は臼型だから、捏ねるだけなら四角いＨＢよりいいかもしれません。
大きさは餅１升用で１．５斤用のＨＢよりちょっと大きい程度です。
600までこねられるのでバターロール24個ｳﾏｰ
ぐんぐんやってくれそうだし餅もつきたいから暮れに買おうと思ってるよ。
それにしても粉600gぶんを一度にこねてくれるなんて嬉しいね！
取説がないから、パン生地つくりとしての使い方がわからなくて
宝の持ち腐れ状態です。
生地を作る時って、粉や水などを一旦混ぜてから入れてます？
それとも最初から餅つき機に入れてまぜるのからはじめているんですか？
こねる時間も不明だけど、10分で十分ですよね。
粉練り用のプレートがあるなら、粉の状態から水を入れて
こねられるよ。
とても手が出ないです。最近メランジュという
藤野真紀子さんが出したよく似たタイプのものを見つけて
値段も半分以下ということで気になってますが
パワーとかキッチンエイドに比べてどうなんでしょうね
調理家電でニーダーのスレを見たら落ちちゃってて相談できなかったです。
メランジュ使ってる方いますか？
生地は固いし冷たいしグルテンも出ません。
菓子作りには適してますが・・・。
何故グルテンが出ないのか、それはニーダに絡まってただ回ってるだけだから。
Kエイドやボッシュのように色んな方向へ上手に回って捏ねれないので
耳たぶ状態までのの生地が出来上がらない。
何分捏ねても同じ。（時間がかかると余計に乾燥する）
もう誰も見てくれてないかな。
ありがとう！すごく知りたかった事を的確に説明してもらえてよかったです。
安さにひかれて買ってしまおうかと迷っていたので。
本当に助かりました。
ageてみる
見てきたけど高いじゃなくてベラボーに高かったｗｗ
それなら素直にキッチンエイド買ったほうがいいやｗｗ
もう笑うしかないｗｗｗｗ
設定できるレディシェフすごく便利です。キッチンエイド買うならケンミックス
の方がいいですよ。レディシェフ高いから買うのに勇気がいったけど
使い倒しているから元は取れたかな
17万のレディシェフや10万のケンミックスを提示しても・・・
パワー、耐久性、作業中の温度、仕様、連続使用可能限度、その他・全部違う
何が知りたいか明記したら、答えようもあろう
年に１回か子ども会のイベントで頼まれるくらいしかないし。
２キロ分、同時にやけるオーブンがある家も少ないだろうし。
発酵器のスペースも４段しかないし。
だったら、時間差でこねていく方がずっと効率よくない？
ケンミックス、ワイヤー切れ多いからあんまりすきじゃない。
1キロのなら700位がベストみたいです。となると１キロこねたかったら
やっぱり容量２キロ位のが欲しいです
１キロマックスの使ってるけど、
こねあげは２８度程度までしかあがらんよ。（夏場、冷水使用）
２８度以下で捏ね上げたいとか？
１キロが限界量なら、
それを適温で捏ね上げられないなら
故障してるんじゃない？
何分位回してますか？
自分、使ってみましたが生地がきれいにひとかたまりにならず
ボウルの端にくっついてかぴかぴになっていく・・・
うまく使えてるひといませんか？
ニーダーでこねる時は、ヘラでかき落としたりまとめたりしながらだと思う。
こねた生地がポウルからきれいにはがれるかどうかは
配合によるんじゃないかな。
菓子パン生地なんかだとはがれにくそう。
自分は、こね具合がわかりにくいので触ってみる。
生地量に対してボウルが大き過ぎてもこねにくい。
綺麗に一かたまりになるよ。
小さいボールでやってる。
でも付属のレシピブックよりは時間は掛かるかな。
最終的には、ボール洗わなくてもいいかも？！ｗ
って思うぐらいぐらいつるんと一塊になる。
私もブラウンのマルチミックスです。
まとまるくらいの水分量にすると
粉300gだけなのに 負荷が重過ぎるのか
しばらくやってるとモーターの辺りが過熱して異臭が
します。ゴムが焼ける臭いです。
かといって水分を多くして生地をやわらかくし、
負荷を軽くすると、その後まとまらず次の工程に行けない。
油断すると生地や粉が吹っ飛ぶし・・・
ゆっくりやるとボウルの端がカピカピだし・・・
ドリフのコントみたいになって泣き笑いです。
マルチミックスのニーダーは
>連続使用のめやす時間 5分 だよ。
自分はスイッチ入れたり切ったりして使ってるけどな。
説明書ではスピードも1か2だけどそれも守ってる?
ニーダーをしっかり材料の中に突っ込んでからスイッチ入れてるよね?
飛び散るのは位置が浅いからじゃないか? 深いボウルを使ってるかな?
な、なるほど・・・
連続使用時間とか気にしてませんでした。
もんじゃ焼きみたいに粉で土手を作って
中に液体を入れ、粉を少しずつ水に巻き込んで
行く感じだと飛びにくいかな・・・
今週末3回パン作ってしまい、冷凍庫がいっぱいです。
考えずにニーダーを酷使してしまった。
大鍋なら形状的に
飛び散らないのでは
それならキッチンエイドかな。
むしろ手ごねの方が支え続けるよりは楽な気がしちゃう。
ttp://http://www.senda.co.jp/w02010029.html レディシェフってこれ？
１５万～～。たっかーいけど、機械の理想はまさにこれだと思った。
買えないけど！
餅つき機がいいんでないの
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ttp://food8.2ch.net/test/read.cgi/patissier/1198987375/l50 ○ 糖尿デブでも食べられる、あんパン ○
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1214183946/ ttp://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1213921414/ ttp://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1214028705/ __/´ ' ノ
ﾝ-o= ─ ､/_
!O7｡ /‐o‐(::::） ＜ちんちん シュッ！ シュッ！ シュッ！
'､'`二'ヽO ﾝ
ヽi_:ﾉ! ／
u∪
375回転と300回転の差、捏ねる量の最大量が600ｇと1000ｇの差など
色々気になるのですが、回転数に関して75回転の差は、パンを作る上で
重要なことなのでしょうか？
どなたか教えていただけませんでしょうか。
宜しくお願いいたします。
ちゃんと考えて作ってるから
その辺は考えなくてもよいのでは
多くの量をこねるにはそれだけの
パワーがいるから予算があれば
力のあるものがいいと思います
うちのニーダーは６００グラムこねられるけど
２５０グラムこねる時間では５００グラムを
こねきれてないので時間を延長してます
ありがとうございます。
そうですね、大きければそれだけパワーもあるということですね。
けして安くはない買い物なので、身長に色々比較していくと
迷うことが増えてしまって、結局選べないでいたんです。
ご意見、大変参考になります！
身長にコンプレックスある方ですか？
そうです。あと３㎝高ければ・・・
世界は変わったかもしれない。
いや、本当の問題はもっといろんなところにあるはず。
大正電気のニーダーでNK-30にするかL-1000にするかをかなり悩んでいます。
375回転と300回転の差、捏ねる量の最大量が600ｇと1000ｇの差など
色々気になるのですが、回転数に関して75回転の差は、パンを作る上で
重要なことなのでしょうか？
どなたか教えていただけませんでしょうか。
宜しくお願いいたします。
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マルチで質問してあちらのレスを〆る事もしてない。
非常識な人間の作ったパンなんてまずそう。
JHBSに通ってるから（そのコネ機がやってるパン教室）
回転数による違いとかいろいろ先生から詳しく聞いたけど
マルチだと回答したくないね。マナー悪いよ。
ttp://http://www.tiger.jp/product/04cookware/skh_a.html 買おうかどうか迷ってるんだけど。
ちなみに今は手ごね派です
家電版が過疎っているから、ここでも聞いてみたんじゃないの？
回転数はブレードの形状、モーターのトルク・出力等の関係とか
複雑な関わりがあって、どの回転数が良いってものじゃない。
クイジのフープロは１５００回転位で捏ねるよ。メーカーに違い
を確認するのが一番じゃない？
質問したあとに、過疎ってることに気がついたなら
向こうの質問を〆てから移動する事もできたわけだし。
ネットでもマナーぐらい守ろうね。
