司馬の徳川の嫌いプッりはちょっと変©2ch.net
- ： 人間七七四年 転載ダメ©2ch.net [ageteoff] 2016/05/24(火) 08:19:34.75:niAE0vZh
- 家康や秀忠など徳川本家は勿論、阿茶局の醜女化などや
榊原康政の文盲化などその側妾や家臣にまで筆が及ぶ嫌い方は何なんでしょう - ： 人間七七四年 [] 2016/05/24(火) 13:23:28.23:fAAiPgt8
- なんで美女で有名な阿茶局を歯茎丸出しみたいな不細工にしたのか
正直司馬が大好きな北政所より政治能力も上だったと思うし
それと本多政重とか前田家の為に色々と奮闘したのにただの陰険小悪党にされてたな - ： 人間七七四年 [] 2016/05/26(木) 19:20:31.90:5uuKO+QX
- 何だかんだ一般に与えている影響は一番大きな作家でしょう
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/05/26(木) 19:41:29.71:q9OhA17I
- 別に司馬じゃなくても、昔の戦国ものでは
いけ好かない連中に書かれてるわな＞家康陣営 - ： 人間七七四年 [] 2016/05/26(木) 20:35:35.36:+niXi4KX
- 最終勝利者なうえ、その子孫が長いこと
権力者の地位にいたから悪役にはしやすいわな
司馬の場合、それに大阪人ってのもあるんじゃないの - ： 人間七七四年 [sage] 2016/05/27(金) 01:21:42.46:JRCDjA+q
-
隆慶一郎の徳川陣営はいい奴多いぞ
そのぶん秀忠が悪役を一手に引き受けてるが - ： 人間七七四年 [] 2016/05/27(金) 21:58:22.38:ACay4HfX
- いまだに司馬が唱える信長、秀吉に比べ
家康は海外貿易に対して消極的で
新しい物が危険だからと嫌う農本主義の田舎者と
思ってる人間は結構いるからな - ： 人間七七四年 [sage] 2016/05/27(金) 22:43:15.07:etEv4jY2
- 「城塞」で家康ファンになった私のような人間はいないのですか
- ： 人間七七四年 [] 2016/05/27(金) 22:47:00.83:99EqHif5
-
榊原は自分の名前も書けないって嘘だったの？ - ： 人間七七四年 [sage] 2016/05/27(金) 22:51:41.42:OGq8sHcq
- 実際の康政は上杉謙信との外交でも書状を交わしている能書家
- ： 人間七七四年 [age] 2016/05/27(金) 23:28:56.21:ugDsX99P
-
あと柳生な - ： 人間七七四年 [] 2016/05/28(土) 12:30:31.05:KviYH+Pr
-
司馬にしたら三河武士は脳筋文盲の集まりだから - ： 人間七七四年 [] 2016/05/28(土) 14:06:09.81:/BIToiXn
-
三河物語、家忠日記などを見れば、三河武士の中にも厨二病ライトノベル作家や年代記作者が
いるのにね。榊原なんぞ秀吉弾劾状の文面見れば風刺作家そのものじゃないか。
それで、よく文盲と三河武士を馬鹿にできたもんだ。
捏造厨二作家の司馬らしいともいえるがな。 - ： 人間七七四年 [] 2016/05/28(土) 15:19:05.79:4Hj04UDw
- 客観的じゃないよね司馬
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/05/28(土) 18:07:21.21:RwYgAwJh
- 司馬の創作を鵜呑みにするやつこそがそもそもバカだからなぁ
- ： 人間七七四年 [age] 2016/05/28(土) 18:42:13.88:YJTWMuiu
- 司馬史観野郎はもれなく人の話聞かないからな。
でも大分減ったわ。読んでた世代が消えつつある - ： 人間七七四年 [sage] 2016/05/28(土) 19:24:16.27:KTJ2W9Pn
- 今の若者にはゲームの影響のが大きいだろうし、ネットでちょっと調べれば虚構か否かすぐにわかる時代だしなぁ
- ： 人間七七四年 [] 2016/05/28(土) 20:34:50.62:ATWCx4Uv
-
家康の妾の分際で俺の大好きな北政所より
才色兼備なのは許せんとかだったりして - ： 人間七七四年 [sage] 2016/05/28(土) 22:15:55.76:ygBdjdFa
- 司馬史観の秀吉信者が一番厄介
戦国でトップクラスに残酷で政治家として無能な秀吉を人情ある名君扱い
その所為で後北条氏や徳川等秀吉の敵方が無能or卑怯者であると誤ったイメージを植え付けた大戦犯
ただ近年はそれらについて再評価され秀吉の功績だと思われた政策が名宰相秀長の功績だと明らかにされ司馬史観者が偏った思想の持ち主であると証明された
残った司馬史観秀吉信者は秀吉の実績に難色を示す者を朝鮮人扱いして自身が正しいと思い込む無能ばかり
司馬史観の者が秀次事件の様に粛正されることを切に望む - ： 人間七七四年 [sage] 2016/05/29(日) 07:37:16.31:fjdvgPaZ
- 司馬は明治好きだから、明治政府が倒した徳川を良くは書かないだろう
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/05/29(日) 12:26:04.79:I2IOUAzx
- 司馬作品だとまるで豊臣がクリーンな方法だけで天下を統一せしめて
虫も殺さず善政を敷いた理想の君主であるかのようだよね。
実際には虫を殺さないどころか人間を虫のように殺しまくって
海外出兵でなんて馬鹿げた行動で庶民と（主に西国大名へ）苦痛を強要し
もり立てるべき主君筋を機嫌次第でいつでも殺せる小大名に貶めた外道なんだが。 - ： 人間七七四年 [] 2016/05/29(日) 12:46:30.66:4SxfkgGu
- 司馬曰く
豊臣秀吉＝明るい簒奪者
徳川家康＝犯罪的手口で天下を盗んだ悪党
簒奪に明るいも暗いもあるかい。
簒奪者は簒奪者だが司馬に言わせると
秀吉は正しい簒奪者だそうだｗｗｗｗｗｗｗ - ： 人間七七四年 [age] 2016/05/29(日) 16:29:05.17:oQzRS+f+
- 殷周革命も王莽の新も簒奪つー意味では一緒ではあるけど一緒にするの？
- ： 人間七七四年 [] 2016/05/29(日) 20:03:09.67:hYWRnXxo
- 紀伊徳川家の名家老として名を残した安藤直次も
単なる偏狭な田舎武士みたいに描かれてたな - ： 人間七七四年 [sage] 2016/05/29(日) 21:42:55.32:wgx26QR+
-
お前は司馬遼遼太郎を歴史家とか思っているのか？
司馬はエンターテイメント作家
ドキュメンタリーを描いているわけじゃないのだから、誰をどう描こうと構わんだろ - ： 人間七七四年 [] 2016/05/29(日) 22:11:04.71:NYRaYurb
-
お前こそ２チャンのスレで何言ってるんだ - ： 人間七七四年 [] 2016/05/30(月) 06:50:50.74:B24+mf7V
- 徳川の家臣でまだマシな方な描かれしているのは、
井伊万千代と本多平八郎くらいか - ： 人間七七四年 [] 2016/05/30(月) 09:49:55.62:oUWXQQfq
- 司馬史観の胡散臭さは異常
歴史書としては一ミリも役に立たない - ： 人間七七四年 [age] 2016/05/30(月) 12:16:22.88:yBfhbLhM
- 小説だからねぇ。昔はそれが真実なんだ、っつー読み手だらけだったからねぇ。罪な男よの司馬は。
俺も大河に腹立てるのもうやめようw - ： 人間七七四年 [sage] 2016/05/30(月) 13:15:38.46:89vGU7Qu
- 小説群に「～史観」という言葉がつくこと自体が異常やな
- ： 人間七七四年 [] 2016/05/30(月) 19:15:12.26:WiemMqfX
-
司馬は基本的に天才型の人間が好きだからな
しかも本多平八は司馬が大好きな信長や秀吉から
賞賛された武将だし
豊臣から徳川に付いた藤堂高虎とかはゴマすり武将みたいな扱いだったけど - ： 人間七七四年 [] 2016/05/30(月) 21:34:33.70:RP2mqOOP
-
天才型が好きではあるが、真の天才は描けない。
エピソードが小説家の創造を超えている西国無双の立花宗茂なんか
お得意の架空文献による味付けができないから「関ケ原」ではまったく
描かれていない。
後に徳川家の忠犬になったんだから、お得意の捏造で「裏切者」とか
「犬侍」とか書いても良いはずだが、さすがの捏造作家司馬も己の
想像力を超えた天才を貶めるのは躊躇したのかもな。 - ： 人間七七四年 [sage] 2016/05/30(月) 22:31:07.93:PC4s72XP
-
しかし、性根の良し悪しは置いといても
家康へのあの献身っぷりは度が過ぎて
司馬じゃなくても気持ちのいい男に描くのは難しいだろ藤堂は… - ： 人間七七四年 [] 2016/05/30(月) 23:50:49.40:RP2mqOOP
-
そこは火坂の高虎ですよ。
そこそこ気持ち良い男に描かれてるよ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2016/05/31(火) 03:44:36.69:E9F96Ntt
-
元々の地位も関ヶ原での行動もどうでもいい小物だから無視されただけだろ - ： 人間七七四年 [sage] 2016/05/31(火) 08:10:30.51:DCge4BNJ
-
安部龍太郎の『下天を謀る』もまあまあ良い奴に描かれてる - ： 人間七七四年 [sage] 2016/05/31(火) 10:30:52.50:9k9dAwNj
- 捏造作家って言葉がこれほどしっくりくる作家もおらんわな
- ： 人間七七四年 [] 2016/05/31(火) 11:13:15.31:2ZsOfoLY
-
その描写に都合が悪いアダムスとかヨーステンの存在なんて
完全に無視だしなぁ - ： 人間七七四年 [] 2016/05/31(火) 11:25:47.87:jbcsCHpt
-
秀吉の死後、やっぱり早々に豊臣から徳川に乗り換えた
仙石秀久もボロクソ扱いだったな - ： 人間七七四年 [] 2016/06/01(水) 23:26:32.69:9B5QI/64
-
播磨灘物語では出世亡者みたいに描かれていたなぁ、秀久 - ： 人間七七四年 [sage] 2016/06/03(金) 01:39:27.66:BgoLyMXg
-
上田城攻めの件で自らを人質に出すよう提案したりとか、度胸はあると思うんだよね。 - ： 人間七七四年 [] 2016/06/03(金) 07:46:32.11:PcBhuUka
-
それでいて秀吉に家康の家臣層の厚さを羨ましがらせる描写をするんだから、ひねてるよな - ： 人間七七四年 [sage] 2016/06/03(金) 14:09:15.89:LxQoj/7/
- でも司馬の描く家康ってキャラ立ちの魅力は凄いあるよな
- ： 人間七七四年 [] 2016/06/03(金) 21:33:20.51:RSl5KE6Y
- 腹黒い謀略家として描こうとしたのか知らないが
立てた謀略が思い描いたように上手くいく展開は
流石にどうかとは思うが
幾ら才能が有ろうが、世の中そんな上手くはいかないだろう
偶然と言う、人にはどうしても予想不可能な事象もあるし - ： 人間七七四年 [sage] 2016/06/03(金) 21:46:31.03:BORcHR7F
- >>36
そら高虎主人公の小説なんだから
しょっぱい奴には描けんやろ… - ： 人間七七四年 [sage] 2016/06/03(金) 22:31:37.27:qudHbHsW
-
あんなに何もかも読み通りな超人ならそもそも秀吉に勝てただろ…とは言いたくなるw - ： 人間七七四年 [sage] 2016/06/04(土) 08:12:02.45:U86xzF45
- >22
銀英に例えたら、
秀吉＝ラインハルト
家康＝ルドルフ
だな。 - ： 人間七七四年 [] 2016/06/04(土) 10:05:11.53:kOZnpjPF
-
高虎が三河で生まれていたら家康は追い出したろうみたいなこと書いてたが
高虎は秀長とか家康みたいに惚れこんだ主君に一途だから、最初から三河で生まれてたら
七たび主君を変えるなんてことしなくて済んだんじゃないかな
その場合城造りの名人になれたかは分からないけど - ： 人間七七四年 [] 2016/06/04(土) 11:25:24.09:BsrrIFud
- 甲信駿遠三の領主になる迄の間に、無数の城や砦を陥してきた家康を城攻め下手にした司馬
それだけの身代になるのに、野戦だけで勝ってきたとでも言うのか - ： 人間七七四年 [] 2016/06/04(土) 15:53:20.59:X1NEMy7s
-
＞無数の城
興味があるんで、３個程上げてくれ
バリスタも無い投石機も無い国で城攻めが得意も無い気はするが
無数に落としたんなら天才ではあるだろう
秀吉は鳥取とか最後は小田原で有名だが
（あれを城攻めと言って良いかは知らん）
家康は真田昌幸に負けたとかいうのしか知らん - ： 人間七七四年 [] 2016/06/04(土) 17:59:44.54:M2Vkh9td
-
堀川城(1700人皆殺し)
吉田城
掛川城
高天神城(三木城攻め張りの包囲網を敷いて城兵皆殺し)
山中城(主将家康の指揮下、1日で落城)
大阪城(最新兵器カルヴァリン砲による砲撃で和睦、秀吉張りの大土木工事で裸城に)
ようは資金があれば、秀吉張りの城攻めはできたんだが、信長時代は城を力攻めするより
調略や内応などで城を手に入れたから(例 長篠城)、秀吉のような派手な戦果がないだけ
のことだろう。 - ： 人間七七四年 [] 2016/06/04(土) 18:14:23.74:M2Vkh9td
-
家康は真田と直接決戦は大坂夏の陣以外では無いよ。
正確に言うなら
第一次上田攻め 徳川軍(鳥居・大久保・牧野）
第二次上田攻め 徳川秀忠軍(またしても大久保・牧野)
家康と昌幸との対決は三方が原だけ、 - ： 人間七七四年 [sage] 2016/06/04(土) 20:03:25.95:9I0gqf0U
- 司馬遼太郎は日本を代表する作家だよね
- ： 人間七七四年 [] 2016/06/04(土) 22:38:57.00:N4kMECrp
- 真田丸考証の丸島が司馬遼太郎批判ツイートしてるね
おまえら歴史家が作家を批判とか、バカとしか言いようがないわ - ： 人間七七四年 [sage] 2016/06/05(日) 00:02:39.22:l/lFTItC
- 本当の事言ってるだけじゃん
司馬信者はこんなスレ来ず史実とかけ離れた妄想だけ追ってれば - ： 人間七七四年 [sage] 2016/06/05(日) 05:23:37.99:u7nD7okX