自分はどんだけマナーを守り、どんだけうまいパン作ってんだよ。
おまえのパンはまずいだろうな。
おまえの旦那はとんでもないカカアを持ったものだ。
ってか、結婚なんかそもそも出来るのか？
夏場はレディスニーダーが使いにくい。
捏ね上げ温が調整しにくい。
これはホームベーカリーも一緒だろうけど。
キチガイを相手にしないほうがいいよ。
捏ね上げ温がすごく上がるね。クーラーがんがんにつけて
冷水使用だけど追いつかない時がある。
早朝に作ってみたら
いい感じになったよ
ttp://http://kneader.jp/kneader/ 日本ニーダーのPK-301を使っているけど、ポットの周りに保冷剤をつめて
捏ねたら、全然問題なかった。冬はホッカイロをつめて使えばイイのかな？
おおち法の古いレシピ本でパン作ってるから
なじみのある名前だ
温度管理は自分の工夫でやって
結果をメモッておけばＯＫ
レディースニーダーと同じように、モーターの残り熱で保温って感じなのかな？
だとしたら、冬場は一次発酵に必要な温度を長時間保てるかな。
夏場は温度調節しやすそうだよね。外から保冷できるのっていいね。
充分でないの？ と思っている。それに、暖房の効いた室内だと、何も
しなくても、問題無しかな。一時発酵用の加温装置のようなものは無し
ですね。と言うより、捏上げ温度２８度のまま、温度が下がらない環境
なら、何もしなくても、問題無しの気もします。気になれば、タオルの
一枚も巻いておけばOKかな。
真冬でもおｋかな。
レディスニーダーは埋め込み型だから
その分温度は下がりにくいってメリットはあるよね。
夏は保冷できないわけだけど。
ポットの形が、ちがうよね。
レディスは下に向かって細くなってる（はず）
日本ニーダーのは、ホームベーカリーの形に近い。
両方お試しで1週間ぐらい使いこんでみたいねｗ
のっけておけばよいのでは
レディスニーダーが埋め込みにしてるのは、その保温性を高めるためって聞いたことあるし。
レディスでもだけど、やっぱり蓄熱された不安定な温度で一時発酵した時と
きちんと温度管理した発酵器で一時発酵した時では上がりが全然違うから
保冷パックやタオルなんかは、気休め程度だと思うよ。
カイロ乗っけたり、発砲スチロールに入れたり、いろいろ管理方法を試した事あるけど
やっぱり、発酵器とかデジタル管理してくれるのが正確で楽できるね。
の時の温度はそれ程シビアなものじゃない。それよりも、発酵完了のタイミン
グを適正に捕らえることが大事。
そんなことより、捏上がり温度の管理の方が大変で、２８－２９℃に丁度捏上
げるには、ポットを冷やしたり暖めたり、熱の出た子供の面倒を見る位に手間
のかかるもの。羽と生地は回転しているので、温度ムラなど出る訳無いし。
そのあと、発酵完了を正確に捉えるために
温度管理を一定させてるんですｗ（そのためにデジタルの発酵器を使用）
両方をできるだけ、理想に近づけたいっていうのは
別におかしい事でもないでしょ？かつ簡単に、手軽に。って思うだけ。
捏ね上げ温は、摩擦係数との公式でやってるからうちは一定してる。
湿度７５％、温度上昇が1時間に１℃、４～５時間で２９℃に上昇
程度のレベルで管理されているよ。これに近づけることを考える
のは、家庭のレベルじゃないよね。
家庭レベルでどれが手軽に使える機械なのかを検討してるんだけなのに
なんでそんなにムキになってからむんだか（ ´_ゝ｀）
パン屋を始めるんなら選択の余地が多すぎてどうしようも無いだろうけど。^^
殆どの製パンは中種だよ。ホームベーカリーと、手捏ねの人の多くは直捏
と思うけど。一般的なパン作りのデフォルトは中種か、中種の変形だよ。
それは工場でのパンの量産現場のことだろ。
家庭での手作りなら、ニーダー使用の場合でも
ほとんどはストレート法だろうね。
kpPEieg5はちょっと変にこだわりすぎた人だから、
あんまりムキに相手しなくていいよ。
了解
ちょっとバイトでパン業界でもかじった人に多い勘違いちゃんだねー。
実家がパン屋だから製法については、よーく分かってるけど
家庭で「手作り」っていう枠を前提とするのなら、ストレート法が「メイン」だろうね。
新しい機械が出てきたら（日本ニーダーの）
どんなもんかと興味ｼﾝｼﾝだよーｗ
コレクターみたくなってしまって、レディスと捏ね丸、キッチンエイド、アイコーミキサー
で日々焼き比べてます。
日本ニーダーの気になるなぁ・・・。
まともに話に乗れないけれど、日本ニーダーの機械もおおち法がデフォルトだか
ら、スポンジ生地法に近いよ。
一度使ってみたい。材料を冷やしながらミキシングできたりするんだよね。
それとわかったよ、彼らの勘違いの元が。
「おおち法」というやり方がどうやら中種法に近いらしいんだけど、
その製法がニーダー使用を前提にしてるのね。
そこから、ニーダー使用するのはその「おおち法」が前提だと勘違いしてるんだよ。
それと「ニーダー」っていうのがその「おおち法」のためのものという勘違いもしてるね。
ニーダーという名称は捏ね機全般のことですから。
大正電気のものも、レディスニーダーも、餅つき機兼用のものも。
しかしニーダーは割高だね
パンこね機能つき餅つき機のほうが
廉価というか
日本ニーダーの捏ね機にはプログラムされた工程があって、おおち法による
工程が最初からプログラムされているってことさ。ニーダーが捏ね機なんて
小学生でも知っているんじゃない？ じゃあクイジナートのフープロをニー
ダーって呼ばないのはなぜか分かってる？
うちの小学生の息子に聞いたら
捏ね機はニーダーじゃなくてニーディングマシンだよ。と言われた。
ttp://http://www.ms-moriyama.co.jp/english/products/m_dispersion_wonder.html ニーダーで問題ありません。
それは、「ワンダーニーダー」という製品名のニーディングマシーンだよ。日本製。
>>107- はアメリカで聞いたんだと思います。
「おおち法」って言うので作ってるひとたちは、
ちょっと新興宗教ちっくなところがありそうですね。
作り方は人それぞれでいいけど、
「これがデフォ」とかいう連中は信用できない。
書店に売ってる手作りパンの本のほとんどが、
まずストレート法を紹介していて、
他にもこんな方法がありますよってところに
中種法などの少し手間がかかる方法を教えていることくらい、
だれでもわかるよ。
に進んだ人にはデフォと感じるかもしれないね。卵黄と卵白を分けたり、砂糖
と塩を分けるのは似たようなものだからね。
一般的な初心者向けの本でも教室でもストレートが標準だから。
おおち法の儲は中種がどうしても標準って事にしたくて必死だけど。
まあ両方やってみて
比較してみればいいじゃん
どうせいい道具あるんなら
おおち法で教えている教室はかなり多いよ。一般的にはおおち法の方が
失敗することが少ないって。おおちけいこパン教室も全国にかなりある
し、始めた人は、敷島パンの顧問だったし、著書も多いし、特許のある
し、パン作りしている人なら殆どのひとが知っているし、あなただけが
無知なだけじゃないの？
って、そりゃあ言いすぎ。俺このスレで初めて知ったよ「おおち法」。
それに知識として知ってる人はいても
少なくとも家庭でのパンの製法のデフォはやっぱりストレート法。
何度指摘すれば納得できるんだろうねえ、この信者たちは。
今から本屋に連れて行って、並んでるパン関連の本をひとつずつ開けて、確認してやろうか？
それとパンは教室行かないと作れないって思ってるのも馬鹿主婦丸出しだなあ。
ちなみに俺はとは違うよ。
この板にあるＪＨＢＳのパンスクールもちがうし
料理教室最大手のＡＢＣも違うし、ホームメイド協会も違うね（共に料理板にスレ有り）
ベターホームも違うね。
・・あなたの周りの教室だけ多いんですね（笑
がいるんですね。冷凍生地が流行り始めたのは２０年位前からの話。英会話
のノバが全ての英会話学校と思っているんですかね？ 日本ハンギングバスケ
ット協会（ＪＨＢＳ）ならイザ知らず、パン教室のＪＨＢＳは、３０年前は
誰も知らない新参者だよ。君がタイムトンネルで１０年前の世界に戻ってみ
ると良く分かると思うけど、一番は常に違うのさ。勿論君の知識も未熟その
ものだけどね。
本の殆どは興味本位の絵本で、パンを食品とした著述は１０年以上前に発
行された本に多いから、古本屋で探すのがベターだよ。それに、パンの絵
本をながめても、おつむの肥やしにはならないから、食品工学と言う分野
の本を勉強するんだね。
３０年前のパン作りの話してるんじゃないんですよ？ｗ
今はストレート法が主流だねって言ってるだけですよ。信者さん！長文乙！ｗｗ
３０年前から、食パンは中種法で作られています。そう、東京オリンピック