- 戦国時代でも明治でも悪役にしやすかったからだろ
実際どうだったかなんてどうでも良かったんじゃない - ： 人間七七四年 [age] 2016/06/05(日) 13:35:20.43:lfyGKi6s
- 司馬に罪はない。あるとしたら糞みたいな読者を多数生んだことよ。
司馬を批判してるじゃなくて司馬史観に染まった連中を批判してんだろ。小学生じゃないんだから分かれよ - ： 人間七七四年 [] 2016/06/05(日) 14:21:47.44:fgVXcfnW
-
大いに罪があるだろう。
史学者気取りでオピニオンリーダーを演じたんだからな。
司馬史観を否定しなかった事が、司馬原理主義者の読者を生む出したんだろうが
と、元司馬原理主義者の俺は吼えるぞ！
ネットがなかったら、未だに司馬原理主義者として闊歩していただろうな。 - ： 人間七七四年 [] 2016/06/05(日) 20:30:32.72:mSVYX5xA
-
榊原康政 書で画像検索すると何点か出てくるけど
書道とか分からないんで能筆かどうだかわからないんだが
実際のところどうなの - ： 人間七七四年 [sage] 2016/06/06(月) 15:36:32.72:+//JXKIH
- 武田信玄もなあ。嘘だらけ。
司馬も嫌いだが信玄を祀り上げた連中も嫌い - ： 人間七七四年 [age] 2016/06/06(月) 17:48:39.45:uMpbxSC5
-
いやあのさ・・俺は騙されてただけで何一つ悪くない、それで人を物を知らない奴と馬鹿にしてたのも俺は悪くない、って大声で言ってるようなものですよ？恥ずかしくないんですか？ - ： 人間七七四年 [sage] 2016/06/06(月) 18:49:45.77:7AzekRUN
-
司馬先生みたいなクリエイティブな仕事をなされている方にケチを付ける奴は屑なんだ
ということで、なりすましてるだけじゃね - ： 人間七七四年 [] 2016/06/08(水) 21:07:23.17:r6q/YRqy
-
三河武士だけじゃなくて家康は勿論、他の戦国大名も
大抵無学的な扱いに描いてるからなぁ - ： 人間七七四年 [] 2016/06/10(金) 08:48:55.96:O51j3Kta
-
安藤直次とか結構凄い人なんだけどなぁ
と言うかこのレベルの譜代家臣、当たり前の様に
大量に抱えているあたり家康はずるいよな - ： 人間七七四年 [] 2016/06/11(土) 20:57:04.35:8DmO6lhc
- 山内一豊とかも千代を持ち上げる為、随分と卑小化されてるよな
- ： 人間七七四年 [] 2016/06/11(土) 21:09:42.42:8DmO6lhc
- あと、他のスレで司馬史観についてのレスが有ったのでコピペ
2016/06/11(土) 14:25:32.21 ID:Uam5/O6r
「明るい簒奪」とは？
・大恩ある主君の息子達の対立を煽り次男に三男を切腹させる用に仕向ける
・その三男の生母も串刺し
・協力した次男すら用済みになれば改易
・主君の一族を御伽衆にして家来扱い
・摂関家同士の争いに乗じて関白の位を簒奪
・関白は一代限りで摂関家に返上するとの約束を破る
・約束を破ってまで譲った関白継承者に無実の罪を着せ天皇陛下の許可も得ず切腹
・関白継承者に関わった公家も処罰
明らかに「暗い簒奪」よりもえげつないことをしている
これ程の不忠が又とあろうか
暗い簒奪とは
・太閤様の遺命と称して孫娘を秀頼様に嫁がせる。
・何の問題もなく加藤や亀井の婚儀を取り持っていたら文句が出なかったので
伊達や福島、蜂須賀と婚儀を進めたら誓約を破ったといちゃもんをつけられる
・上杉が状況命令に従わず武装蜂起しそうなので秀頼より命令を受け、上杉討伐に向かう。
・豊臣家への義の為に蜂起した西軍の石田三成に降伏せず、賊と決めつけて戦いを挑む。
・池沼の小早川秀秋を唆して、西軍を敗北に追い込む。
・太閤蔵入り地の詳細を知っている長束正家が死んだのを良いことに蔵入り地を無視して
諸侯に恩賞を与える。
・関白が空位なので五摂家に関白に就任するように勧める。
・関ケ原の３年後、征夷大将軍に就任する。さらにその３年後、息子秀忠に征夷大将軍を譲る。
・方広寺の鐘の銘に自分の諱が使われているといちゃもんをつける。
・恩義ある太閤の息子秀頼の住む大阪城に大砲を打ち込む
・嘘の和議を結び、大阪城の堀を埋め、裸城にする。
・孫の千姫の秀頼助命嘆願を聞き入れたふりをして秀頼を殺すよう秀忠に指示する。
・自分は助命したかったのに勝手に自決したと秀頼や淀君を罵る。
・秀頼の子供国松を賊徒の子供だからと処刑する。
以上、司馬史観を基にした家康の簒奪は「暗い簒奪」の論拠だ。 - ： 人間七七四年 [] 2016/06/12(日) 14:46:44.53:xOw3wj97
- 家康17,000 vs 秀吉100,000
家康は秀吉軍を『上方の弱い軍勢』であると見下していた。
（「ＮＨＫ英雄たちの選択/小牧長久手の戦い」磯田道史・岡山県出身の歴史学者） - ： 人間七七四年 [] 2016/06/12(日) 19:21:06.73:/SmXArQ0
- 司馬は新史太閤記で秀吉の醜い晩年を描写する事を避けているんだから、ずるいよな
- ： 人間七七四年 [] 2016/06/13(月) 12:54:50.93:Vp43f6Fm
- 秀吉信者にとって司馬の小説は心の拠り所だからなぁ
- ： 人間七七四年 [] 2016/06/13(月) 21:19:40.92:Ztmf9er/
- 秀吉没後、家康の天下取りに多大な影響を与えたみたいに描写されてる
司馬の大のお気に入りで、大いに持ち上げてる北政所も
実際は西軍寄りで（大谷吉継が西軍に付いたのも北政所に
仕えていた母の説得の為と言う説がある）関ヶ原後、
慌てて逃げたって話だし - ： 人間七七四年 [] 2016/06/15(水) 21:58:45.04:+zmujzHH
- 三木城攻めでは城兵の命を助ける事で降伏したのに
城兵は結局皆殺し、しかもその事を自慢げに手紙に書く
そんな皆殺し、串刺し大好きな秀吉を出来るだけ犠牲が少ないよう
戦ったって持ち上げる司馬及び秀吉信者は哀れだな - ： 人間七七四年 [sage] 2016/06/16(木) 01:42:32.98:0M8u5iKh
-
九戸氏も降伏後やっぱ斬首のパターンだし、キリシタン弾圧もわざわざ徒歩で長崎まで行かせてるものな。
前者はまだしも後者はどこからどう考えても相手を苦しめるための措置なのに - ： 人間七七四年 [] 2016/06/16(木) 08:00:00.01:owSKgU79
- 秀吉信者は史料にそった理論的反論が出来ないから、
家康を感情的な悪人連呼をするしか能がないからな - ： 人間七七四年 [sage] 2016/06/16(木) 15:48:18.86:BDU10TDN
-
実際問題として家康は大悪人なわけだが - ： 人間七七四年 [sage] 2016/06/16(木) 16:23:14.68:YdszKiS+
- 悪役の間違いじゃない
- ： 人間七七四年 [] 2016/06/16(木) 17:30:33.89:zKVUiqzX
-
被差別部落を明確化し、明文化したのは徳川幕府
開祖家康が嫌われるのは仕方ないだろ - ： 人間七七四年 [sage] 2016/06/16(木) 18:23:25.18:YdszKiS+
- 近世起源説は時代遅れ
- ： 人間七七四年 [] 2016/06/16(木) 18:39:54.63:zKVUiqzX
-
変な思想に被れてる人はそうだろうな
部落というのに戸籍に相当する物を与えて、部落として生きる事を体系付けたのは徳川幕府だろうに
それ以前に、部落として明文化された戸籍が、お前の脳内以外にあるのか？
それとも、地下人まで部落に混ぜる脳が寂しい人か？ - ： 人間七七四年 [sage] 2016/06/16(木) 19:35:59.37:YdszKiS+
- 豊臣政権で既に人別改帳は不定期であるが作成されているが
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/06/19(日) 16:24:44.82:mKq9do59
- 全ては司馬のひねくれ詐欺師が歴史学者を装い捏造しまくったのが悪い
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/06/21(火) 07:21:55.71:cljxQ80p
- サイテーだな司馬遷
- ： 人間七七四年 [] 2016/06/22(水) 08:02:43.41:RnsDGDE+
- 秀吉信者は反論されるとすぐ逃げるから
- ： 人間七七四年 [] 2016/06/22(水) 08:45:19.20:lhf9dToV
- 司馬の作品で歴史に興味持てたから、俺は好きだよ
ダメなのは、司馬作品だけで歴史を語る奴だろ - ： 人間七七四年 [sage] 2016/06/22(水) 09:44:58.39:Hwa6aiWe
- 三国志演義で歴史語ろうとする馬鹿と一緒だわな
小説は小説、史実は史実で切り分けないと - ： 人間七七四年 [] 2016/06/22(水) 16:57:33.17:qY3gbdgn
- でも世間一般では司馬作品で歴史を語るのは普通
史実ガーとムキになって否定にかかる、ここの住民は頭がおかしい
史料にだってホントの事が書かれてる保障はないのに - ： 人間七七四年 [sage] 2016/06/22(水) 17:01:34.95:1656Jzi4
- 結果、司馬捏造史観が蔓延するのであった
- ： 人間七七四年 [age] 2016/06/22(水) 18:37:08.53:p7Xo1a7p
-
てめーみたいなのが司馬自体を貶めてるんだよ - ： 人間七七四年 [] 2016/06/26(日) 12:16:42.61:rTPIz+yS
- 秀吉信者に言わせると、秀吉は人殺しを避ける為に譲歩する人格者らしいからな
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/06/26(日) 20:24:45.74:bA8Yi0OJ
- ウンコジジイを好きな奴なんていないからｗｗｗｗ
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/06/27(月) 02:00:28.65:/cXON9TJ
- 小説とかでハマった奴って結局その描写が事実であることへの願望が強いんだよな
当時の人間が自分に都合よく書いたことでも現代人の思いつきや曲解よりは正しいんだよ - ： 人間七七四年 [] 2016/06/27(月) 23:15:09.88:Vfs6Ra9a
- 家康は嫌いだけど実力は認めてるから、いざ書くとなると
関ヶ原や城塞みたいに策が尽く上手くいく完璧超人みたいな
家康になっちゃうんだよな
実際は世の中そんな思い通りにはいかないって - ： 人間七七四年 [sage] 2016/06/28(火) 19:16:28.51:JgLsCI2V
- 実際の家康は結構人間味あふれる愉快な間抜けだけどな
- ： 人間七七四年 [] 2016/06/29(水) 19:46:17.36:5SW186M7
- 祖父や父親もそうだが、家康自身も実際は結構気が短そうだしな
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/06/29(水) 22:33:52.04:UtJ4k/Bw
- 実は三英傑で一番気が短いのって家康なんだよね
一見、短気そうな信長の方が実際はマメな性格で辛抱強い
今日の家康のイメージは老成する齢まで長生きできたことによるところが大きい - ： 人間七七四年 [] 2016/07/01(金) 08:33:09.57:rQRABJla
- 鷹狩と医学、政治学とかにしか興味なさそうに描かれる事もあるけど、
囲碁や将棋、能楽とかも実際は好きだしな - ： 人間七七四年 [] 2016/07/02(土) 08:52:14.79:RtoDoOoV
-
加えて剣術、馬術、砲術、水泳術のエキスパートだからな。
あのめんどくさい三河武士相手にしてんだからストレス解消のため
多趣味になったんだろう。 - ： 人間七七四年 [] 2016/07/04(月) 07:46:27.09:iTEc/kN1
-
成金のボッチャンとか、出自不明とかと比べるから違和感があるだけだろ
今川の侍大将なんだから、武技と教養は仕込まれてるだろ - ： 人間七七四年 [sage] 2016/07/04(月) 10:58:29.11:S6MyuOFA
- むしろ今川は積極的に英才教育して一門として取り込もうとしたぐらいだからな
それを旗色悪くなったから足で砂かけて離反した元康さんぐう畜
まあ、あの時代ならいたって普通だが - ： 人間七七四年 [] 2016/07/05(火) 22:40:37.59:FeomaEEG
-
当時一流の教養と塚原卜伝から一流の武芸を教わった御曹司は
あの様だったけどね - ： 人間七七四年 [sage] 2016/07/06(水) 07:30:19.62:Q3uwf0OB
-
そりゃ武技と教養があるのと、大成出来るかどうかは別だろ
唐様で売り家と書く三代目とかいう笑い話もあるくらいだし - ： 人間七七四年 [] 2016/07/06(水) 09:25:33.18:4XwX3DKV
- 司馬は豊臣持ち上げてるって言うけど
持ち上げてるのは秀吉、秀長、北政所くらいで
他の一族は散々だよな
秀吉の子飼い武将でも三成と清正くらいか、評価されてるのは
正則とか且元あたりも評価低いし - ： 人間七七四年 [sage] 2016/07/06(水) 09:38:24.09:dNsUfMqQ
-
戦国大名としての才覚がなかっただけでそれ以外じゃメッチャ優秀だったんだけどねえ
子孫を高家として後世まで残せた点を考えると北条氏政や武田勝頼よりはマシだったかと - ： 人間七七四年 [] 2016/07/06(水) 11:57:56.02:2QfhkKKc
-
蹴鞠が名人級だったっていうんだから、運動神経は良かったんだろうな - ： 人間七七四年 [sage] 2016/07/06(水) 12:06:52.59:Q3uwf0OB
-
河内狭山藩を舐めるな(泣) - ： 人間七七四年 [sage] 2016/07/06(水) 12:39:14.91:raTxpMRq
-
氏政の子孫じゃないし - ： 人間七七四年 [sage] 2016/07/06(水) 15:08:47.88:Ve1WXV9u
-
そんなもん単に立場の違いだけじゃん
足りない頭でも少しは使うとかしないもんなの？
それともお前の知能だと全力でもそれ？ｗ - ： 人間七七四年 [] 2016/07/07(木) 21:20:31.12:o1Adejuq
- 司馬は長州とかも嫌ってそうだったな
木戸とか伊藤とか能力は認めてても
人間的には嫌ってそうだったし - ： 人間七七四年 [sage] 2016/07/08(金) 02:16:00.17:Y2Vvpc0S