が開催された頃からです。初心者ってのは、パン作りを始めてから、一ヶ月
位の人でしょうね。これを過ぎてもそう信じているのは、脳血栓のたぐいの
人でしょうね。
面倒な中種法で食パン作っていてください。
好みですからね。どうぞご自由に。
俺は簡単でおいしいストレート法で作って、
味が落ちる前にさっさといただいちゃいますね。
年寄りの人はあたま固くていかんわ。
禿同
おいしけりゃ何だっていい
お前の脳内には、イーストのカスが繁殖しているぞ。じきに人生の下降を
たどる時がくる。既に、お前の人生は過発酵の生地の兆候が現れている。
生まれてもいないのに、知ったかぶりする奴があっか！
その当時に「おおちけいこパン教室」というのが全国にあったらしいが、
現在ググッてもまったくヒットしない。
日本ニーダーの機械の販売代理店のサイトがヒットするのみ。
現在はそんな教室は存在しないに等しいんだろう。多分。
ただ、その「おおち法」をデフォとするニーダーを新発売したところだから、
まるで「おおち法」が現在でもさも一般的であるかのような書き込みをして
販売促進を狙ったものと思われる。
過去の亡霊が、「おおち法」の復活をもくろんで作り出したニーダーか？
妙なにおいがするぞ、この話は。
言えるかは判らないけど、この人の発明したニーダーの羽が特許になった。
この羽が日本ニーダーの製品に使われていることは確かで、日本ニーダーの
製品開発を手伝ったことは間違いないけど、このニーダーは、勿論直捏ねも
可能だけれど、捏ね（中種）→ベンチ→捏ね→油脂追加→捏ね→醗酵のプロ
グラムが初期設定にあることが、大正電機の製品と違うところと思う。
当然のこと、民生用としては後発メーカーだから、ご婦人用のニーダーより
は男性も対象とした製品に仕上がっていると思う。
ヒント：英語
本当は意味が違うんだけど
はわかってて言ってるのかなｗ
商品名として使ってはいないかも知れないけれど、
愛工舎製作所の登録商標 4774864号は、メンズニーダー だよ～ん。
ご家庭の奥様用と、プロの捏ね士用の違いかな？ 真ん中とって、日本ニーダー
なら、納得の行く説明になるかもネ。(本当は、麺用のニーダーのつもりだったり
して）。^^
大正電気のものやレディシェフ、餅つき機系、HBとさまざま。
一方上部にモーターがありドゥフックなどでかき回す系には、
業務用ミキサー、キッチンエイド、ケンミックスなどなど。
違いはどうなの？
どうしてアイコーじゃ業務用はミキサーなのに
レディシェフだけニーダー系なの？
ものに対応できるし、回転速度も広範に変えられるものが多い。ポット
を２つ用意して、別々にミキシングした材料を合わせて使う用途にも、
このタイプが合っている。
下側に羽のあるニーダーは、パン生地専用だから、部品も構造も簡単で
速度の調整範囲も狭いから、簡単な構造＝安く作れるのかな。ドウフッ
クを使うタイプで満足に捏ねができる製品は、結構値段も高いし、重量
もある。捏ねの質も違うし、捏ねることのできる最小の量と最大の量の
差が４－５倍ある。
ニーダーは大体決まった量の生地しか作れない。広範な用途に使えて、
短時間で捏ね上げることができるから、業務用にドウフック型が多い
んでないの。
増えてきたからおおち法をあえて
使わなくてもビギナーでも
ある程度安定してモノが作れるように
なってきたのかもね
なんか「おおち法」信者たちの信念というか、
忘れ去られた怨念のようなものが、込められている感じがして、
すこいもんだと感心。
粉もこれだけ選択肢があるし、
イーストも昔はサフなんて素人ではなかなか手に入らなかった。
信者さんたちが自らいみじくもおっしゃってたように、
30年前の技術なんだよな、おおち法。
いや悪いことはないよ、おおち法。
でも今の道具と材料と技術なら、特にそれにこだわらなくてもいいってこと。
しているようなニーダーは、３０年前の製品かな？ 日に日に進歩して
いる中で、単に掻き回すだけの単細胞ニーダーは、ＨＢの捏ね機能に負
けてしまいそう。
ttp://http://www.panka-shinbun.co.jp/051015_02.html 今や学校給食でもおいしいパンが求められている。馬とか鹿の類は、単に空腹を
満たすため、まずいぱんを食って満足している。（終戦直後ならイザ知らず、、）
要するに大正電気の製品を目の敵にしているってことかい？
だれもあんなの本気でいい製品だなんておもってないよ。
だから本来なら日本ニーダーの製品は、
とても興味深く注目されているのに、
おじいさまみたいな信者さまが「おおち法」がどうとか強調するから
うさんくさく見られてるんじゃないか。
黙っておけば売れるかもしれないのに邪魔しちゃってるもんなあ。
「おおち法」がプログラムされてることはあまり言わずに
普通のストレート法でも作れるとか、
そういう方向に軌道修正するほうがいいと思うよ。
日本ニーダーさん。
俺は単なるユーザーで、日本ニーダーなど全く関係ないから、工作賃を貰いたい
位なんだけれど、ユーザーになった以上、会社が潰れるとサービスが受けられな
くなるから、少し宣伝してやってるの。
実際に、俺の書込みのお陰で、レディスニーダーよりもヒット率が良くなってい
る検索エンジンもある位だ。実際の製品は、工程のプログラム機能もあるし、
ポットの温度も調節できるし、ニーダーの羽も、丹下健三が設計した代々木の
国立競技場みたいで格好いいし、モーターのパワーも断然大きいので、値段は
レディスより高いけど、内容は全然良い感じだよ。
日本ニーダーのを使うと、温度さえ気をつければ、誰でも良い生地ができる
のは分かるけど、自分好みの狙った感覚の生地を作るのは逆に難しいから、
新しいスタンドミキサーを物色中。クイジナートのフープロも柔目の生地は
苦手だし、結構自由度が低いんだよね。
あんたのレスの書き方じゃあ逆に会社潰れるの早めてるようなもんだと思うがｗ
心配することはないよ。製品は良品だから、知名度が上がれば間違いなく
よくなる会社だよ。今のうちに株でも買っておいたら大儲けできるかも。
それよりも、大正電機の方が頑張らないとヤバクなるよ。
誰も心配してねーってｗ
もし心配してるとしたらあんたの頭の中だ。
ついでに知名度が上がる→会社がよくなるはおかしい。
通常は会社が良くなる→知名度が上がる、なんだな。
てことでに同意しとくわ
とりあえず、ニーダー検討中だったけど
おおち法にかかわりがある物は絶対に避ける。
あんたとこの製品の宣伝をしていると言いながら
結果的にはあんたとこの商売の邪魔をしてる
頭のおかしい信者じっさまがいますよ。
すくなくともこのスレの住民は
あんたとこの製品の不買運動起こしてますから。
家庭でパンを作る大半は主婦。その主婦層をうまく取り込んでるんだから
シェアの反転はむりだろうね。
日本ニーダーが取り込んだのは、おおち法信者のキチガイだけ・・。
かわいそうに。
拒絶反応を示すけれど、すぐに大好きになるのと同じだね。
無我夢中で食べてしまうのと同じだね。
いつも口惜しく暮らしている人がスレの僅かな住民だから。
②１つ持っているニーダーを一生使おうと思っているから。
③おいしいパンがどういうものだか判らないし、今までのやり方が
間違っていたと、認めるのが嫌だから。
④性格に素直さがなく、良いものをそのまま良いと認めることので
きる素養に欠けるから。
それって、おおちほう信者の自己紹介のテンプレ？ｗ
おおち法ってどんだけすごいんだって、いろいろ調べたら、
粉の一部とイーストと砂糖で先にミキシングして、
あとから粉の残りと塩・油脂を入れて再度ミキシングすることで、
よりよい発酵状態をめざすらしい。
理屈はわかるよ。でもストレート法でも、
材料がある程度混ざってからイーストを入れるとか、
油脂はミキシング残り10分程度で入れるとかの方法を取り入れる人が多いと思う。
だからその「おおち法」にはそれほどのメリットはない。
30年も前に、まだまともな材料も入手できない時代に考え出された方法。
当時は画期的だと言われたかもしれないけどね。
やりたい人は勝手にやっとけば？って感じだね。
２日程経ってから、食べると、味の差が大きいものです。中種法
で充分時間をかけて作ったものは、おおち法で作ったものより、
更にボリューム感のあるパンができますね。好みですね。
たしかに羽根はカッコいい。
焼きたてを冷凍しておいしさ保存。
３０年前の人、そろそろ出て行ってよーウザイ
生地の改良材を使う他、充分に寝かせて作られますので、冷凍保存時
の味の低下は少ないですよ。一度お試しあれ！
ニーダー ＭＩＸ１１分↓バター ＭＩＸ１３分
捏上温度 28℃（冬季29℃)
一次発酵 75分↓パンチ後 25分発酵
パンチ倍率 発酵倍率２．４倍程度で強いパンチ
室温発酵 パンチ後２．４倍程度まで発酵させる