- 翔ぶが如くじゃ、ずいぶん木戸に好意的だったぞ
むしろ西郷愛が足らんとか言われてた - ： 人間七七四年 [sage] 2016/07/08(金) 04:02:48.91:FQpZiYME
- 司馬さんは長州勢に概ね好意的だよ
ただし乃木は除く - ： 人間七七四年 [sage] 2016/07/08(金) 06:56:45.57:O+KmdENy
- 木戸は評価MAXだと思うわ
天才だけど精神的な弱さで能力を活かしきれなかったという評価だし
逆に西郷とか大久保は能力は低いけど狡猾さでのし上がったというような評価
確かに長州勢にはかなり好意的
乃木にしてもかなり評価しているよ
人物が優れていて文化的素養があり文化人になれば大成したのではないかと評価だし
第三軍が苦戦したのも伊地知ら参謀が無能だったと繰り返し書いている
そして伊地知は糞味噌に扱き下ろしているw
どちらかというと薩摩勢は低評価
と言うか司馬遼はひねくれているから反対方向に描く傾向が強いのだわ
メジャーで一般的に評価の高い人物は負の面を強調し、逆にマイナーで評価の低い人物は優れた面を強調して書いている - ： 人間七七四年 [age] 2016/07/08(金) 15:27:37.04:njR4Kixl
- でも薩摩系軍人は無能なイメージあるからなぁ。はっ！そう思うこと自体が洗脳されているのか
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/07/08(金) 17:20:43.10:GtKpu35t
- 軍人に関しては高評価してると思うがね
特に黒木は坂の上の雲で天才的な猛将のイメージを持った人は多いと思う - ： 人間七七四年 [sage] 2016/07/08(金) 23:14:16.87:uBJx3ilK
-
乃木のような軍人に対して「文化人になれば大成したのではないか」は・・・ - ： 人間七七四年 [sage] 2016/07/09(土) 07:28:37.20:ZPq1r5Cb
-
文化的才能も優れているという話であって、軍人としても高評価だよ
あくまで前線の指揮官としては才能がないが、大将としては非常に優れているという
乃木も西郷大山タイプだというのが司馬の評価
ただ、西郷や大山の周りには有能な人間が大勢いたけど乃木の周りには無能な人間ばかりだっというだけで - ： 名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! [] 2016/07/10(日) 12:06:15.14:4hcPYSbP
-
西郷は能力は低いけど狡猾さでのし上がったというような評価てが言ってた
乃木も西郷タイプて事は低評価じゃね？ - ： 人間七七四年 [] 2016/07/10(日) 22:41:49.02:SkErALU9
- 長州ものだと長編だけでも幕末維新あわせて
十一番目の志士、殉死、世に棲む日日、花神を
書いてるからな
対して薩摩は翔ぶが如くくらいだしね - ： 人間七七四年 [] 2016/07/11(月) 08:34:21.36:8O+q0KhT
- ここは戦国板なんだけどね
まあ幕末維新専用板が無いから
こういうところで語るしかないかもしれないけど - ： 人間七七四年 [sage] 2016/07/12(火) 06:14:12.57:nNifhGPg
- 確かによく考えると薩摩ものって翔ぶが如くしかないな
司馬といえば薩長のイメージがあるけど - ： 人間七七四年 [] 2016/07/13(水) 21:31:01.58:KmIgXpPI
- 幕末や明治ものを書けば自然と薩長は絡んでくるからね
- ： 人間七七四年 [] 2016/07/15(金) 09:25:14.01:6UM8xRa2
-
家康はじっくりとした城攻めは苦手とか言われてるけど
高天神城攻めでは兵糧攻めで半年かけて落城させてるし
掛川城も半年くらいかけて開城させてるんだよな - ： 人間七七四年 [] 2016/07/15(金) 15:09:29.63:MaLg0lel
- そうだったんだ！初めて知った
ttps://www.youtube.com/watch?v=BcasInDgm-I - ： 人間七七四年 [] 2016/07/16(土) 07:37:02.54:SVpJ0Ya7
-
司馬は基本的に天才が好きだからな
読んでて高杉とか蔵六とか本当に
好きなのが分かる - ： 人間七七四年 [sage] 2016/07/16(土) 08:27:46.89:Rf1YUvA/
- 確かに高杉は好きなのが伝わってくるな
恐らく一番好きそう
高杉、井上、村田には愛着を感じる - ： 人間七七四年 [] 2016/07/16(土) 08:35:44.77:woQdE5KQ
- 高杉が凄かったのは確かだが、あの頃の高杉の下には
伊藤、井上、山縣など明治政府を支える人材が揃ってたからな
大久保や大山、従道、川村らが去った後の西郷の事を考えると
仮に高杉の場合伊藤達が離れた後、どうなっただろう - ： 人間七七四年 [sage] 2016/07/16(土) 10:04:42.35:3FI1zlpC
- 担がれるタイプの西郷と違って、高杉は引っ張っていくタイプだからどうとでもなりそう
でも資金源の井上がいなくなったら大変かも - ： 人間七七四年 [] 2016/07/19(火) 00:40:43.91:3J5jqoBW
- 俺は司馬遼太郎好きだけどな
信長、秀吉、家康、長宗我部、黒田、北条、斎藤道三、忍者物
国盗り物語、戦国前期～始まり、新史太閤記、城塞、坂ノ上の雲、明治維新、と、これだけ日本の歴史を網羅した作家は他におらんだろ
これだけの時代の小説を高いクオリティで世に残しただけでも偉大な功績だよ - ： 人間七七四年 [] 2016/07/19(火) 02:40:14.98:4vuzG24v
- 司馬さんは個人的な人物の好き好みが激しいんでしょうね。
理屈の上では正しいとしても、家康は反吐が出る程嫌いなんでしょ。
あの人も、終戦の時は軍人さんだったし思う所が有るんでしょうね。 - ： 人間七七四年 [sage] 2016/07/19(火) 11:56:03.31:gRQZ4I03
- このスレの殆どは司馬嫌いとはいってないからな
- ： 人間七七四年 [] 2016/07/19(火) 14:56:52.75:uytDsCS8
- 田舎親父丸出しの家康の重苦しさは関西人にはたしかに苦痛だ
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/07/19(火) 15:27:14.88:kSHqOQwi
- 司馬史観乙
- ： 人間七七四年 [] 2016/07/19(火) 21:57:36.84:giN6eur7
- 家康は文化華やかな駿河で育ったからな
地べたを這う様な生き方をしてきた秀吉とは違うしな - ： 人間七七四年 [] 2016/07/20(水) 19:52:51.36:Un+AqbZh
- 「関東表、武人の有志御座候はば、早々上京致候様、お頼み申上候。兵は東国に限り候と奉存候」
新撰組は相次ぐ手柄で幕府にその実力を大きく評価され、勇の申請で増員が認められたのである。
この手紙で勇は、剣客である養父に人探しの依頼をしている。しかし「兵は東国に限り候」とは、よくぞいったものではないか。
上方者が兵にむかないのは当然なことで、奈良朝以前から、上方の防衛のための兵は、もっぱら関東、日向、薩摩（隼人）からつれてきていた。
この大昔の東国の強兵は「佐伯」とよばれる異人種で、アイヌの一派らしい。とにかく騒ぐのがすきで、しかも言葉が異語である。
畿内の者にはそれが叫んでいるようにきこえ、「叫び」が「佐伯」になった。
この異人種の子孫がのちに坂東武者となり、頼朝を擁して上方侍である平家を追っぱらった。さらに七百年の後世、幕末の暗殺団長、近藤勇をして
「兵は東国に限り候」といわせているのだから、血はあらそえないものである。
八連隊というのは大阪の町人連隊で、日本最弱の軍隊といわれ、日露戦争以来「またも負けたか八連隊」という唄がはやったほど。
日華事変のとき、中国兵が、八連隊が進軍してくるとマイクでそうからかったそうだから、国際級の名声があったわけだ。
断わっておくが、私は本籍は大阪だが、八連隊ではなかった。速成士官になってから、戦車第一連隊という九州兵の部隊に赴任した。
私はここで、敗戦の日まで、部下に大阪出身であることをうちあけたことがなかった。
それがわかれば、勇猛な九州兵のことだから、大阪の「またも負けたか」に指揮されるのをいさぎよしとしなかったにちがいない。
（新潮文庫『司馬遼太郎が考えたこと』司馬遼太郎・大阪市出身） - ： 人間七七四年 [] 2016/07/21(木) 09:12:59.63:Z507XjRf
- 九州たって六師団以外ぱっとしないだろ
- ： 人間七七四年 [] 2016/07/22(金) 22:10:03.02:1eVj6Y3j
- 司馬クラスの影響力を持った作家というと海音寺や山岡、吉川英治、松本清張あたりか
池波や柴錬あたりは人気はあってもそこまで影響力はない気がするし - ： 人間七七四年 [] 2016/07/23(土) 08:03:11.85:Yklevkyu
-
池波って、娯楽小説を全面に出してるから、それなりにマトモなことを書いても誰も気に留めないだけだろ
吉原が今の場所じゃなかったとか、明治座の近くだったとか、歴ヲタや歴女が興味なさそうな蘊蓄だし - ： 人間七七四年 [] 2016/07/23(土) 15:04:04.96:rc0yOX4N
- 司馬遼太郎の梟の城は傑作だったな
著書は約半分くらいは読破してるけど、
一番を挙げろと言われたら迷わず梟の城だなあ
あんなに一気に読める小説とは中々出会わないからな
2番は関ヶ原だな
海音寺潮五郎も好きだけどいかんせん手に入りにくいなあ
天と地と は中古で揃えて読んだ
なかなか良い読後感だったよ - ： 人間七七四年 [] 2016/07/23(土) 18:59:26.88:TEIcS8hE
- 清張が影響力あるのは、どちらかといえば古代史じゃないかな
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/07/23(土) 19:11:58.43:vJ6vJGig
- 自分は司馬作品の長編を選ぶなら坂の上の雲だな
次点で翔ぶが如く
でも司馬は何気に短編が面白い - ： 人間七七四年 [] 2016/07/23(土) 19:18:59.76:YWM1+iWB
- 吉川の新平家物語や太平記は、司馬のような捏造文献を使ったエピソード作りや
作者が神の視点でご高説を垂れ流すことがないから純粋に物語世界に遊べるな。
中二病だった頃は「司馬、すげぇぇぇぇ」「吉川は所詮、通俗小説家ｗｗｗｗ」だった
が、この年になると「司馬の神の視点のご高説垂れ流し、うぜぇぇぇｗｗｗｗｗｗ」
となるから、司馬真理教からの脱会手段は中二病から卒業するのが一番だな。 - ： 人間七七四年 [] 2016/07/23(土) 20:26:19.41:OKpPnY7R
- 邦光史郎や早乙女貢、白石一郎、戸部新十郎、南條範夫あたりの影響力はどうだろう
作家じゃなく歴史家だと桑田忠親とか徳富蘇峰、山路愛山、三田村鳶魚あたりとか - ： 人間七七四年 [sage] 2016/07/23(土) 22:48:09.93:Kwi3gXqU
- 忍者とか明治モノの影響力なら山田風太郎もあるだろう
- ： 人間七七四年 [] 2016/07/24(日) 21:49:58.92:WAXFwwXe
- 南條範夫は司馬一押しの坂本龍馬の評価、低いんだよな
世界の海援隊の逸話も否定してたし - ： 人間七七四年 [] 2016/07/25(月) 16:16:06.18:NKUy++WL
- 光秀の謀反は精神病ぽいと書いてる
あくまで発作的行動と - ： 人間七七四年 [sage] 2016/07/25(月) 21:35:30.41:kJwfnoPL
- 昭和前中期の歴史研究はまだ伝説とか逸話レベルの話が蔓延してたからな
現在から見て外れと思うのは致し方ない
秀吉寄りで家康に厳しいのも大阪育ちってのがでかいでしょ
戦国モノの小説だと、松本清張の単調っぷりにより驚く。古代史昭和史との熱の差がありあり - ： 人間七七四年 [] 2016/07/25(月) 23:04:45.99:Rbt9KpP+
- 松本清張はこの前双葉文庫から戦国時代を取り扱った短編集が出て読んでみたけど
解釈が古いのは仕方ないとはいえ、小説とみたら十分楽しめたけどね - ： 人間七七四年 [sage] 2016/07/26(火) 14:40:46.20:hErbvaKQ
- 司馬も小説だよ(^-^)/
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/07/27(水) 18:03:52.48:r53EzznY
- 軍記軍談の類いは小説より酷いのがあるよな
- ： 人間七七四年 [] 2016/07/27(水) 21:05:38.95:Btx1n2JW
-
尾崎三良の自伝に拠れば坂本の語った新政府の面々の構想の中に
坂本の名前が入ってるんだっけ
あと大政奉還後からの坂本、西郷、陸奥の行動を考えると三人が
一堂に顔を合わせる機会があったかどうか怪しいとか - ： 人間七七四年 [] 2016/08/06(土) 23:50:48.17:M7zk2NuF
- 戦国じゃなくて幕末の話題が多いな
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/08/07(日) 09:43:38.87:D2iVat9U
- 司馬は幕末がメインだから仕方ない
- ： 人間七七四年 [] 2016/08/07(日) 19:26:42.14:DAHv2pKM
- 趣味カテゴリーで幕末を語れる場所も無いしね
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/08/07(日) 22:58:31.10:HHM536Z5
- 幕末から明治だな
- ： 人間七七四年 [] 2016/08/15(月) 23:09:57.38:+LgOmx7B
- 信長、秀吉、早雲、如水、道三、光秀、三成、千代、北政所、
高杉、坂本、西郷、継之助、蔵六、土方あたりの司馬が持ち上げた人物の
評価は相変わらず高いよな - ： 人間七七四年 [sage] 2016/08/20(土) 23:39:09.93:YhU6DV/K
- そりゃ元々評価の高い人物だし
- ： 人間七七四年 [] 2016/08/27(土) 12:36:44.68:AjI+Inqn
- 【Hate JAPAN】 ジャップを３Ｓ中毒にし、親米ポチに右翼を演じさせ、自衛隊を戦場に送れ！ 【Kill JSDF】
終戦時の米大統領トルーマン
「猿（日本人）を『虚実の自由』という名の檻で、我々が飼うのだ。スポーツ、スクリーン、セックス（３Ｓ）を解放すれば、真実から目を背けさせることができる。」