生地分割 ベンチタイム ２８℃
成形 ２分割 ロール成形
ホイロ時間 20-30分
ホイロ温湿 38℃ 85％ ６０分程度、型すれすれ迄
焼成 180℃１０分→160℃22分程度
よく、出典も明かさずにそんなことできるもんだな、お前。
それに、材料の配合もなくて行程表だけでパンが作れるとでも思ってるのか？
粉と水・塩・砂糖・バター・イーストだけで、その工程で作れば、
普通の食パンができあがるわけだが。
頭悪い上にマナーもなってない馬鹿主婦か？
ダ●ソフトのレシピは＝＞
ニーダー ＭＩＸ１１分↓バター ＭＩＸ１３「糞」 と書いたぞ！
生地には、ペクチン(0.5%程度) L-アスコルビン酸(入れ過ぎるとすっぱい)
を入れることを忘れずに。粉と水・塩・砂糖・バター・イースト・ミルク
類は、やまざきのダ○ルソフトを食ってみて、自分で考えろ。その位の舌
感覚が無いなら、自分で作る能力は無いと思って間違いない。
日本語の読み書きがんばれよ
病気なんだよ。そっとしておいてあげよう。
充分かまっているって！
中種臭を隠しているんだな。当然、長時間の中種の寝かしが必要かな。
大正電機のはモーターの熱で保温すると嘘ぶいているから、夏はとんでもない
ことになっているんだろうな。キッチンエイドのM5はクーリングジャケットで
冷やすことになっているのに、夏でも保温すると ギャーギャーギャー！！！！！！！！
なんか気持ち悪い人が・・・・。
日本語のおかしな日本ニーダー信者じじい。
乗せたまま。ケーキとパン以外に面白い食べ物の加工はできないのかな？
の感性がダサいのは良く分かるけど、パン焼きながら、沢庵でお茶を飲ん
でいる奴も結構いるんだろうな。
>パン焼きながら、沢庵でお茶
それはアリ
パンをオーブントースターで焼いて見ようかな。
『メガハウス「こねパン」』なるパンこね機見つけました。
何しろ子供向け玩具のため、カップ１杯の強力粉使用が定量なのですが、
自分初めて見つけて驚愕しますたぉ。
ttp://kadenfan.hitachi.co.jp/hitachi_lineup/lineup/04/040211.html 使って初めて捏ねてみました。
（作ったのはバターロール生地）
（水の分量を少なめにして卵を増やして作成しました）
しかし、羽が浮いて、安全蓋に接触して、羽の軸上面が削れて、
プラスチック粉入りの生地になってしまいました。
しかも生地はベトベトで、うまく攪拌できていない雰囲気です。
捏ね機をうたっていても、やはり捏ね専用製品でないと、うまく
いかないのでしょうか。
以前使用していたHBの羽とは明らかに形が違います。
（HBは三角の羽がひとつ、今回のは平面の羽が二つ対称についています）
水分（たまご含む）を減らして作るとイイ
フープロやコネ器は羽が二つついてるのが多いよ
でも水分減らすと伸びが悪くなるんだけどどうしたらいいの？
やっぱり捏ね専用機がイイ？
男はだまってもちつき機！
パンに大和魂がこもる。
というか台所狭くて捏ね機とか置くスペースがないよ。
もちつき機も別室でゴンゴンゴンゴン動いてる状態です。
でも上手に出来るから不満はなし。
水を一度に入れてない？
つ
ttp://kako.cside.to/bakery/seikei/cosmo/cosmo.html スーパーコスモハートだけど参考になるよ
みなさんありがとう
水いっぺんにいれてたよ orz
FPならではの注意しないといけないことあるんですね。
しかもバターは固形投入（冷蔵）
（これは知っててやったんですが。。。）
本日再度やってみました。
今度はバターぶどうロールパンにしてみましたが、うまくいきました。
温度を上げないように、しかも短時間に、、、、
パンつくりって奥が深いですね
過去スレにはちょっとカルシウムの
足りない人がいたから
お餅もつけるし
2万円くらいで安いし
たくさんこねられるやつがいいよ
大は小を兼ねる
全く関係ない。
日本ニーダーに関しては以前にいろいろ議論されてたけど。
特殊な羽根形状と露出した内釜で温度管理がマニュアルでできるらしいですが、これも大正電気のレディスニーダーと一緒で発酵に関しては電子制御じゃないという話を耳にしましたが、実際どうなんでしょう
値段もやや高めなんですが、PK301のメリットをご存じのかたいらっしゃいませんか
円高のおかげで送料込みでも3.3万円
いい買い物をした。
ホームベーカリーは安くて捏ねだけもできるし、焼くこともできる。
あえてホームベーカリーを選ばず捏ね機を買うのはどういう理由が
あるのでしょうか？捏ねの力が強いとかですか？
麻生の障害は顔面だけじゃ無かった！！ 脳みそはアルツハイマーの末期状態！！ 思いつきで喋って後は丸投げ！！ 国民の怒りは頂点へ！！
判断丸投げに市町村は困っている。
この体たらくで官僚を使いこなす？？ 行財政改革？？ 顔面身体障害者 ＆ ぼけ老人の麻生には無理です（苦笑）
この体たらくで官僚を使いこなす？？ 行財政改革？？ 顔面身体障害者 ＆ ぼけ老人の麻生には無理です（苦笑）
判断丸投げに反発＝給付金の所得制限－市町村
11月12日16時49分配信 時事通信
「無責任」「誤った政策だ」「いいかげんな制度」「言語道断」－。
定額給付金に所得制限を設けるかどうかを個々の市町村に委ねると政府・与党が12日決定したことに対し、
判断を丸投げされた格好の市町村は一斉に反発した。
１日も早く民主党に政権交代しないと日本経済は崩壊の危機！！ 草の根から早期解散の声をあげよう！！
１日も早く民主党に政権交代しないと日本経済は崩壊の危機！！ 草の根から早期解散の声をあげよう！！
１日も早く民主党に政権交代しないと日本経済は崩壊の危機！！ 草の根から早期解散の声をあげよう！！
１日も早く民主党に政権交代しないと日本経済は崩壊の危機！！ 草の根から早期解散の声をあげよう！！
１日も早く民主党に政権交代しないと日本経済は崩壊の危機！！ 草の根から早期解散の声をあげよう！！
１日も早く民主党に政権交代しないと日本経済は崩壊の危機！！ 草の根から早期解散の声をあげよう！！
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１日も早く民主党に政権交代しないと日本経済は崩壊の危機！！ 草の根から早期解散の声をあげよう！！
力強さもあるけど
コネの時間が自分で調整できる
まあ大体のものはHBでもできるね
容量の違いかな？1斤用なら粉にして250～280g、1.5斤用なら400g程度まで
しか捏ねられないから。
ありがとう。
newこねまると使ってきたが量が捏ねられない
最近やっとＪＨＢＳで一般の生徒も新しく発売された
捏ね機の注文が出来るようになったので
早速注文した。1.2㌔捏ねられるから
2斤型が二本一度に作れる。
早く届かないかな
手作りパンスレで見たけど、2斤を一度に2本も作ってどうするの？
誰かにあげるとか？自宅じゃ4斤も一度に消費しないよねｗ
それと容量オーバーしてこねるとこね不足にならない？ちょっとスレ違いだが
うちのHBだと容量超えると明らかにこね不足で生地の状態がもう一つ。
長くこねてると生地温度もどんどん上がってくるので容量オーバーしてこねる
くらいなら分けた方がいいな、と思ったから。
ホームメイドやＪＨＢＳへ習いに行ってた時
楽しくてバンバン焼いてたら自分も家族もあまり
食べたくなくなったorz
容量オーバーはＪＨＢＳの先生も時々やってるの聞いてから
やりだした。1～2分超過すれば捏ね不足にはならない。
邪道なんだろうけど、冬限定だとお湯使わなくても
捏ね温30℃位になるから生地温が下がって発酵が
上がりにくいって事が無いのがいい。生地温がちょっと高めだと
冬でも生地が扱いやすいよ。冬以外は出来ないけどね。
単に沢山焼けると嬉しいパン焼きバカですorz
天然酵母を使ってるから、発酵やらに時間がかかる
同じ手間だし、せっかくだから2本ってか…
家族も私もパンは飽きているのでいろんなとこにあげてる
自分の育てた酵母が元気に増殖するのが楽しいパン焼きバカですorz
うちの近所にもそういう人がいてほしい。
いっぱい捏ねられるけど、需要が少ないからでしょ。
経済の仕組みしらないの？
やっぱり、生地作り専門職＝こね機かな
ﾏﾙﾁかよ
でもその前に発酵器・・・
予算２万位かかったけど。
温度調節は小さめの湯たんぽ２つ使ってやってる。
冬場でも２５度～３０度で５時間位はキープできてる。
加湿はコップにお湯入れて置いておけば８０％前後は余裕。
天板３枚が余裕で入るし、概ね満足している。
外観を周りの家具と合わせたかったので
市販品では良いのが無かったのも一つの理由。
自作発酵器見たい！画像うp！
自分は発酵器はとても手がでないな。
イメピタとか？