ttps://twitter.com/toka iama/status/765657758196637696
ヘルマン･ゲーリング
「国民を戦争に参加させるのは、常に簡単な事だ。とても単純だ。国民には攻撃されつつあると言い、
平和主義者を愛国心に欠けていると非難し、国を危険にさらしてると主張する以外には、何もする必要がない。この方法はどんな国でも有効だ」
ttps://twitter.com/neko_aii/status/765532497778139138
戦争法のポスターが貼ってある家などに「ダニ・ゴキブリ・共産党」「ゴミの家」などの卑劣な落書き
ttps://twitter.com/tok aiama/status/769281871888814080
◆「得票０に疑義」と提訴 参院選でＪＡＭ組合員
実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。三宅洋平の得票では、
豊島区ではなんとゼロ票
中央区ではゼロ票。
江東区ではゼロ票、
荒川区ではゼロ票
足立区ではゼロ票
通常、こんなことは考えられない。
慶応の学生です。大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
５００の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが３人も入れたのに、０票。 池袋、渋谷で０票もおかしいと書いています。
明らかにム サシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。 - ： 人間七七四年 [sage] 2016/08/27(土) 22:05:02.56:NCb7wz9d
-
ホンマのことやろ - ： 人間七七四年 [] 2016/08/27(土) 22:17:35.09:SIbpbZ1a
-
まさか司馬の小説を鵜呑みにしてる関ヶ原スレや
徳川スレ、大坂陣スレで暴れてる阿呆？ - ： 人間七七四年 [sage] 2016/08/28(日) 06:57:50.75:gpHQRhIG
- まさに司馬が産み出した怪物よ
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/08/29(月) 22:13:44.24:+PfYkFyM
- 秀吉、秀頼信者←見つけ次第殺せ
秀長、秀次ファン←朝まで語ろう - ： 人間七七四年 [] 2016/08/31(水) 16:12:30.52:4LGUqGSJ
-
武田、織田、北条、徳川とか他の信者は？ - ： 人間七七四年 [] 2016/09/02(金) 22:03:19.87:ftxWEGGq
-
意味が分からない - ： 人間七七四年 [sage] 2016/09/03(土) 00:04:15.04:9wDbHYds
- 司馬厨←よし、殺そう！
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/09/10(土) 11:30:24.93:lyFopPO1
-
「朝鮮は停滞硬直ばかり。光武改革？甲午農民戦争？なんやそれ美味しいの？」
司馬厨達こんなんばっか。
最近だと黄何某(ふみおじゃないよ)の著作(いわば民明書房)をソースにする某朝鮮柳生厨が当てはまるか。 - ： 人間七七四年 [] 2016/09/10(土) 16:40:21.98:U3nCzB04
- 関ヶ原で家康伏見城欲しいとか言っているけど、秀吉の遺言で家康は伏見城で政務を担当することになっているし、
天守閣にも自由に登って良いことになっているんだから、わざわざ策略する必要ないんじゃないか - ： 人間七七四年 [sage] 2016/09/10(土) 21:29:34.26:TnX68Uq0
- その辺は執筆当時史料がどこまで公開されてたかによるな
今の感覚ならおかしいところだらけだが、昭和40、50年あたりはまだまだ逸話が信じられてた
一部学者の声なんて小さすぎて作家の前には届かない - ： 人間七七四年 [sage] 2016/09/11(日) 03:54:05.15:Vs7zBZPX
- 司馬厨達w
- ： 人間七七四年 [] 2016/09/11(日) 14:29:57.80:943FMVVb
-
昔誰かが書いていたが司馬遼太郎にとって本当の英雄は信長と高杉の二人だけらしい - ： 人間七七四年 [] 2016/09/12(月) 21:29:52.95:7uB3hzwD
-
戦国だと道三とかも大好きな様に感じるけどなぁ
幕末だと蔵六と土方とか、龍馬や西郷は
それほどでもない感じはするが - ： 人間七七四年 [sage] 2016/09/12(月) 21:58:07.35:sf7aGS7e
- 西郷は海音寺が熱中してくれてたからな
- ： 人間七七四年 [] 2016/09/18(日) 21:55:12.80:Oy/pR4h7
- 小説として評価されてる分には構わないんだが
司馬作品の記述を史実と思い込んでドヤ顔で
語る奴がいるから始末が悪いんだよね - ： 人間七七四年 [sage] 2016/09/18(日) 23:56:13.32:vDmUPvHG
- 結局それよね
- ： 人間七七四年 [] 2016/09/19(月) 09:58:09.24:fNSqAbO4
- で、史料を使って反論されると今度は自分の脳内ソースで語り出すと
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/09/19(月) 12:35:51.90:8HF1Hs71
- 学者の伊藤隆が1度司馬とあったときの話を書いてるが
「坂の上の雲」の後について反論したら黙っちゃってそのあと話に応じてくれなくなったと言う - ： 人間七七四年 [sage] 2016/09/19(月) 18:53:03.02:dX63lzWD
- 当時の影響力的に仕方ないけど学者先生が小説家に言うのも大人げなく感じるし、司馬も「いやー私の書いてるのは小説ですからw」と言える性格なら後世の俺たちが司馬ヲタに苦しめられることもなかったのに。
トータルして司馬が悪い - ： 人間七七四年 [sage] 2016/09/20(火) 00:20:44.54:zsKEcaAx
- 司馬の昭和感は一兵卒だった時の体験がベースだから
市民を轢き殺してでも進軍しろと言った上官そのものが昭和という国家になってる - ： 人間七七四年 [sage] 2016/09/20(火) 10:25:33.46:q5x2MVlI
- そんな上官いねえよ
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/09/20(火) 13:50:35.03:efVExUJc
- いるだろ・・
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/09/20(火) 20:34:04.00:L/hYOg3Z
- どこに
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/09/20(火) 22:56:46.72:zsKEcaAx
- 司馬の上官の話も眉唾物だけどね
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/09/20(火) 23:44:05.17:p5nXsU9Z
- 司馬に限らず兵卒で戦争に行った人が「上官ガー」という話は大概・・
下級将校だって上の命令で動いてるし、中には逆らって部隊の人命守ることを優先させた人も多いのに
マジ司馬害悪 - ： 人間七七四年 [sage] 2016/09/21(水) 07:54:50.91:8PzluBj9
- 軍隊が上の言うこと聞かなかったら問題だろ。
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/09/21(水) 13:30:42.35:hn9K//1f
-
いや、遺族が名誉毀損の裁判してないんじゃそれに限っては事実だろう。 - ： 人間七七四年 [sage] 2016/09/21(水) 17:09:45.54:VvvTmJjP
-
実名出してたっけ？ - ： 人間七七四年 [sage] 2016/09/22(木) 00:13:33.46:KPCsnvMi
-
上の言うことを聞かないで満州事変は拡大しましたよ。でも当事者は不問か、左遷者も後に復職 - ： 人間七七四年 [sage] 2016/09/22(木) 01:02:51.99:f3spd9/X
-
聞いたから起きたんだろ - ： 人間七七四年 [sage] 2016/09/22(木) 07:31:28.67:TX2Mg2KQ
- ここは変わり者が集うスレですねw
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/09/22(木) 19:27:59.38:f3spd9/X
- 司馬ファンは
・司馬史観を信奉する原理主義
・司馬ファンだったけどアンチになった過激派
・司馬を小説家として読めるようになり司馬史観と戦っている反政府主義
がいるからね。多少はね - ： 人間七七四年 [sage] 2016/09/24(土) 13:09:23.59:vZ3Kawti
- 司馬擁護者は自分で論理建てられないからな
- ： 人間七七四年 [] 2016/09/25(日) 20:21:25.26:i27EhkZi
- 井沢元彦みたいに自分の妄想を主張するために
司馬の小説を史料みたいに引用するような奴が
いるから始末に悪い - ： 人間七七四年 [sage] 2016/09/25(日) 22:14:45.46:9ANXV1Xp
- そりゃーアウトだろ。三次創作と化してるぞ
- ： 人間七七四年 [] 2016/09/29(木) 09:25:39.54:xu+4jpZG
-
司馬が天才と評価しているのは信長、高杉、
軍事に限って言えば義経、蔵六とかいるけど
他に誰がいたっけ？ - ： 人間七七四年 [sage] 2016/09/29(木) 14:15:02.17:lQaYUmyR
-
児玉、川上、田村、奥、黒木、立見、秋山
あと土方も天才的な描写をしているね - ： 人間七七四年 [] 2016/10/06(木) 09:29:45.29:bE3J91Wn
-
ほとんど明治だね。戦国だと信長、道三、秀吉くらいか - ： 人間七七四年 [sage] 2016/10/06(木) 13:03:24.56:bnRyC17q
- まあ、司馬の本領は幕末から明治にあるからな
- ： 人間七七四年 [] 2016/10/12(水) 21:42:00.62:ktSFSVBB
- 家康は司馬作品において天才なんて修辞は無いけど、関ヶ原、城塞で自分の策略によって
敵を思っていた様に動かしている家康は悪とはいえ天才以外の何物でも無い
描写の仕方だと思うんだけどね - ： 人間七七四年 [sage] 2016/10/13(木) 04:42:09.05:fESuENBd
- 司馬のいう天才とか日本史上類をみないとかの修辞は信用できない
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/10/13(木) 07:05:31.62:A7egBwwB
- 小説に信じるもないもないだろw
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/10/13(木) 08:39:39.45:fESuENBd
-
そのことを言っているだけだが？
読解力もないのに小説を語るなよ - ： 人間七七四年 [sage] 2016/10/13(木) 11:49:06.05:cHFsMn6D
-
明らかに言ってねえだろカス
司馬の言うことは信用できないｷﾘﾘ
とか馬鹿じゃねえのw
生きてて恥ずかしくないのかよww - ： 人間七七四年 [sage] 2016/10/13(木) 12:28:56.73:O21jq2H8
- 一作家でとどめておけばよかったのに調子に乗って歴史語りだしたからな
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/10/13(木) 13:53:08.90:KciP+Q0z
- ご覧なさい。これが司馬厨ですよ
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/10/13(木) 13:54:54.50:2KZmo6SK
- 司馬遼は作家として小説を書き、歴史を語っているのであって
司馬を歴史研究家であるように思ったり書籍を歴史書のように思うのは、思う人間がおかしいのであって司馬がおかしい訳ではない
作家は話が面白いのかが全て
だが、自称研究家や歴史学者が大量に出版しているトンデモ本
あれは駄目だ
学術書、又は歴史書として出版している以上は読者は史実として認識しまうのであるから
表現の自由だの信教の自由などという言い訳は通用しない
あれは害悪そのもの - ： 人間七七四年 [sage] 2016/10/13(木) 14:16:11.44:O21jq2H8
- 作家の枠超えてフツーに喋ってるし
司馬厨の擁護が見苦しいぜ - ： 人間七七四年 [sage] 2016/10/13(木) 14:33:45.66:2KZmo6SK
- 厨とか擁護そういう次元の低い話はいいから
そもそも司馬の小説は学術的に見れば粗だらけで少しでも歴史に興味がある人間なら端から史実だとは認識などできない
元ネタは古いし軍談がベースだし
こんなものを必死に叩く事は自分が無知だと宣伝しているようなものだ - ： 人間七七四年 [sage] 2016/10/13(木) 15:55:49.62:KciP+Q0z
- そういう司馬厨だらけじゃないすか司馬ヲタ、特に団塊世代の。
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/10/14(金) 12:06:11.62:gF3sIRBI
- まあ、確かにその通りだが
それはあの連中が無知蒙昧なだけで小説家がどうこういう問題ではない
特に団塊はヤバイ人が多いね
とある市長と話していたら ｢歴史の勉強をしていて｣ と言うのでどんな歴史を勉強しているのかと尋ねたら
｢大河ドラマを観ている｣と言い出したので自分も困惑した
自分も大河は観てるし、好きだと言うのも良いけど歴史の勉強はどうかと…
まして市長とかやっているのに
あの調子ではどんな小説でも史実だと思ってしまうのだろうな - ： 人間七七四年 [sage] 2016/10/14(金) 13:11:21.28:cG2b2k1r
- まぁそういうことっすよ。だから本来俺たちが争う理由なんてないわけよ。ここに司馬史観厨が迷い混んだら糞叩くと思うけどw