作ってみようと思う人が居るなら参考に・・・。
ホームセンターに何度も通って、子供が寝てから夜なべして
作ったので2ヶ月近くかかった。
箱自体は数千円で出来たけど、箱の内側に使ったステンレスの板
が高かった。薄いけど、曲げるのに意外と苦労した。
あと、扉と発酵用の天板に使ったアクリル板も・・・。
ステンレス板とアクリル板でほぼ2万円・・・。
うｐ！うｐ！
よろぴくうｐ！
うわ～増々見てみたい！
イメピタでもいいし、ここのうpろだも置いてきます
ttp://http://candy2ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/bbs.cgi?page=1 ttp://http://candy2ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/bbs.cgi?page=1 ここへうｐしましたが、これでよかったのかな？
おおっ、ありが㌧！
いいですねぇ。キッチンに置いてるのかな？
すっきり見えるし、発酵器だとは思われなさそう。
なにこの立派な発酵器
外観がイイ！使いやすそう。
無印のラックの一番下に置いてます。
大まかなサイズがＷ５００ＸＤ４５０ＸＨ６００で、
かなり大きいので置き場所に苦労します。
内寸を今使っているオーブンの天板のサイズを
基準にして、天板三枚＋最下段に15～20cmの余裕が出来るように
しました。最下段には保温用の湯たんぽ(無印で購入。小さい方)と、
加湿用のコップやバットを置いてます。温湿度計も無印です。
温湿度計は扉が曇ると見難くなるので、ちょっと失敗。
本当は
ttp://http://www.mksci.com/tp/rt354.html が欲しかったのですが、取り付け加工が面倒になってきたので
今回はパス。やる気が出てくれば付けるかも・・・。
発酵用天板は３mmのアクリル板を切っただけ。面取りと角は削ったけど。
ただの平面なので、オーブンの天板に移すときも楽チン。
詰めて保温性を考慮してみました。効果の程はわかりません。
発酵器内側の隙間は全てアルミテープで塞いであります。
扉は磁石で閉まります。隙間にスポンジテープを貼って密閉度ＵＰ
のぞき窓のアクリル板は１ｍｍ厚で扉の表側（除き窓部分のみ）
と裏側(扉全面)に貼り、2重窓状態にして保温性ＵＰ（？）効果の程はわかりません・・・。
湯たんぽ2個入れると10分弱で30℃になり、そのままだと温度が上がりすぎるので
その後は湯たんぽ1個にしておけば2時間程度はその状態をキープできます。
バットにぬるま湯を入れておくと湿度は７５％～８０％でキープできます。
自分で手をかけて作ると発酵器にも愛着わくんだろうな。
自分、オーブン発酵だけど、やっぱり生地がぱさついちゃうよ。
中にコップやバットにぬるま湯はって一緒に入れておけば
多少は乾燥が防げるんじゃないだろうか。
使っている人の感想がなかなか聞けなくて購入にふみきれない＞＜
使っている方いらっしゃいますか？
使い心地を聞きたいです・・・
このスレでボッシュの話が出てこないのは、パンを捏ねるのに
向いてないのでしょうか？？
自分では十分だと思っているのですが、皆さんは、どう思われているのですか？
日本ニーダーのはスパイラルとぜんぜん違うよー。
羽が下について、下から生地を捏ねてる。スパイラルとは全然違うよ。
捏ね方でいうとボッシュのほうがずっとスパイラルミキサーに準じてるよね。
でも容量が小さい＆ガタガタする。それがネックと思ってる。
少量を作る人ならいいんじゃないかなぁ。
（あんまり重くない生地が多くて）
今は手で捏ねていて、捏ねるので気力を使って食パンってことが多い。
捏ね機単体と考えるとちっと高いし。
ちなみに捏ね機って洗うのは楽ですか？
ＨＢも捏ね機も両方持ってますが、どちらも洗うのが面倒だと
思ったことはありません。むしろ捏ね機の方が大きい分洗うのは
楽なように思います。
あとは用途によると思います。うちは一度に大量に作りたいので
捏ね機ばかりつかっています。ＨＢよりおいしいですし。
ＨＢでもニーダーと捏ね具合はかわらないよ。両方ともちゃんとした生地をつくれる
ＨＢでも生地作りだけできる機種もあるから検討してみたら？
一番いい生地ができるのはスパイラルミキサーだけどね。
確かに、ガタガタするし、少量しか作らない人向けかもしれません。
皆さん、１回に作って焼く量って どの位なのでしょうか？
BOSCHのスタンドミキサーは粉で何グラム捏ねられるか教えていただきたいです。
調べてみましたがわかりませんでした。
日本ニーダーを使ってますが、買い換えを考えています。
ありがとうございます。
粉量600gで毎回作っています。
給付金を当てにして捏ね機を買ってしまおうか。
お菓子作りにも使えそうだし。
242じゃないけど100～600になってるね。
自分は今ＨＢとクイジ使ってるけど、ニーダーやスタンドミキサーで生地作るとどういうかんじなのか
気になる。
レスありがとうございます。
600までなら今のニーダーと同じですね。
もうちょっと沢山こねるのがほしいのでやっぱりまたニーダーかな。。。
ニーダーで十分おいしくこねることができると思ってましたが
のレスを見てBOSCHに興味を持ちました。
説明書通りだとこねがたりなくて膨らまないがこね回数を二倍にすると丁度よくできる
黒糖、レーズン、抹茶、よもぎ、胡桃など色々な生地を作って楽しんでる
玩具だけど
ttp://http://www.konan-g.com/ ここだけど製品情報は載ってないね。
簡単に仕様をまとめたwikiあるからこちらも参考にしてください。
調理家電2ch@wiki
ttp://http://www12.atwiki.jp/cookingappliance/pages/1.html 業務用素材使ったレシピだけど成形方法が載ってるので
市販のパンを目指す方には参考になるかも。
ttp://http://www.e-sousyoku.com/maker/oriental/oriental2_3.html ttp://http://www.e-sousyoku.com/maker/oriental/oriental2_4.html ttp://http://www.e-sousyoku.com/maker/oriental/oriental2_2.html ttp://http://www.e-sousyoku.com/maker/sonton/sonton2.html ttp://http://www.e-sousyoku.com/maker/oriental/oriental2_1.html ttp://http://www.e-sousyoku.com/maker/oriental/oriental1_2.html どアマチュアの作る「本格手作りパン」は「ど素人が一流のパン屋さんに味で挑戦する」
というのがコンセプトらしいです。
けっこう事細かに解説されてるので、皆さんのパン作りの参考になると思います。
どアマチュアの作る「本格手作りパン」
ttp://http://www.k4.dion.ne.jp/~tyuumei/index.html Sakurano Pan しあわせのパン
ttp://http://nanohana22.sakura.ne.jp/bread/index.htm 手作りパンclubエピ
ttp://http://www5d.biglobe.ne.jp/~epi-mie/index.html 親切心かもしれんがマルチは止めましょう
少し前にコストコで売ってたクイジ買った。パン生地捏ねてみたけど
どうも上手くいかない‥粉入れてフラッシュ、その後水分を少しずつ足して
行っても粘りが出てきたら回転が止まって煙吹いて終了
水分多いとダメって記述もよく見るので普段より減らしてみてもダメだった。
で、しょうがないのでネタネタの生地をホームベーカリーに移して捏ね直すんだけど
普段より水分少ないもんだからどんどん硬くなって途中で水足してやってる
クイジナートとホームベーカリー持ってる人、どちらの方が良い生地ができますか？
あとクイジで捏ねる時のコツとかあれば教えて欲しいです。
ちなみにダメだった時の配合は、粉300g(スーパーキング)に牛乳75％、塩1.8％
砂糖10％、バター10％、ライイースト1％です。
水分多すぎとか思うかも知れませんが、よく水を吸う粉なのでHBの時は水で75％、
牛乳なら85％は入れてて一次発酵後普通に手で成形できる硬さです。
スーパーキングで牛乳７５％だったら少なすぎかも。
途中で止まらない？具体的なやり方教えてください
固くてとまったことはまだないけど、ゆるくてとまることはしょちゅうあります。