小説としては面白いと思うよ、なんか歴史観語ってる本は読む気になれないけどw - ： 人間七七四年 [] 2016/10/16(日) 21:39:01.32:EI/y/m3E
- さすがに評論家が司馬の小説から引用したらひくけど
それは無いだろうしな
イタリア史の研究家が塩野の小説を引用したり
中国史の研究家が陳や宮城谷の小説を引用する様なもんだし - ： 人間七七四年 [] 2016/10/20(木) 21:32:11.25:CZj+BNHd
- 中国の政治家が三国志を引用したら、演義が元ネタだったんで
それは小説だと馬鹿にされた事があったんだっけ - ： 人間七七四年 [] 2016/10/24(月) 21:20:52.97:1re/Gaw4
-
日本史探訪とかのテレビ番組とかで余計な事しなきゃ良かったのにね - ： 人間七七四年 [sage] 2016/10/24(月) 22:16:15.07:fl8/HJI/
- そのせいで今もこんな過疎スレにすら司馬厨が必死の擁護するもんなあ
次元の低いやっちゃ - ： 人間七七四年 [sage] 2016/10/25(火) 07:19:22.08:XCQUX0Dr
- そういや司馬って負け組はあまり良く書かない気がする
ひねくれているから判官贔屓の逆をいっているのかもしれない - ： 人間七七四年 [] 2016/10/25(火) 07:44:32.96:jApXvU/r
- 義経や秀吉の晩年とかも書かなかったしね
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/10/25(火) 10:21:51.72:Iyrwr3+j
- 真田とか西郷も結構酷く書いているw
まあ、この二人はやたらと持ち上げられるから、たまには反対に書く人がいてもいいかもしれないが - ： 人間七七四年 [] 2016/10/27(木) 20:49:08.97:Vj4lUFwp
- 蒲生氏郷が家康の事をだいぶ嫌いな様に描写していたけど
利家夜話や老人雑話あたりから持ってきたネタかな - ： 人間七七四年 [] 2016/11/06(日) 21:50:49.14:nN6JPYdh
-
読んでて嫌いだったんだろうなと思うのは
家康を筆頭とした三河武士団や仙石、藤堂、正則、茶々秀頼親子とか
伊地知、海江田、久光とかも嫌いそうな感じがするな、あと容堂とかも
敬親なんかは案外一種の名君とか好意的に感じることもあるが - ： 人間七七四年 [] 2016/11/07(月) 23:51:06.39:vJAEqvHN
- あれだけ嫌いなのが伝わってくるのに覇王の家は正直嫌いじゃない
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/11/08(火) 02:58:45.48:JKKgR9H1
- 「覇王の家」での家康分析は嫌いで自然に突き放した見方になってるだけに、かえって
家康の凄みのようなものを浮き彫りにしてるような感じがした
自己を感情を極度に抑制した機関のように仕立て上げ、「抽象的な徳川家康」によって
管理し、運営していたなんて、第三者の目を持つゴルゴ13かよと
信長や秀吉みたいな、子供が喜ぶ天才性や華やかさはないけど、やっぱ家康は玄人の英雄、
大人の英雄なんだわと思わせられた
多分山岡荘八の家康より実像に近いんじゃないかな、余計に家康すげえと思うけど - ： 人間七七四年 [sage] 2016/11/08(火) 05:55:41.25:qHviEzC2
- 家康好きじゃないけど凄いのは認めざるを得ないﾋﾞｸﾋﾞｸって印象がある＜覇王の家
- ： 人間七七四年 [] 2016/11/08(火) 09:46:15.70:qQktmJc4
-
山県とかは本当に嫌いそうだが、長州自体は一見好意を持ってそうな薩摩より
敬親とかもそうだが、意外と好意を持っている人物が多いような気がする - ： 人間七七四年 [sage] 2016/11/08(火) 12:49:06.40:CS9use7X
-
流石に山岡の方が実像に近いんじゃないかな
覇王のは超人すぎるし無感情すぎる - ： 人間七七四年 [sage] 2016/11/09(水) 09:16:45.46:yqt/AJuQ
- 山岡とかファンタジーだから
そもそも山岡は純然たる小説家で、実像とか描こうという意識が本人になかったし - ： 人間七七四年 [sage] 2016/11/09(水) 14:47:45.61:t9fYSqEf
- しかし「一周回って山岡の解釈が一番史実に近かった」と言われる昨今
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/11/09(水) 19:19:03.99:GBVI0PEQ
- だがその通説には疑問が残る
- ： 人間七七四年 [] 2016/11/10(木) 21:10:18.23:vbAGribS
- 山岡家康だったら伊達政宗の方に出てくる家康の方が
外から見た家康って感じでまだマシかな - ： 人間七七四年 [] 2016/11/12(土) 11:19:51.42:EahFoBFd
- 水野勝成とかも城塞では残念な感じの描写だったんだよなぁ
前田利益とかは関ヶ原で好意的な描かれ方しているのに - ： 人間七七四年 [sage] 2016/11/13(日) 11:59:17.07:klh3iXbC
- そりゃ、最初の奥さんが自分の父、母にいびられているのに庇うこともせず、離婚して再婚する時に前の奥さんに二番目の奥さんを一緒に見てくれと呆れさせたエネ夫君ですから。
- ： 人間七七四年 [] 2016/11/15(火) 17:06:22.92:0DYo1JyO
- 司馬による山縣有朋の評価は総合すると低いが
軍政、庭園、和歌、槍術、皇室に神秘性と荘厳さをもたせた点については一定の評価をしている
最後の明治の皇室のあり方を作り上げたことに対しては良くも悪くも評価している
大村益次郎の夭折により軍人として不遇だった大村の後継者山田顕義は嫌味で天狗でありながらも
用兵は天才的といった司馬好みなんだけど板垣退助と違いあまり評価しなかった
板垣退助は政治はダメだけど軍人としてならかなりの評価をしているね
家康については嫌い過ぎて重箱の隅をつつくんだけど、己を機関として確立とか
健康長寿の為の運動(鷹狩り)や薬に対する造詣の深さなどはなどは相当評価している
特に家康が自己に対して行った保健衛生については世界初とすら書いている
同じような例は乃木の精神性や漢詩の見事さと幕末西郷の手品みたいな手練手管について高い評価
だけど総合すると乃木西郷(維新後)は嫌いというのが読んでて伝わってくる - ： 人間七七四年 [] 2016/11/15(火) 21:51:40.55:JwQzd9ty
- 乃木との対比対象である児玉は好きそうな感じだけど
西郷の対比である大久保や桐野の対比である川路は
あまり好意を持ってなさそうだったな
桐野と川路は両方嫌いでむしろ村田や野村の方がまだ好意的に感じた - ： 人間七七四年 [sage] 2016/11/15(火) 22:43:15.25:aPIFysQN
- 司馬と言えば木戸孝允と福島正則の評価が低すぎるのが嫌だな
福島は仕方ないにしても木戸は性格に難はあるけど龍馬以上だろう - ： 人間七七四年 [] 2016/11/16(水) 00:50:05.90:A/uxNEvI
- 翔ぶが如くの桐野村田篠原は途中まではそこまで貶してなかったような気がする
私学校暴発あたりから原理主義者みたいな書き方に変わった
西南戦争で負けが見えてきた頃の辺見の冒険は筆が滑らかで好意的だったような
記憶が薄れているので見当違いかもしれない - ： 人間七七四年 [] 2016/11/16(水) 01:07:20.52:A/uxNEvI
-
維新後の木戸については女々しく気鬱な性格が司馬好みではなかったが
維新元勲の中では1番進歩的な政治志向だったと評価しているね
初期薩長(土肥)太政官政府のバランサーとしてかなりの働きをしたと思う
大楽源太郎系は神代直人がいたから可哀想なほどの辛辣さだが
実際の大楽は松陰の下位互換くらいの影響を与えたと思う - ： 人間七七四年 [sage] 2016/11/16(水) 04:20:25.55:CKfVmGT0
-
村田にはかなり同情的で、篠原はあんまり興味なさそうな印象。
「竜馬がゆく」同様、最初は小説風に仕立てるんだけど後半につれて史実に沿う（ような)物語になる、彼の癖だね
桐野も最初は主人公らしいんだが、後半は西南戦争の一役者に過ぎなくなった
序盤に出てきたヒロイン風の女性(架空)、気が付けばいないしｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2016/11/16(水) 07:20:14.74:4nvy42ip
-
木戸は物凄く評価されているよ
西郷や大久保より有能といった事を繰り返し書いているし
天才で人格者だけど鬱病持ちという位置付け - ： 人間七七四年 [sage] 2016/11/16(水) 23:13:30.23:6tnf1cA4
- おめえらなんだかんだ言ってるけど、読んでるんじゃねえかw
- ： 人間七七四年 [] 2016/11/17(木) 01:03:47.64:cd3NxEGh
-
児玉は司馬が好きな独創性を持った天才型だから好意的に描かれているね
大山も薩摩型の口出しせず大将は責任だけを負うとし好意的
大久保は司馬が好きな合理主義者だから悪い評価はしていない
ただ司馬は西郷を最後まで把握できなかったので描ききれなかったのかもしれない
歳月だったか翔ぶが如くかで江藤新平を超法規的措置で即処刑した件も極悪人とまでは描かれていなかった
大久保が清国へ赴き交渉したくだりは先遣隊の柳原前光を
経験不足の若さ故なのか無能とし大久保の剛腕を引き立てている - ： 人間七七四年 [sage] 2016/11/17(木) 04:34:26.62:5XR1qDjt
-
読んでないで批判だけしてる奴が1番タチ悪いっしょ - ： 人間七七四年 [sage] 2016/11/17(木) 05:22:44.69:93qQ9KMU
- 戦国の話せえよ
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/11/17(木) 06:53:34.03:c5VMVvGy
- 司馬は能力については割りと冷静に評価しているよ
好き嫌いは主に人格的な方面であって - ： 人間七七四年 [sage] 2016/11/17(木) 23:02:49.58:i7bSFv1O
- でも山内は嫌いなんじゃないかなw
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/11/17(木) 23:58:44.65:6NeO4PKQ
- 一豊と千代は中堅サラリーマンが良妻のおかげで出世し支社長になる話だし
容堂は短編の主人公と小説の表題にするくらいだから嫌いではなかろう
性格的なことは好悪書いているが幕末四賢候と久光の能力は悪く書かれていない - ： 人間七七四年 [sage] 2016/11/18(金) 14:07:08.66:50b7TrFp
- 四賢侯は頭脳明晰だけど結局は世間知らずの殿様だったという評価かな
よく考えると司馬小説って天才だけど変人ってキャラが多いな - ： 人間七七四年 [] 2016/11/18(金) 21:18:51.19:b/1QhSyr
- 四賢候だと鍋島閑叟とかも一定の評価はしているけど
あまり好意は持っていない感じだね、伊達宗城の方が好きそうだ
それに閑叟は長州を逆さびょうたんと評して協力を拒んだ逸話とかで
結局藩に引きこもりきりで時流を逃したって評価もあるみたいだし
そうせい候の逸話なども上げているけど敬親の方がよほど好意的に感じる - ： 人間七七四年 [] 2016/11/20(日) 21:23:49.38:k1t3pHM7
-
西郷軍の中では永山弥一郎や野村忍介は好意的な描写に思えたな
辺見十郎太あたりは狂人扱いに近い感じがしたが - ： 人間七七四年 [] 2016/11/21(月) 21:37:59.16:z6TLnbqg
-
伊藤なんかも二流政治家とか書くこともあるけど評価は高い気がする
まあ実際歴代首相の中では誰dも最高点就ける人物ではあるけど
飛ぶが如くの薩摩藩の人物に対しては評価は
前半と後半とでは結構違う気がする - ： 人間七七四年 [sage] 2016/11/22(火) 06:30:03.24:WydqXSrg
- 大きなことを成したいのに周旋の才を評価され松陰嫌いだった伊藤
松陰門下なのか怪しいが終生松陰門下と書いた有朋
伊藤と井上がイギリス留学から急遽帰朝したことのみで他の3人とは出来が違うと書いていた
司馬は疑獄事件に関わった井上を三井の番頭などと下げることもあったが総合すると井上馨は評価している - ： 人間七七四年 [sage] 2016/11/22(火) 06:53:25.89:4xAmqwMn
- 既に司馬フィルターが掛かってきているような。
司馬先生が評価しているから大人物だ、では駄目だろう。もちろん不当にその人物を貶めるのもいけない。 - ： 人間七七四年 [sage] 2016/11/23(水) 14:39:58.40:Ac7gaxwi
- やっぱり覇王の家の家康論は面白いんだけど、小牧の役の辺りでの秀吉との比較でいうと
家康は剣術・馬術・水練等の体術に長け、そこから鍛え上げられた自らの肉体的な
平衡感覚、力学の徹底的な信奉者と描かれている
これに対して秀吉は徹底的に心理学的で、「史上最大の人間心理の操作者」との印象的な
フレーズを与えている
これ司馬が秀吉を賞揚したともとれるけど、でも言い換えると「詐欺師・ペテン師」とも言えるんだよね
確かに天下をまとめ上げて統一してのけたあの魔法のような速さは詐欺師的な心理操作の
賜物だったのかも知れない
しかし所詮は心理操作による幻想に過ぎず、幻想の源である秀吉が死ぬと当然豊臣政権は
雲散霧消してしまった
その後に優れた平衡感覚を持ち、政治力学を熟知していた家康が台頭して堅牢な徳川政権を
築き上げたのも当然と思える
まあそのあたりのことは「豊臣家の人々」も併せて読むと司馬はよくわかっていたんだろうけど - ： 人間七七四年 [sage] 2016/11/24(木) 08:04:59.61:rbuiBUrz
- 豊臣政権が短命に終わったのは単に秀吉と家康の出生の差でしょう
現代ですら世襲議員は先代が強力な後援会を残しておけば本人は何もしないでも周りが勝手に働いてくれるが
現代よりも遥かに主従意識が刷り込まれていた江戸以前の社会で譜代の臣が皆無なのは致命的
それは地盤が無いというだけではなく、最下層の従の立場から主の立場になると言う事は全ての武家に対して主従の逆転が起きる事であり
数百年を経て形成された心理や慣習、秩序と言った非常に強力な制約が全て足枷となる
当然その足枷を壊す事など絶対的に不可能なのであるが
秀吉は自分自身を極限まで大きくする事で旧来の社会秩序の外面を覆い隠し新政権を発足させた
見方を変えれば秀吉が豊臣政権そのものであり秀吉が消えれば豊臣政権も消える - ： 人間七七四年 [sage] 2016/11/24(木) 19:42:52.06:MHRW/oYi
- むしろ日輪の子名乗るくらいなら王朝開いても良かったないっそのこと
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/11/26(土) 02:38:06.33:Y2ezslHZ
- 明から日本国王に任ずと冊封されてブチ切れたやん
秀吉は国王以上の存在だと自負していたんだろ - ： 人間七七四年 [sage] 2016/11/26(土) 12:27:49.27:m98CpVDy
- その話本当なら幕府も開いてないのに自信過剰過ぎだよね
- ： 人間七七四年 [] 2016/11/26(土) 21:29:30.18:V9FapxTd
-
西郷と言えば足利尊氏の評価も低かったな
敬親についてはかれほど賢侯であった人物はいないかもしれないとまでかいてるしな
南條範夫や村松剛あたりも結構評価してたし - ： 人間七七四年 [sage] 2016/11/26(土) 21:49:06.02:l1+QzpDt
-
明に報じられる筋合いはないってことだろ - ： 人間七七四年 [sage] 2016/11/27(日) 01:06:02.94:eGsE+cL9
-
尊氏西郷安禄山は大村が言ったのか司馬が創作したのか同系統ぽく書いているね
陽明学は河井継之助と西郷で最期は非業の死を遂げたとかも司馬の創作か - ： 人間七七四年 [sage] 2016/11/27(日) 01:35:18.87:eGsE+cL9
- 司馬が国盗り物語のように道三と信長光秀のように主役の世代交代まで
道雪紹運宗茂誾千代の 小説を書いてくれたら今頃大河になっていたろうに
長宗我部も二代(城塞含めると三代)書いているのに大友西大友のことは全く触れず題材にしていない
世に棲む日日も松陰晋作と後半で主役が変わったし花神まで含めると松陰晋作大村3部作じゃん
晋作死後の神道葬儀を蔵六が見つめる描写があり後継者と暗に示している(思想家革命家テクノクラート)
更に殉死まで含めると村塾と村塾系を指導した大村、玉木にしごかれた乃木で4部作になる
そもそも司馬の九州の知識は島津のみで大友や秋月種実筑紫広門などを
知らなすぎるし大友と毛利の博多争奪戦も書いていない
竜馬が行くのおかげで薩長同盟を進めた月形洗蔵や筑前勤王党は
なかったことにしているのに野村望東尼が出たり晋作の望東尼救出作戦を書くという矛盾 - ： 人間七七四年 [] 2016/11/27(日) 22:03:23.12:Yp2goJaU
-
西郷は大人物とは書いてるが、人に対する好き嫌いの激しさや
人を見る目のなさもしっかり書いてるしな
むしろ人としての大きさなら従道や大山巌の方を評価している感じがした - ： 人間七七四年 [sage] 2016/11/28(月) 01:55:59.19:5tkOMQwt
- 西郷は従道や大山より器がでかかったと西郷死後のある時に重臣が集まった際、
従道大山より器がでかかったなんてどんだけなんだと皆が西郷を偲んだと司馬は書いているよ
司馬は幕末西郷を手放しで評価し太政官政府以降の西郷をあまり評価しなかった - ： 人間七七四年 [sage] 2016/11/28(月) 11:29:49.87:cbVBOuBC
- 西郷は大人物だけど、あくまで革命家であって政治家ではないと言うのが司馬評
だから維新回天の大事業は西郷でなくてはならなかったけど、それが成り明治になってからはむしろ障害になったと
西郷自身もそれは自覚していて、維新後は北海道で屯田兵になると公言していた訳だが
桐野らに担がれて本人もそれに乗っかってしまった
そこが批判される点であって晩節を汚したという
まあ、これは司馬の評価というより大久保や勝が批判したものを引用した感じではあるが - ： 人間七七四年 [] 2016/11/30(水) 21:07:59.64:ahG+lg9s
- 江藤新平とか主人公の作品書いてるけど
あまり好意持っている感じがしないんだよな
と言うか閑叟や大隈、大木喬任とか肥前佐賀藩の連中には
あまり好意的では無い描写をしているように思える - ： 人間七七四年 [sage] 2016/12/01(木) 01:16:57.63:5Dz/rCXQ
-
佐賀は癸丑以来血を流していなかったからじゃないの？
しかし鍋島閑叟と佐賀藩の評価はかなり高いと思うけどね
閑叟と斉彬は従兄弟だし - ： 人間七七四年 [sage] 2016/12/02(金) 15:16:26.74:HaSGX+Pp
- 江藤は司馬の好きな「変人だけど天才」キャラだから好意的だと思うけどね
大久保とかも全く歯が立たない天才に描かれているし - ： 人間七七四年 [sage] 2016/12/03(土) 03:33:42.13:J2fLqCbB
- 司馬の白石正一郎の逸話は白石と入江和作をミックスしていたと分かりショック
同じ役割の登場人物は一人でいいということなんだろうが入江和作も時々触れてくれたら良かったのに
やはり白石正一郎日記という資料を残したのが大きかったんだろうね - ： 人間七七四年 [] 2016/12/05(月) 00:20:44.39:9y4tO68m
- 徳川四天王だと万千代、平八は好意的だけど
左衛門尉や小平太あまり好意的ではない気がする - ： 人間七七四年 [] 2016/12/07(水) 14:21:35.44:2bDRlEVe
- 司馬小説で最も存在感の薄い都道府県は？
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/12/07(水) 23:38:06.06:+yNxYtV8
- 鳥取島根宮崎辺りは何かあったかな？
- ： 人間七七四年 [sage] 2016/12/08(木) 03:34:27.24:tRXwxg/X
-
山陰は第二次長州征伐の石見口方面で津和野通過して
浜田を落とし石見落銀山押さえたことと
萩の乱で前原一誠が島根県令にあっけなく捕まるくだり
宮崎は西南戦争で徴募したり都城か小林あたりで戦ってなかったか？都城小林は薩摩藩
薩軍が九州(熊本大分宮崎鹿児島)の山々を縦走するくだりもあった - ： 人間七七四年 [] 2016/12/08(木) 05:23:52.64:PztttAMW
- 佐賀市民だが江藤のことが書き込まれててうれしいｗ
角川文庫「日本史探訪 幕末維新の英傑たち」に、江藤の章があって司馬が担当
以下、司馬の語り
・なぜ書いたんだろうという理由を考えてみると、やっぱり変な奴だからですな
・江藤というのは、国家設計能力があるもんですから、彼自身がデザインした国家と
いうもんを、やっぱり作りたいでしょう。設計能力を持っている奴は不幸ですよ。
これ、みんなやられますよ。
・鍋島閑叟という幕末の佐賀藩のお殿様がですね、これはたいへん偉い人だったん
ですな。幕府はどうであれ、産後革命をとりいれちゃうんだと。 - ： 人間七七四年 [] 2016/12/08(木) 06:05:31.98:PztttAMW
- ２６８の続き
・江藤は（中略）薩摩と長州を追っ払わなきゃしょうがないと。これは藩閥をつくってね、もう
ばかでもちょんでも役人にしちゃうんですから。薩摩の芋づるといいますから。
・江藤っていう人がここにおれば、一番おもしろいんですがね。西郷論なんかやらせたら
おもしろいでしょうな。あれは低能と思っているんですね。
・で、この愚物と大久保、彼はまあ西郷より頭がいい、こいつをね、戦わせるんだと。（中略）
そして、西郷を勝たしめて、そうしてその後西郷を倒すんだと。
・江藤が自分の権力を成立させる政略はそれしかないのね。（中略）それで、それだけ緻密な
論理家がね、政略ということになったらそんな程度しかない。政略ということになったら江藤が
バカで子供だと思っている、なんで子供といってるかしらないけども、あの大久保のほうがすご
いし、そうして江藤が愚物だと思っている西郷のほうが、とにかく幕末の西郷の政略というのは
たいへんなものですからね、革命政略というのは。
・それが江藤にはまったくわからないというのはね、なにかもう大きく欠けたものがあるんで
しょうな、うん。これは、非常におもしろいひとですなあ、江藤っていう人は。 - ： 人間七七四年 [] 2016/12/08(木) 07:07:34.76:PztttAMW
- ２６９の続き
・大久保っていうのはすごいんですなあ、やっぱり。まったく苛烈なもんですよ。日記をよく
克明に書く人ですけどね。江藤の覚悟のなさというのを嘲った文章がありますよ。で、それは
後世の人が読んだら、ああ江藤ってつまらん奴だなあ、と思わせるような配慮は、明らかに
その文体にありますね。
・江藤は、最後に弁明したかったわけでしょうね、（中略）最後に、おれはなぜ起ち上がったかと
いう、大演説をしてから殺されたかったわけ。（中略）大久保は、江藤にそれをいわせるとです
ね、またそれがどっかにいろいろ伝わって、士族がまた、方々で蜂起すると思っているから、黙ら
せて殺しちゃった。（中略）ま、人間こういう具合で殺されるというのは、実につらいことでしょう。
やっぱり、地上に江藤の怨みは残るというような感じですよね。
・で、この場合、大久保にどう好意を持とうにも、こういう経緯を調べているとね、大久保には好意が
持てなくなっちゃう。ぼくは、大久保っていう人は、いろんな角度から、たいへんな人物で、もっと
大きく評価すべきと思っていますけども、江藤に即して言えば、もうどうしようもない大悪党みたいな
感じがしますね。
- ： 人間七七四年 [] 2016/12/08(木) 07:32:17.32:PztttAMW
- ２７０の続き
・で、その江藤の名誉というのは、当時の日本にあって、国家の設計能力を持っておった
二人か三人のうちの一人だったということですね。
・西郷は、国家の設計能力はなかったと言っていいですね。気分としては広大な理想は西郷には
あって、だけどそれを具体的に設計図にあらわすことができない気分であって、西郷の悲劇は
それです。
・江藤の場合は表すことができるんです。（中略）彼は、設計図は書いてたと思うのです。司法
省の一隅にあって、日本国家はこうあるべきだという設計図は書いてたと思うのね。
・ところが、もっと大きな権力を握っている人間が、非常に不幸にしてね、ボンクラでなかった。
大久保がボンクラだったらね、江藤を採用していると思う。江藤のデザインを採用していると
思う。大久保自身がデザイナーだったということが、悲劇だったと思う。
以上、長々とすみませんでした。
ちなみに「日本史探訪 幕末維新の英傑たち」では、司馬は大村益次郎の章も担当しています。 - ： 人間七七四年 [sage] 2016/12/08(木) 09:41:07.20:k5klcM7C
- 司馬みてると大阪人の僻みっぷりがよくわかるな
- ： 人間七七四年 [] 2016/12/08(木) 10:35:12.15:Cr2gmd/Z
- ttps://goo.gl/eH1eR4
これ嘘でしょ。本当なの。。？ - ： 人間七七四年 [sage] 2016/12/09(金) 12:07:46.90:ieQKGrYx
- 大阪とか関係ないわ
嫌いな人は嫌い - ： 人間七七四年 [sage] 2016/12/10(土) 01:48:34.51:ZU5L2aYh
- 西鶴じゃ紫式部に勝てないから山片番頭で行こう！
ってエピソードが司馬にっぽくて何かいい - ： 人間七七四年 [] 2016/12/20(火) 23:18:36.53:liaHT95k
- 影響力の大きさは確かだけど、作家にありがちな
結論ありきの論理展開が多いからな
小説家だけならそれでいいんだけど
評論家みたいな行為をしているから
困るんだよな - ： 人間七七四年 [sage] 2016/12/22(木) 08:04:43.91:3Cl8KD0z
- 本職の評論家はもっと酷いのばかりじゃん
そもそも、お金貰って持ち上げたり貶めたりするのが評論家のお仕事だし - ： 人間七七四年 [] 2016/12/25(日) 22:28:10.51:78gDcP/Z
-
面白そうな奴だから興味は持ってそうだけど
好意まで持っていたかとなると微妙だな
幕末以外に産まれたら役立たずなくらいの天才とまで言ってる高杉や
彗星のように現れた軍事的天才と書いている蔵六に比べると
愛情が薄く感じる - ： 人間七七四年 [] 2016/12/27(火) 22:01:11.00:qtSBTehn
-
西郷と言えば勝がえらい持ち上げてるけど
西郷の勝に対する評価はどの程度のもだったんだろう
藤田東湖あたりはえらく褒めてて評価が高い気がするけど
勝に対しては褒めてはいるけど評価はそれほどでもって感じがするが - ： 人間七七四年 [sage] 2016/12/29(木) 12:17:57.18:EAFNnJhh
-
斉彬、東湖、左内は格別な思いがあったようだけど勝に対してはあまり聞かないね
上記の人達は早くに亡くなったから余計と思い入れが強かったのかもしれない
まあ、大の水戸嫌いである勝としては面白くなかっただろうなw - ： 人間七七四年 [sage] 2016/12/29(木) 21:05:17.06:dSFO9YaX
- 氷川清話はかなりタネ本にしてそうだけどな
狂言回し役で福地桜痴は記憶力抜群で
才走った訳知り顔の小僧みたいな感じで出てくる - ： 人間七七四年 [] 2017/01/01(日) 22:08:57.91:ubRKYdKn
-
勝って結構劣等感持ちな感じがするな
だから自分はこんな凄いんだ、
こんな凄い人物と深く付き合ってたんだって
その人物を正しく見抜いてたんだって
膨らましてた話が多い気がする
例えば長州人とはほとんど付き合い無かったの
さも知っている風な評価しているし
その反面陸奥みたいに自分から離れていった人間対しては
評価が低いし - ： 人間七七四年 [sage] 2017/01/02(月) 03:07:39.06:4rsmpCs9
- まあ両者のお陰で江戸無血開城→沢山の命が救われたって説がまかり通ってるけど
実際の交渉過程は西郷が勝に押込められたのが実情だしな
西郷としては決して面白くない結果だったはず - ： 人間七七四年 [sage] 2017/01/02(月) 16:42:44.09:VO/PtYm+
-
西郷を小僧扱いした俺すげーて感じか
実際無血開城なんて奇策は実際凄いんだけど
凄い奴が俺すげーって言ってもそうですねとしか言えん - ： 人間七七四年 [] 2017/01/02(月) 22:23:05.87:FTNfBFz4
-
高杉とか会ったこと無いのに偉そうに論評してるからな
長州人が勝を軽視したってのも分かる気がする - ： 人間七七四年 [] 2017/01/05(木) 23:42:21.45:6F/yLEN+
- 勝と言えば、司馬は花神の中でまるで日本には源平藤橘しか姓が無いかの如く書いてるけど
物部氏じゃなかったっけ
毛利氏自体大江氏だし他に前田の菅原氏や長宗我部の秦氏や肝付の伴氏とか