生地が固いと最初かなりガタガタいうので、クイジを両手で押さえてますが、あまり激しいときは1度とめて水分を足してます。
具体的なやり方？は、ワークボウルに油脂以外を入れてスイッチをＯＮにし、仕込み水を少しずつ入れます。
だいたい20秒でいれおわるくらいのスピードです。
ＯＮにしてから（レシピによるけど）約1分３０秒でとめて油脂をいれ、また30秒まわしています。
今はクイジより餅つき機でこねていますが、そっちのほうが美味しい気がする。
コネ機能付き餅つき機のほうがいいかもね
こね始めがまとまらなくて手捏ねとかと併用してたんだけど
手捏ねは時間かかるしむっちゃ疲れるし、ツヤツヤになるのに相当時間かかる
ボッシュは機械でもちゃんとツヤツヤになるまで捏ねてくれるわ
ただ3万とかするから、壊れたときが怖いな。10年に1回とかならいいが、5年置きに買い替えとかだったらさすがに3万は出せないわ
プロコックジャパン「業務用卓上型ミキサー」
(CSB-5)5Lモデル41,400円・(CSB-7)7Lモデル46,400円
(パン生地捏ね量)400g・フックは金属製で定格時間10分
(外形寸法)幅24cm×奥行35cm×高さ40.5cm・23kg
(消費電力)300W
業務用の大型ミキサーと同じようにガード付き
ttp://http://yasukichi-shop.com/?pid=12090020 レマコム「業務用ミキサー卓上型10クォート」
(RM-G10A)99,750円
(外形寸法)幅34cm×奥行き46cm×高さ53.5cm・20kg
(パン生地捏ね量)ドゥフック：1.3kg・ビーター：1.5kg
(タイマー)30分
(消費電力)650W
業務用の大型ミキサーと同じようにガード付きで
ガードあけると自動電源オフ。
ボウルを上げてガードを閉めないと動作しない安全設計
ttp://http://www.remacom.com/product_info.php?osCsid=a0c481791ad339955f5042956a659d74&cPath=35_110&products_id=64 業務用とはいえ一度に400gだけか
ボッシュは一度に600g（粉量）こねれるが
レディースミキサーが合いました
餅つき機でも良かったかなと思ってます
でもパン作りメインで使うには耐久性が問題だという意見も・・・
ttp://www.amazon.co.jp/review/R18LCFFHK7C17/ref=cm_cr_pr_viewpnt#R18LCFFHK7C17 自分も一度にたくさん作りたくてニーダーをあれこれ物色中なので、気になります
餅つき機って良く考えたら餅と一升用等だけあってパワーも容量もあるのに気が付いたから
手持ちのＨＢから変えた口だよ
キメやパンの引きもよくなったし粉700ｇを週1ペースで仕込んでも平気なので重宝してる
ちなみにパン生地として使い始めてから3年位、
餅つき機としては年1使用で20年位と子供の頃からあった古い品だけどね
パン中心なのか、お菓子にも使うのかで変わってきますよね
形状で収納方法も変わりますし。
そう、餅つき機が最強なんじゃないかしらって最近思います。
物によってはお米蒸すところから出来るし（レディースミキサーは
捏ねしか出来ません）パワーも容量もしっかりで。
餅つき機も、レディースミキサー（ニーダー）もロングセラーですよね。
つくりが単純だから頑丈なのかな。
レディースミキサーは粉量300～600g用の製品ですが、700gでも何とか
出来ました。これ以上多いとオーブンで一度に焼けないので丁度良いです。
とにかく全自動で手軽に食パンを食べたい人→ホームベーカリー
沢山捏ねたい人、餅（蒸すところから）やうどんも沢山作りたい人→餅つき機
ＨＢと餅つき機の中間で、泡立てもしたい人→ニーダーやレディス系
というところでしょうか？
最近はオープンも買い換えたよ
友人から「元取れるの？」なんて聞かれたが、とれるかっ、んなもんww
約30年モノ
30年ですか！素晴らしいですね！
昔の電化製品って耐久性ありますね。
ちょっとお聞きしたいのですが、そのオーブンで作ると
生地の温度管理とかもしてくれるのでしょうか？
初心者でもプルマンブレッドを失敗なく作れるものなのですか？
友人でシャープ製なのですがこね機つきオーブンでものすごくおいしく
食パンを焼く人がいるんです（全くの初心者なんですが）
でも菓子パンはイマイチなんです（発酵不足のような感じ）
普通食パンの方が作るのが難しいのに、謎なんです。
そんなにスグレモノならなぜ今は売ってないのかも謎です・・・。
嫁入りの時実家から持って来たもので使用期間はトータル13年ほどです
丸いターンテーブルが付いてるやつだと思うのですが、
パイやキッシュなどは下段に熱が通りにくく焼きあがりがイマイチで
年々酷くなって来たので買い換えました
機種によって得手不得手やクセがあり、
万能なスグレモノというのはないように思います
パン生地作りは数回やったけど、温度が上がり過ぎるのかコネあがりがべとついたり
発酵までやると過発酵になる事が多かったので使うのはやめました。
パンは上下二段で焼いてたけど、釜伸びが少なく硬くなりがちで(275の友達もそんな感じなのかな？)
焼きムラ多いので天板の入れ替えを何度もやったり大変だった
食パンは焼いた事ないけど、生地を型に入れて焼く方が
初心者にはいい結果になってるのかも。
新しいオープンもシャープだけど、焼き上がりには今のところ満足してる
ありがとうございました！
おかげさまですっきりしました！
たしかに上下二段で焼いていたそうです。
過発酵になりがちだから硬くなるのですねー。
そういう欠点を克服できずに捏ね機つきの機種は
なくなったのかもしれませんね。
ありがとうございました。
餅つき機使ってる店が載ってた
発酵温度は38度キープするようになっていて
夏は容器を外して発酵させてました
成形後の発酵は上下二段で
上下入れ替えながら発酵
発酵目安になり意外と簡単。
むしろ初心者向け。
菓子パンは発酵具合が分かりにくいから
過発酵や発酵不足になりやすい。
パン作りの回数が減るので
いつも発酵具合の目測を誤って（適度な大きさを忘れる）
小さいパンになってしまう
菓子パン(小型パン)から入ったら食パンの方がずっと難しいと思うよ
レシピと全く同じサイズの型を使って、まったく同じ粉の種類、材料なら
食パンも簡単かも知れないけど。
つか菓子パンで過発酵とか発酵不足とかある？かなり適当にやっても
食パンで失敗した時のウヘァ状態にはなったことない
予想外に生地の仕上がりが良かった。
ポットがモーター熱に影響されにくいから温度管理がしやすいんだってさ
2升用とか大容量の物は横についてるよね
ttp://kojiko.blog11.fc2.com/blog-entry-324.html エレクトロラックス「Assistent Line(アシステントライン)」
～ハンドミキサーとしても使える便利なスタンドミキサー
ttp://http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/column_review/kdnreview/20110124_421587.html デモちょっと高い・・・
(PK1201)
ttp://http://kneader.jp/product/pk1201 (小売希望価格) 52,290円(税込み)
(PK1201S)
ttp://http://kneader.jp/product/pk1201s (小売希望価格) 56,490円(税込み)
デザインは外釜タイプの日本ニーダーが好みなんだけど
性能の比較をされた方いらっしゃいますか？
最近ほぼ毎日なのでしんどくなってきて…
HBにしようか捏ね機にしようか迷っています。
餅つき機もいいみたいですね。
１回に作る量は粉200～300ｇくらいです。
どれを買うのが良いでしょうか？
生地作りしか使わないかも…で、HBってのもなんだかなぁって
悩んでます。
捏ねだけなら捏ねることに特化したもののほうが優秀なのでは、と感じます。
もちつき機もよく捏ねられるらしいけれど
おもちをそもそも手作りする気がないのなら除外してもいいかも。
菓子パン系の生地をよく作るならニーダーでもよいと思います。
餅つき機はモーターのパワーがあるので良く捏ねられますが
いかんせん餅を多く作れるためかなりのスペースを要するものもあります。
HBを選ぶ場合は食パンなどをHBで焼くかどうかで決めます。
HBではとくに焼かずオーブンを使う場合はHBを選択肢から除外です。
ハード系のパン中心ならスタンドミキサーなどのドゥフックとかで捏ねるタイプも
検討に入れると良いと思います。