結構いるよな - ： 人間七七四年 [sage] 2017/01/06(金) 13:35:05.44:AW6BGp36
- 勝は有能だけど異常に負けず嫌いというか見栄っ張りと言うか
とにかく直ぐにへそを曲げるんだよな
逆に持ち上げられると簡単に気を良くする
悪く言えば狭量、良く言えば愛嬌がある - ： 人間七七四年 [] 2017/01/06(金) 23:49:56.29:lRGCuicI
-
敬親と言えば版籍奉還の際木戸との会話が美談的に残っているけど
あれはどのくらい信憑性があるのかな - ： 人間七七四年 [] 2017/01/07(土) 21:54:08.71:2No/p2u5
- 伊藤博文は噓をつかないって事で有名みたいだけど
木戸の場合、その信憑性はどのくらいだろう
同じ長州藩でも青木周蔵あたりはあまり信用できなさそうだけど - ： 人間七七四年 [sage] 2017/01/08(日) 19:53:00.87:t+YjsFVY
- 個人関係ではどうか知らんけど、日本史的には伊藤は稀代の嘘つきだよ
- ： 人間七七四年 [sage] 2017/01/09(月) 00:10:03.12:u9fUiGbY
- 資質的には有能と言いがたいけど板垣の方が色んな人から愛されてそうなキャラしてるな
- ： 人間七七四年 [] 2017/01/09(月) 22:10:21.18:X20EdWzt
-
南條範夫とか敬親の評価が高いんだよな - ： 人間七七四年 [] 2017/01/16(月) 22:33:44.55:BIa4LiCe
-
島津に暗君無しとか作中に出てきたけど
重豪とか斉興、久光あたりは暗君では無いにしろ
暴君に近い感じがするし、それに比べればマシな方かな - ： 人間七七四年 [sage] 2017/01/17(火) 07:33:08.83:8pWOljq6
- 久光は位階と江戸勤め経験があれば名君だったんじゃない？
コンプがある国父久光という個性は幕末に邪魔であっただけで悪い奴じゃない - ： 人間七七四年 [sage] 2017/01/17(火) 12:32:19.08:ZqvMTQKt
- 久光は名君というには時代遅れ過ぎる気がする
- ： 人間七七四年 [sage] 2017/01/17(火) 21:42:23.25:3TTuJeOc
- 明治（薩長)政府としては久光の評判を悪くは出来ない
- ： 人間七七四年 [] 2017/01/22(日) 22:19:48.25:m3+62r28
- 四賢候あたりも作家によっては評価分かれるしね
閑叟あたりは佐賀藩の近代化を推し進めたと評価する人もいれば
佐賀藩以外の事には視野が狭く時事を見る能力に欠けた評論家気質の
新し物好きに過ぎないって評価もあって伊達宗城や毛利敬親の方が
よほど名君って言ってる作家もいるし - ： 人間七七四年 [sage] 2017/01/23(月) 19:09:51.80:8ozv6OUx
-
当初位階と官位がないから参内できなかったんだっけ？ - ： 人間七七四年 [] 2017/01/28(土) 21:54:57.63:pFWNFoh+
-
寺田屋や生麦での対応を見てると名君とは言えないよな
慶喜相手にも押され気味の事が多かったし - ： 人間七七四年 [sage] 2017/01/29(日) 10:31:11.56:23xgPOCN
- 294は
位階があり江戸勤めがあれば
江戸言葉を話し春嶽らのサロンにも参加できただろうし
久光は西郷から田舎者と言われることもなかった
藩主の父としての久光は邪魔で名君は仮定の話
国父久光は邪魔だと書いている - ： 人間七七四年 [] 2017/02/02(木) 02:26:53.44:vvQyn633
- 司馬遼太郎の影響かはわからんが、
徳川家康は好きじゃないな
信長秀吉は好き
ていうか日本人大抵そうなんじゃない？
戦国武将で家康好きって人聞いたことないわ
江戸時代は、文化は好きだが、体制側が好きじゃない
これは幕末ものの時代小説やドラマに影響されてるからかもしれん
あと忠臣蔵だと赤穂浪士切腹させてるしね - ： 人間七七四年 [sage] 2017/02/02(木) 06:59:15.98:Ie/+5wXc
- 体制云々言われてもな
信長秀吉政権に比べてどの辺が劣っているかをちゃんと明示してくれない事にはな - ： 人間七七四年 [sage] 2017/02/02(木) 07:48:54.38:C3+T5Ibl
- んなこと掲示板で書かせるな！糞長くなるだろ！
俺も江戸時代嫌い。幕末に火の海なればよかったのに - ： 人間七七四年 [sage] 2017/02/02(木) 07:50:00.47:C3+T5Ibl
- あ、江戸が壊滅すればよかったのに
- ： 人間七七四年 [] 2017/02/02(木) 08:09:16.70:vvQyn633
- 漠然としたイメージでそうだなって話
徳川って
戦国なら信長台頭から賤ヶ岳あたり
幕末から戊辰戦争あたりまでの龍馬が活躍した辺の華々しく創作で取り上げられる一番美味しい場面で
メイン所じゃなかったり滅亡期だったりするからイメージで損してるよな
このスレが創作上のイメージを語るっていうなら↑の理由で人気が劣ってるんだと思うわ
その片棒を司馬遼太郎が担いでるのかもしれんが - ： 人間七七四年 [sage] 2017/02/02(木) 08:39:59.31:XxifnIL6
- 戦国は小田原征伐まで
維新は無血開城まで
どちらも以降は消化試合 - ： 人間七七四年 [sage] 2017/02/02(木) 08:49:54.83:XxifnIL6
- 家康については相当評価しているがそれ以上に後世へ
太閤ような陽気さではなく薄暗さや悪評を残したと書いてるからな
高度成長期のリーマンや学生は疑わないから司馬を信じて貪るように読んだ
バリバリの学生過激派ですらプロレタリア小説ではなく
本来忌避すべき司馬の大衆小説を読んでいたというじゃん
燃え剣か疾風録か竜馬かもう忘れたけど
家康のように長寿ではなく若くして路傍に死ぬ群像劇が当時の日本人にマッチしたんだろう - ： 人間七七四年 [] 2017/02/02(木) 20:39:38.57:XZsuf9ZS
- 家康に好意的な作家というと山岡はもちろんとして
海音寺、隆、宮城谷あたりか - ： 人間七七四年 [sage] 2017/02/02(木) 22:27:51.84:rpMmTZ2W
- 維新は幕府や徳川がどうこうじゃなくて廃藩置県がメインなんだがな
- ： 人間七七四年 [sage] 2017/02/03(金) 20:52:52.56:2BwKScW1
- いやいや徹底して徳川幕府の否定からはじめてるからｗ
幕府や徳川をどうこうしないと廃藩置県なんか進むわけない、藩こそ江戸時代の象徴だろ - ： 人間七七四年 [sage] 2017/02/04(土) 03:09:47.69:FqksaMWp
-
隆の秀忠はキャラが立ってたな - ： 人間七七四年 [] 2017/02/04(土) 04:53:49.92:lEhT7UV7
- まあ俺が思うに家康は戦国時代を終わらせた奴だから
戦国時代好きな奴は嫌いな気がする、かといって江戸時代の徳川家好きとかあまりいないだろうけどｗ
戦って一番強い奴が勝つって時代から政治の力で何がどうあろうが徳川が勝つっていう時代にしちゃったと思うので - ： 人間七七四年 [sage] 2017/02/04(土) 20:49:06.91:bReUTsgR
- 江戸時代の徳川sage史観は明治政府によって作られそのまま続いてるからな。
韓国政府による反日歴史観と同じ構図だ
150年にわたって刷り込まれた史観はおいそれと消せないね - ： 人間七七四年 [] 2017/02/05(日) 11:59:26.58:RMuYhHoH
-
そうでもないだろ。
江戸時代だって太閤記は庶民に人気だったんだろ。
痛快なエピソードとか伝説がないから仕方ない。 - ： 人間七七四年 [] 2017/02/05(日) 12:20:22.66:um1dgCHD
- 家康エピソードで一番インパクトあるのが
武田軍の恐怖で漏らしたっていうのと
天ぷらに当たって死んだっていうのと
肉人に会ったっていうのだからな - ： 人間七七四年 [sage] 2017/02/05(日) 12:57:32.87:3AQ2vam3
- まあ庶民ってそういうもんじゃない？
派手な活躍した人物の方が人気出るのはいつの時代も同じ事
負の部分にはあまり目を向けられないもの - ： 人間七七四年 [sage] 2017/02/05(日) 14:19:52.42:eqDAMRu3
- 閉塞した社会に対するガス抜きやろ
- ： 人間七七四年 [sage] 2017/02/06(月) 12:47:25.58:mzZP6Tj6
- 太閤秀吉のエピソード
蜂須賀小六と出会った橋の上
信長の草履取り
清州城3日普請
墨俣一夜城
中国大返し
天下分け目の天王山
太閤検地、刀狩
高野山に青岸寺建立などなど
徳川家康のエピソード
鯛の天ぷら
それくらいかな？ - ： 人間七七四年 [sage] 2017/02/06(月) 16:41:31.14:+GHS9PHC
- 庶民ってどんくらいの範囲だろ、京大坂界隈じゃないの
首都機能が江戸にいってひねくれた京大坂民が秀吉を持ち上げた - ： 人間七七四年 [sage] 2017/02/06(月) 17:30:28.40:BEm+gtnc
-
君臣豊楽国家安康に因縁つける
戦況不利になると爪を噛む - ： 人間七七四年 [sage] 2017/02/06(月) 18:59:15.29:6MRLKEuZ
- 東京生まれは家康に対して贔屓目で見てる様子が全くないんだが
大阪民は秀吉好きそうだけど
プリンセストヨトミっていうとんでも映画あったよね
地元愛知は三英傑全員祀ってるし
これもすべて明治政府のせいなのか - ： 人間七七四年 [sage] 2017/02/06(月) 20:30:26.07:+GHS9PHC
- ちなみに京大阪民は明治政府も嫌ってるよ
首都機能はそのまま東京だし、その上天皇まで持ってかれたからな - ： 人間七七四年 [sage] 2017/02/08(水) 23:11:18.26:K2CB2Pd/
- 大久保は首都は大坂を予定してたけど
大坂で用地買収する余裕がなくて
結局公有地が沢山ある江戸が安上がりってなったんだっけ - ： 人間七七四年 [] 2017/02/09(木) 00:32:08.81:kfh03EpR
- オリンピック2020年の大河が64年の時と同じように赤穂浪士になったら
江戸が舞台なのに徳川が主役じゃない、どっちかというと敵サイドという微妙な立ち位置になるね
しかし海外じゃサムライの親玉としてイエヤスは有名だってどっかで見た
ノブナガやヒデヨシよりグローバルな存在 - ： 人間七七四年 [sage] 2017/02/09(木) 00:49:18.97:roI8TOke
- だって家康は穢土嫌いだったもん
かわりに静岡で慕われてる
そのせいで今川の影が薄い - ： 人間七七四年 [sage] 2017/02/09(木) 04:55:04.98:sgrMPAB0
- 官位は信長は曖昧だし、秀吉は関白。
でも家康は征夷大将軍だからな。サムライの親玉、つまりショウグンとして外国人の文献には載ってる
秀忠に譲っても外国人は家康が将軍という扱いだもん - ： 人間七七四年 [] 2017/02/12(日) 07:47:00.55:052oy4UM
- 私も江戸幕府きらい
農民は生かさず殺さずとか言ってたし
良い殿様が思い浮かばない
特に生類憐れみの例の印象悪すぎ - ： 人間七七四年 [] 2017/02/12(日) 07:54:44.05:052oy4UM
- あと部落差別の元になった
えたひにんの身分作ったりとか
陰湿なイメージ - ： 人間七七四年 [] 2017/02/12(日) 08:05:13.62:052oy4UM
- あと、末期養子禁止とか参勤交代とか
ことあるごとに大名の力削ごうとしてるよね
経済的にもいつも財政難だったイメージだわ - ： 人間七七四年 [] 2017/02/12(日) 08:19:10.75:052oy4UM
- あと鎖国！
忘れてた
めっちゃ内側に縮小していった時代だと思うわ
でもそういう方が文化は成熟するよね
遣唐使廃止して生まれた国風文化みたいに - ： 人間七七四年 [sage] 2017/02/12(日) 11:40:56.56:hV5Okzq2
-
江戸時代に檀家制度はできた
徳川は農民支配のために寺に権限を与えた
寺が農民の戸籍管理を一手に引き受け農民を管理下に置いた
今も残る檀家制度は徳川の悪習 - ： 人間七七四年 [sage] 2017/02/12(日) 12:54:35.77:N6zv2c1O
- 大名が農民の戸籍管理してても文句言うだろうな
- ： 人間七七四年 [sage] 2017/02/12(日) 16:57:10.98:hV5Okzq2
- 江戸時代の宗教統制政策の一環として設けられた寺請制度が檀家制度の始まりである。
檀家は特定の寺院に所属し、葬祭供養の一切をその寺に任せ、布施を払う。
この布施を梵語のダーナの音写で檀那（だんな）と呼び、檀家（壇越）が所属する寺院を檀那寺という。
その意味では、一般民衆である個々の檀家が寺院の経済的な支援者となる。
しかし、寺請制度に端を発する檀家制度においては、寺院の権限は強く、檀家は寺院に人身支配されていたと呼べるほどの力関係が存在していた。
寺院側は、常時の参詣や、年忌・命日法要の施行などを檀家の義務と説き、他に寺院の改築費用や本山上納金などの名目で経済的負担を檀家に強いた。
今日における彼岸の墓参りや盆の法事は、檀家制度によって確立したといえる。 - ： 人間七七四年 [sage] 2017/02/12(日) 22:07:33.35:GrjeRPua
- 南部家の歴史とか糞の極みだしやはり江戸時代は糞
- ： 人間七七四年 [sage] 2017/02/13(月) 00:46:57.20:iz9kunCj
- 幕府の悪行は全部日本史の教科書に載ってるからね
嫌いになるのも仕方ないね - ： 人間七七四年 [] 2017/02/13(月) 02:52:31.32:scckQxMx
- 日本史の教科書に全部載ってるんだ、案外少ないじゃん＜幕府の悪行
最近まで竹島や尖閣をわが国固有の領土と書けなかった日本史の教科書ですし信頼度バツグンだよね - ： 人間七七四年 [] 2017/02/14(火) 10:59:25.54:ElHM3H68
- 江戸時代は朱子学、儒学？が良くない気がする
支配体制の為に国民を生まれながらに洗脳してるようなもんだよね
やたらと男尊女卑だったのもその影響だろ
でも今世界から称賛される勿体ない精神とかは江戸時代の賜物かな - ： 人間七七四年 [sage] 2017/02/14(火) 11:51:16.03:Bj2zmDDv
- 江戸時代はさほど男尊女卑ではない
むしろ明治後のキリスト教の影響が強い - ： 人間七七四年 [] 2017/02/14(火) 14:13:07.31:ElHM3H68
-
そうなんだ
だいたい昭和の悪弊=江戸時代のせいって思ってたのあるわ - ： 人間七七四年 [sage] 2017/02/14(火) 17:44:49.37:WWKwZuYf
-
お前アホだろ
世界の誰ももったいない精神なんて賞賛してないから - ： 人間七七四年 [sage] 2017/02/14(火) 20:52:31.07:kJs0S0zd
- 「生きて置く奴ではないがと五両取り」
もったいない精神だねw - ： 人間七七四年 [sage] 2017/02/14(火) 22:02:24.29:u4lgC0G8
- 寡婦に貞節を要求したりキリスト教的思想の影響は本当に糞い。
日本の歴史を見たら戦争未亡人が別の家に嫁ぐの当たり前のようにあんじゃん！って話だよ - ： 人間七七四年 [] 2017/02/14(火) 23:04:35.93:ElvFBKKA
- 戦争で旦那が遠征中、寂しくて他の男に抱かれて逐電
なんてのもよくあるハナシ - ： 人間七七四年 [sage] 2017/02/15(水) 00:10:21.37:1sx1ozUO
- ゲッスい日本軍の伝単ビラか
- ： 人間七七四年 [sage] 2017/02/15(水) 08:07:40.50:ogUq8uZ+
- こいつ性根がゲスなんだろな
- ： 人間七七四年 [sage] 2017/03/01(水) 11:41:35.02:QaQfgzFX
-
すくねーよ！茶道具より家臣が宝とか今川の骨抜き作戦とか物真似鳥は好かんとかあるだろ
まあ脱糞呼ばわりしないことは誉めてやるがw - ： 人間七七四年 [] 2017/03/20(月) 22:15:27.68:IGumENNi
- 司馬、家康や徳川は嫌いだけど評価は高いからなぁ
秀吉が家康の家臣団羨ましがる様子とか書いてるし - ： 人間七七四年 [sage] 2017/03/21(火) 00:32:22.25:vZGc+cN1
- 司馬によると家康は世界初の保健衛生の権威らしいからな
家康を徹底的に嫌うほど家康がいかに優れているかを司馬は書いちゃってる
この所業を行なった為後世に家康の黒さを残したみたいなことを書いてるけど
逆に言えば家康の権謀術数が非常に優れていたと言っているようなもの - ： 人間七七四年 [sage] 2017/03/24(金) 23:13:31.04:M0JqyckU
-
悔しいけど感じちゃう(家康の有能さ) - ： 人間七七四年 [] 2017/04/14(金) 12:05:09.51:XH6uwOL3
- 逆に秀頼あたりは弁護しようが無いのか
扱いに困ったような書き方だったね - ： 人間七七四年 [] 2017/04/14(金) 13:01:48.61:BL38wLGC
- 淀殿の方ははっきり嫌っている感じだったな
- ： 人間七七四年 [sage] 2017/04/17(月) 01:04:04.60:03HH2OaA
-
昨今は秀頼はイケメンで秀忠はヘタレ設定も氾濫してるから随分良心的だな - ： 人間七七四年 [sage] 2017/04/18(火) 22:10:29.37:9Y0xUmg/
- 宮城谷の後継者は誰なんだろうか
司馬フォロワーではなく後継者
ヒステリックな女が苦手だったんだろうな - ： 人間七七四年 [sage] 2017/04/18(火) 22:46:01.56:dsYxiw4L
- 豊臣家を弁護するなら淀殿を悪者にするのが一番いいからね
- ： 人間七七四年 [] 2017/06/29(木) 15:46:06.10:W1JqU/O+
- 豊臣と徳川のアンチはどこにでも湧くな
- ： 人間七七四年 [sage] 2017/07/01(土) 04:48:49.17:RcLtLYR2
- 「大坂人だから豊臣びいきで徳川嫌いだけど
家康の能力は認める」みたいなこと生前言ってなかったっけ - ： 人間七七四年 [sage] 2017/07/01(土) 04:49:31.30:0G8xGve6
-
お前しか湧いてないけど - ： 人間七七四年 [] 2017/07/14(金) 21:37:46.69:hd6jhmgI
- 司馬は家康が関ヶ原で本陣を前に進めた行動を日本史探訪でやけに褒めてたな
- ： 人間七七四年 [] 2017/09/02(土) 21:21:10.08:mJ7gK6Y0
- いまだに司馬原作で映画とか創られるんだから
まだまだ影響力は強いんだろうね - ： 人間七七四年 [] 2017/09/04(月) 14:11:43.15:4EW2I51d
- くちくさみんなぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ
わ〇〇〇〇〇〇〇きみんなぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ
と〇〇〇〇ち〇みんなぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ
消えうせろぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ - ： 人間七七四年 [sage] 2017/09/04(月) 19:37:35.25:0abb2wTZ
- ☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆ - ： 人間七七四年 [sage] 2017/09/07(木) 22:17:28.79:ssNR2EuN
-
関ヶ原映画見てきた
家康が秀次一族ジェノサイド焚き付けまくりで(゜ロ゜)ﾎﾟｶｰﾝ
三成は鮭様の女中くの一助命
恒孝さんはキレて良し - ： 人間七七四年 [sage] 2017/09/08(金) 19:08:44.06:KqDY/QkV
- 司馬の徳川ブリッチョに空目した
- ： 人間七七四年 [sage] 2017/09/09(土) 08:58:46.12:pDtBb0/t
-
えっ？家康脱糞なんかしてないけど
へうげものと混ざってない？ - ： 人間七七四年 [sage] 2017/09/11(月) 12:43:15.40:h2vJ77rH
-
一言坂の戦いでブリッチョしたという話があると三河後風土記にあるでしょ
筆者が信憑性は低いけどこういうエピソードもあるねーくらいの扱いだけど - ： 人間七七四年 [sage] 2017/09/12(火) 19:06:26.12:3jOG443w
- まあアレもそういう悪口を言った家臣を説教して完全論破した権現様sugeeeeeeみたいな逸話だから実際に脱糞したとは書かれてないけどね
- ： 人間七七四年 [sage] 2017/09/18(月) 18:51:19.28:KBBN+Ewv
- むしろ豊臣のほうを悪く言ってる気がする。ざっくり言って徳川家の家臣のほうが忠誠心が
強く、豊臣はもと織田家の家臣同士だから忠誠心が希薄であった・・とか。その通りだろうけど。 - ： 人間七七四年 [] 2017/10/06(金) 22:52:46.41:x2I4O+Yh
- 映画の関ヶ原の出来ってどうなの？
- ： 人間七七四年 [sage] 2017/10/07(土) 02:15:25.48:NdV8Hg0H
- 話題にならないからわかるだろ
- ： 人間七七四年 [sage] 2017/10/12(木) 17:56:50.86:8KOEGBiK
- 「司馬遷に遼に及ばず」本人は自虐のつもりだったが、過剰な依怙贔屓により名実共に周知となってしまった
- ： 人間七七四年 [sage] 2017/10/17(火) 01:43:40.95:sC2n3j8a
- つーか「はるかに及ばない」を意味したいんだったら「及」まで入れろよと
司馬遼だけだと「司馬遷を遼に超えた」ともとれちまうだろうが - ： 人間七七四年 [sage] 2017/10/19(木) 20:37:24.31:I6+bRJwt
- 建前は「はるかに及ばない」
本音は「いつかはるかに超えてやる」 - ： 人間七七四年 [] 2017/10/28(土) 09:37:27.82:Wu4z5JBa
- 現に、まことのハッキング、遠隔操作には執念が感じていて
いつまで経っても昔が捨て切れない - ： 人間七七四年 [sage] 2017/10/28(土) 20:44:49.98:to7Zy32r
- >映画の関ヶ原の出来ってどうなの？
石田三成に味方する朝鮮人捕虜による大砲部隊がすべてを持っていった
朝鮮の進んだ文明はすでに榴弾を開発しておりソフトスキン目標である東軍は一方的に蹂躙されたのだった
小早川秀秋は三成のために戦おうと松尾山を下る宣言をしたが、
家康に取り込まれた極悪非道家老の稲葉・平岡らによって押し込められてしまい、
小早川勢は秀秋の意思に反して悪家老の指揮で大谷勢に突入してしまったという斬新な演出にも感動したよ
これならノイローゼだの欝だのPTSDだのですぐ病死しても納得だ - ： 人間七七四年 [sage] 2017/10/29(日) 02:03:36.50:bO8YF4Wr
- 朝鮮人におもねった内容なのか
なんで唐突に武力が増してるんだよ朝鮮人w - ： 人間七七四年 [sage] 2017/10/30(月) 02:32:02.15:B3dKO83O
- ・唐入りを宣言する秀吉を「明国との間には文化豊かな朝鮮国がございます」と諌める三成
・イスンシン（李舜臣）、プサン（釜山）、ウルサン（蔚山）、と現代マスコミのように配慮して朝鮮半島の人名地名を現地読みする武将たち
・石田隊に朝鮮人捕虜砲兵隊が参加
・着発信管（史実では幕末のアームストロング砲から採用）を用いているかのように描写される朝鮮砲兵隊
・石田隊壊滅時に島左近たちは朝鮮砲兵隊とともに爆死
韓国に配給するつもりで考慮したんだろうかね
朝鮮兵を参戦させるにしても文禄慶長の役に参加していない徳川方のほうが自然だろうに - ： 人間七七四年 [sage] 2017/10/30(月) 04:30:34.14:hbQwB3+Z
- これでまた朝鮮人が勘違いしそうだな
大砲は朝鮮半島起源ニダとばかりに。
だいたい関ヶ原で朝鮮人起源の大砲が活躍するくらい強力だったなら唐入りの時に豊臣軍に苦労もしなかっただろうにw - ： 人間七七四年 [sage] 2017/10/30(月) 04:34:25.28:hbQwB3+Z
-
実際三成側に朝鮮人がつくのは相当おかしいよね
豊臣が時の権利者にしろ侵略者の最たる豊臣にくみするなんてね
いくら司馬遼が反徳川だからってその辺りだけくみ取って監督？脚本家？が元ネタを改変するのも限度があるわな
マスコミ系には少なからず朝鮮人派閥があるというけど、千利休の映画で朝鮮人ネタに辟易された反省はないのかねえ - ： 人間七七四年 [sage] 2017/10/30(月) 04:35:29.78:hbQwB3+Z
-
苦労もしなかっただろうに、じゃねえな
苦労しただろうにな、だ - ： 人間七七四年 [sage] 2017/10/31(火) 11:21:42.41:2+DOYYxR
- 島左近舞兵庫大山伯耆大場土佐蒲生将監たちが朝鮮砲兵と一緒に「同志よ！」と自爆
これは石田家重臣たちの最後が不明かつ首級を獲った人間もいないことの説明がつくなとちょっと感心したわ - ： 人間七七四年 [sage] 2017/11/05(日) 00:14:57.33:aGyjJrHB
- >首級を獲った人間もいないことの説明がつく
漫画「へうげもの」にあった大谷吉継自爆の二番煎じかと…… - ： 人間七七四年 [sage] 2017/11/18(土) 15:29:45.47:d8H3JHZF
-
でも結果的に司馬の描く家康は悪のカリスマあってスゴい魅力的
好きなんであろう秀吉は一般的すぎて全く魅力がないという皮肉 - ： 人間七七四年 [] 2018/01/07(日) 21:31:06.83:WjoWy69H
- 磯田道史の『「司馬遼太郎」で学ぶ日本史』とかはどうなんだろう
- ： 人間七七四年 [] 2018/01/14(日) 20:16:18.37:IJ1OpbUw
-
作品読んでると、秀吉もそれほどは好きそうに感じないんよな
道三や信長とかの描写に比べると熱情が薄く思える - ： 人間七七四年 [] 2018/02/07(水) 21:51:08.04:2DJjltJR
- 光秀は好きなのかいまいちわからない
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/07(水) 21:54:11.12:Jy32S6vx
- この人と家康嫌いなのか
人間国宝級だか何だか言ってたから好きなのかと思ってた
まあ嫌いだから作品で貶めましょうなんてのは三流作家のやる事だから無いだろうけどｗ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/15(木) 22:37:16.59:EuBvfEnn
- 聞いた話によると、関西ってよいことがあると全部太閤はんのおかげ、悪いことは全部家康のせいになるんだろ？
洗濯物がかわかなくても、阪神が負けても、家族が病気になっても全部家康がわるい。司馬さん太平洋戦争に従軍して、
それ自体が玉を切られるほどの屈辱だったらしいけど、戦場という極限状態の中で、敵兵が全て家康に見えたかも
しれない。作家活動始めて、締め切りが迫っているのに筆が進まないとき、家康を呪う叫びをあげたかもしれない。
司馬さん最後は街道を行くの濃尾平野の項を書いてる最中に、大量吐血してついに世をさったらしいが、濃尾平野
だからやっぱり家康のことを書いてる間に、感情が高ぶりすぎたのかもな。恐らく死が眼前に迫るその時まで家康と
戦っていたに違いない…。 - ： 人間七七四年 [] 2018/02/16(金) 20:47:43.64:AV2oDXbJ
- ありがたやありがたや皆太閤さんのおかげやさかい商売繁盛や、そして家康てめーは死ね！
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 22:40:59.59:Cyes6FDs
-
司馬遼太郎は戦場に赴いていない
学徒出陣したあと戦車学校へ入校し卒業が1944年12月
その後満州で防衛任務にあたり本土決戦の為にソ連が攻めて来る前に
新潟へ配属されたあと栃木での防衛任務中に終戦
この栃木で陸士出の上官とのやりとり(司馬の創作の可能性もある)が有名で
戦争とは日本とはと考えるきっかけになった
同じマンションに南海の野村克也がいたが司馬は野球に興味がなく
夜中に帰ってくる水商売の男だと思っていた - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/17(土) 01:38:54.98:7m/sGHfh
- あの上官が司馬の記述見たらどう思っただろうなw
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