あらたにパン用のミキサーを買う事になったよ。
水分量とか油分の配合にもよるだろうが
フックにからんで持ち上がっていくのでかなりつきっきりで様子を
見ることになって、それがストレスだった。
レディースミキサーがいいかな、と思ってたんだけど、粉量300～なんだよね。
250gとかでも回るかなぁ。
でも金欠で買えない。
もうホームベーカリーも持ってるし。
ティルトヘッドタイプとボールリフトタイプならどちらがいいですかね？
静音性とかも気になります。
色々質問してすみません。
海外直輸入か国内モデルかなどの違いもありますね。
KSM150よりもKSM5のが混ぜられる大容量が大きいですし、
業務向けのためお値段も結構します。
KSM5はオプションで冷水や湯銭の出来る水ジャケットが使えるのに対して
150では使えないとか、とにかく150は家庭向けの仕様になってると思ってください。
KSM5のほうが使用できるオプションも多いので実際に使用する目的と照らし合わせて
選ばれると良いと思います。
レスありがとうございます。使用目的は俺は全然素人なんですけどプレゼントしたいと思って。プレゼントしたい人はパン教室をひらけるくらいのレベルの人です。最後くらいちゃんとしてあげたい。ほんとどれにしようか迷っています。
韓国では、公然と外国人差別がひどいが、中でも黒人は最低ランクで忌み嫌われている。
そして韓国語では、ケセッキ（犬の子）という言葉が最大の侮辱語。
刺されても仕方ない、と 言われるぐらいの差別用語。
このＣＭでは、父親が犬で、長男が黒人の設定。
この時点で、在日朝鮮人コミュニティでは日本人クソ呼ばわりの裏メッセージとなりニヤニヤが止まらない。
各ＴＶ局は無試験入社で在日韓国朝鮮人の採用を毎年 続けました。
もちろん在日朝鮮人たちは日本戸籍をとり日本名で入ってきます。
いわゆる「なりすまし日本人です」。
その在日韓国朝鮮人社員が昇進して、主要な報道番組のプロデューサーや報道局長
など1980年以降、決定的な権力を持ったポストに、つき始めました。
すなわち、在日韓国朝鮮人に各ＴＶ局は、乗っ取られていると云う事です。
その証拠に、韓流ブーム捏造と韓流ゴリ推しＴＶが、繰り広げられています。
それでは何故テレビ局が在日韓国朝鮮人の指示で動き支配されたのか？
1960年頃、テレビ放送で朝鮮人に対してうかつにも侮蔑的な事を言ってしまい、
その事に対して、朝鮮総連から、会社及び経営幹部に対し 、脅迫的な抗議行動がくりかえされました。
彼等は自宅にまで押しかける始末だったと言います。
朝鮮総連の手打ちの条件は、社員募集の採用枠に在日朝鮮人枠を数名設ける事でした。
恐怖を感じていたTBSはそれ以降、無試験入社で在日韓国朝鮮人の採用を毎年 続けました。
この脅迫で味を閉めた朝鮮総連は各局のテレビ局をTBSと同じように
因縁をつけて脅し、在日枠を設けさせたのです。NHKも同じです。
この在日韓国朝鮮人枠を設けさせたのです。そして電通のトップにまで
「なりすまし日本人」がなってしまいました。
各局のテレビ局は、電通には逆らえません。広告料がTV局の収入だからです。
韓国あげあげ報道は、電通が仕掛けたものです。
「なりすまし日本人」が多くを占める民主党が政権を取るまでのテレビ局の自民党叩きを思い起こしてください。
偏向報道、捏造報道、などまともな報道機関とは思われません。
この人達はテレビ、広告代理店、新聞、週刊誌、一流企業、政治家など日本の
中枢に入り込んで、日本を弱体化させていってます。TV、 新聞、週刊誌は韓国の不利になるような情報は一切流しません。
管直人、小沢一郎、仙石、輿石幹事長みんな帰化人です。国会議員９０人以上が帰化朝鮮人。
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/patissier/1315069882/83-n ↑の人ですね
使用する人が選ぶのでなければ、ベストの選択にならない可能性はどうしても生じると思いますよ。
本人が答えてくれないからどうしようもありません。
本人さえ答えてくれないのにこのスレの人たちは尚更どうしようもありません。
そもそもスレ違いなのでいい加減にしてください
自力でどうにもできないならそのプレゼント自体やめたら？
ttp://http://ameblo.jp/thinkmacgyver/entry-11026493308.html どうなるの？全く膨らまないの？
ベーキングパウダーだけでふくらませようとすると
もっちりした固めの仕上がりになるんじゃないかな
餅つき機能があるHBなんかは、こねる力とかそんな遜色ないのかなあって思うんだけどね。
ボウルで材料を混ぜてから入れないと、粉や水がボイラー部に落ちて掃除が面倒。穴カバーを濡らしてみたりしたけど粉はどうしてもおちますね。
結果、洗い物と事前に混ぜる手間が増えたったわ。
水が落ちる前にと早めにスイッチオンしたら、粉が飛ぶ。遅いと水が漏れるw
HBとっておけばよかった。
穴カバーと同じ寸法で丸く切り取って、
真ん中は羽を通すので軸穴を開け
穴カバーの下に重ねるように設置（カバーのカバー）
これで水漏れはほんの少しになった
蒸気を通す必要がないならこのカバーを両面防水テープ化なんかで
固定してしまえばいいかもしれない
餅つき機とニーダーで生地の仕上がりって違うんでしょうか？
パワーにまかせて豪快に捏ねる餅つき機、やさしく捏ねるニーダーといった印象ですが
パンの出来上がりに違いがありますか？
皆さんは何回目くらいで満足（妥協）できる物が作れましたか？
正直、徒労感に挫折したいです。 職人さんはやっぱすごいわ。
生地の状態を自分で見極めないといけなくて、初心者には難しいと思う。
まず詳しく手順が載っているレシピ本通りに
キッチンエイドを使わずに自分で作ってみて、
うまくできるように（生地の状態がわかるように）なってから
キッチンエイドで再現するのが良いのかな？
かくいう私もハンドミキサーではジェノワーズ作れるのに
キッチンエイドだと上手にできないｗ スレ違い失礼
323 はい。 仰るとおり。 でもパンチの加減とか、微妙なところがわかりにくくて…(PД`q｡)
324 すげー ジェノワーズ作れるんだー。
試みに、２斤用パン型で、１斤ずつ、手捏ね、エイド捏ねで、
発酵時間、パンチ、ベンチタイムなど同一条件で焼いてみることにします。
とりあえず、喰えるものを作りたい…ｗ
室温で作って安定する季節はだいたい5月あたり
パンチを入れる事でなんとか食べられる物が出来ました。
手ごね、エイド、比較しましたが、エイドの生地の方がきめ細やかな感じだったのは腕の問題と言う事で。
有名な調理師学校のパン作りの本を購入。勉強します。
…５月か… まだまだ先が長いなぁ…
パンチは気泡を一度潰してより細かい気泡にすることで、焼き上がりのきめを細かくする目的がある。
逆に気泡を細かくしたくないフランスパンなんかはパンチを軽くする。この辺りは作りたいパン次第。
また、この時期の発酵で私がよくやる手としては、生地をタッパーに入れて蓋をして、ぬるま湯を張ったクーラーボックスに浮かべておく。
放置したまま忘れると過発酵で大変なことになるので注意。
しかし、なんで窯伸びしないんだ…？
角食パンが作りたいのに、蓋に届かず低い山形パンだよ…
粉かイーストか、あるいはオーブンか…
いちお弁解まがいに状況を。
コネについては、引き伸ばし、薄い膜が出来るまで、と言う目安までやったよ。
ただ、調子に乗ってこねてたら表面が荒れちゃったので、もしかしたらこね過ぎた…？
発酵不足は否めない。一次発酵は良く膨らむんだけど、分割後のベンチタイム、成形後の型の中での発酵がなかなか目安のように進まない。
温度、湿度管理の問題だろうなぁ…
だから窯伸びしないんだろうけど…
当たり前のように食べている物ですが、自分で作るとなると奥が深いですな。
コネは十分な気はする
室温暖かくして、二次発酵の時間も延長
このときの気温や発酵時間、パンの出来を記録しておいて
次に作るときに修正の目安に
型比容積が３.６のものと、４のものじゃ違う。
たとえば１６００ｃｃの型に４００ｃｃの生地入れるのと、
≒４５０ｃｃの生地入れるのと…
出来上がりは５０ｃｃ×４＝２００ｃｃ以上の違いがあると思う。
必要以上に大きすぎる型に入れてしまうと、生地がだれんと広がって、
(型の壁に反発して膨らむっていう力が働かないから）
しょぼーいパンになる…
あとは成形の問題(生地傷み)
食パン難しいと思う！
小麦粉をゴールデンヨットやスーパーキングなどの
最強力粉に
やっぱり気温、室温、湿度共が低いんだろうなぁ…（室温はガスヒーターで１８度設定）
コタツの中だと表面が乾燥しちゃうし、クーラーボックスないから、発泡スチロールの箱でも探すかな。
記録を残せば、次に活かせるもんねぇ。
最強力粉なんてものがあんのか！
コストコで売ってたパン・パスタ・餃子の皮用強力粉じゃダメなのか！
（あぁ、そういや賞味期限どうだったろう）
ゴールデンヨットやスーパーキング。そんなハイカラな物、こんな片田舎で売ってんのかなぁ…
生地量の問題を指摘されて思ったんだけど、レシピで１斤とある物を２斤型で作る場合、単純に２倍にしちゃまずいのかな？
２斤の型の底がギッチギチになるんだけど、そのせいで最終発酵や窯伸びがしないのかな？
指摘は生地量に対して大きい型。でも、生地量に対して小さな型にしてるのかな…？と言う疑念。
何にしても食パン難しい～！
型に貼り付いて剥がせないしね！
ぴっちりと角の立った四角いパンが作りたいw
>>コストコで売ってたパン・パスタ・餃子の皮用強力粉じゃダメなのか！
いや、十分作れます。
336さんが仰っているのは、最強力粉じゃないと駄目というのではなく、
最強力粉を使った方がよりボリュームが出るので、お好み次第ではそちらの選択肢があります、
ということだと思います。
>>レシピで１斤とある物を２斤型で作る場合、単純に２倍にしちゃまずいのかな？
特に問題ないと思います。問題があるとすれば、１斤の場合の焼き時間だと焼きが足りない可能性がある位と思われます。
１斤の型を二つ用意して焼くなんて方法もあるとは思いますが、無駄な出費になりかねません。
それよりも、キッチンエイドでパン生地をこねる場合、機種によって一度に捏ねられる生地の量は８００ｇが上限で、
２斤はぎりぎりかそれ以上の分量ではないでしょうか。
私がパンを焼いて感じたことは、ケーキ作りとパン作りは時間の流れが異なること。
パウンドケーキやジェノワーズだと生地を作って即オーブンに投入し、あとはオーブンの中を眺めて
ケーキが膨らんでゆくのをじっと眺めたりしたものですが、パンにはこれが当てはまらない。
「早く膨らまないかなあ」とじっと眺めていてもなかなか膨らまず、
結局待ちきれずに早めにオーブンに投入した挙句、膨らみが今ひとつなんてことがありました。
最近は膨らむのを待つよりは、放置しておいて他の作業をしていたら勝手に膨らんでいる、
位の姿勢で醗酵を待っています。
また、レシピの「○○分醗酵させる」をそのまま実行しても、気温や微妙なイースト量の差などの
各要因によって醗酵具合が毎回異なると思いますので、
「膨らんだら焼く」位のアバウトさがあっても良いと思います。
スーパーにも置いてある場合が
ttp://http://www.nippn.co.jp/products/home/12/detail1741.html いつも一人でいる時に作ってたから、室温が低いのかなぁと、家族がいる時間に挑戦。
量は今回も２斤量。
捏ねの基本的な所に間違いがあった事が発覚。生地がささくれ立った表面になり、膜も張れず、綺麗に丸められない現実にorz
丸め、一次発酵。２８度の所に１時間。
一度パンチを入れる。３０分後、４分割し、ベンチタイム。
前回まではこのベンチタイムからの伸びが悪く、今一つだったが今回は良く伸びた。
整形。つぶし、たたみ、丸める。 油をこれでもかと塗った型に入れる。 ６０分の最終発酵。
４つの山が縁の高さになったので、蓋を閉め、２２０度で30分。
…どうしても窯伸びしないねぇ…
熱源が天井付近にあるせいか、てっぺんが焼き固められ、上に持ち上がらないのだろうか？
形から取り出す。 油の塗りムラか、張り付いて剥がれない。なんとか出したが割れてしまう。orz
きめは細かい。しっとりといい感じ。
しかし形がどうにもひどい…
338氏 はい。８００グラムの上限と、こねあがりの目安を知るために、ここ何回かは手捏ねにしてます。（でもあんまり苦じゃないなぁ）
やはり低過ぎる室温に問題があったのかと、今回は目安まで放置して、風呂入ったりしてました。（それもどうだ）
でも焼いている物が目の前で膨らむ感覚はいいですよね！
食パンだから箱の中なのがもどかしいw
339氏 やったよー 少ないイーストで長時間発酵の人のレシピで、基本のプチパンをこさえました。
ちゃんと綺麗に膨らんで、クープも入っておいしかったです。家族にも好評。
でも食パンが焼きたいんだw（無謀）
340氏 なんと!?
カルディを探したけど無かっただけに、徒労感にちょっとショックw
買い溜めた強力粉が底を尽いたら… いや、上達して無駄にしない自信がついたら挑戦します。
m(_ _)m
ネット検索すれば「製菓材料店」がきっとある
そこに行けば最強力粉なんかの業務用も
バターで良かったのか！
最初に手にした本に、スプレーオイルがオススメってあったから、コストコまで行ってきたのに…
いっそ、ダッチオーブンばりのエージングを…とか考えてたw
カルディ遠いょw
さまざまな食材も探せば置いているお店もあるんだろうけど、基本この辺、僻地なんだw
今日の昼に、先日のパンをトーストして食べました。
市販のハムとジャムとでだったんだけど、とにかくウマー！ 自分で作ったからなのか、シンプル材料＆無添加＆保存料ナシだからなのか、独りで４分の３食べちゃったよ。
これで自作のハムだったらどんだけ旨いんだろうと…
自作ヤバい、市販品イラネになりそうw
まあ業務用でしか見ない粉なんかは
ネットでも入手できるよ
…やっぱり温度管理難しい…
道具のあしらい方は上手くなったと思うんだけど、発酵、ベンチタイム、それを維持する室温湿度、回数ごとに上手くなるけど、ブランクあると逆戻り。
やっぱり技能はこまめに数こなさないとだわ～
5月ごろが安定した出来になるかな
でもね、一つだけ収穫あったんだ！
『初めて形にぴっちりはまった』
食パンが焼けた！！ ただ四角いパンが焼けただけじゃねーかと笑われるだろうが、ベテランには瑣末でも、自分には大きな一歩なんだ！
サラダ油じゃなくてバターをと言うアドバイスにも感謝。
ストレスなく、綺麗にスポッと出てきてくれたよ！
ふわふわでふかふかでうまかったw
入れなくていい塩を入れちゃった。
あと、パンチが弱かったみたいで表面が粗い。
生地の仕上がりは、手ごねに対して、機械こねのほうが水っぽい緩い仕上がりに感じたけど、むしろその位の方がいいみたい。
前回のほうが出来は良かったな…
HBなら最後の工程まで進めば剥がれ易い。
大量に作れてキッチンエイドすごく重宝している。
欲しいけれど、置く場所がない…
仕方なく、コネは餅つき機を使っています。
パワーがあるのは良いのだけれど、後から液体を足すと、下に漏れるので、それが地味に不便。
何かの賞品でタダだったので、文句は言えないんだけど…
日本ニーダーのはスペース取らなそうだよ
それかボッシュコンパクトかな（壊れやすそうだけど）
昔のモデルはともかく最近のはその辺が弱くて柔らかい生地以外には使えないっていうけどどうなんかな
しかし俺はボッシュコンパクトだけど、確かにギアがしょぼい、固い生地だと空回りしそうになる
業務用じゃないから仕方ないね
＿(__つ/￣￣￣/＿
＼/ /
￣￣￣
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=usXXWJpzZ1w 1:32:58人工衛星（確実に使える部分）
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=yp0ZhgEYoBI ttp://https://goo.gl/l3fSYl これ本当？？
普通にショックだね。。
ﾌﾞﾝﾃﾞｽ見れない
CLEL見れない
代表も見れねえちきしょう
結果知らされて見れねえちきしょうクソったれ同和のクソ野郎地獄へ落ちろ
音楽聞けねえちきしょう
テレビ見れねえちきしょう
同和のクズ共死ねクソ共がざまあみろ気違い共
ほれ気違い共もっともっとドア閉めろ通れ
それしか能のない能無し共がざまあみろ地獄に落ちろ
悔しいか、ざまあみろくたばれクソ同和
お前らの恐ろしさをもっと見せてみろ。そんなんじゃなんともねえぞ
袋とじ見たぞ
悔しいか、ざまあみろくたばれクソ同和
生きる権利もねえクズ共が藁地獄へ落ちろ
嫌がらせがエスカレートするのが楽しみでしょうがない
今それだけが楽しみだ
俺の生き甲斐藁
それだけ怒ってるってことだもんな藁
分かったか？お前らは生きる権利すらねえクソ野郎共だ
ラブホ行ったのがそんなに悔しいかざまあみろチンカス共が藁
思う存分楽しんでくるぞあばよ
椎名茉莉、知っちゃったよ。ラブホに来なければ知らなかったはずだけどな。サンキューお前ら藁
超美形。嬉しくてたまらん。お前らどうしてくれる？藁ほれ赤字分を取り返すために必死になれ
ピザ食ったぞ。羨ましいだろう？藁ざまあみろ
音楽聞いたぞざまあみろ
非人が美人
コネ器として買うか止めるか、悩むところだ
