もし御館の乱で景虎が勝っていたら？ [無断転載禁止]©2ch.net

： 人間七七四年 [] 2016/10/25(火) 20:42:35.05

:NKeVF3gx

北条関東統一？
甲州征伐は無かった？
尚、勝頼が景虎側でいたという前提でお願いします

： 人間七七四年 [] 2016/10/25(火) 22:02:48.33

:it+J4b7L

北条、武田、上杉の同盟が成立
織田、徳川軍と天下分け目の戦をやっていたかもしれない

： 人間七七四年 [sage] 2016/10/25(火) 23:48:12.26

:P81fU6Hl

蘆名や伊達どころか北条に越後に追いやられた
上杉憲政でさえ景虎支持だったからな
直接、織田の脅威に晒されていたのは武田だったけど
東国の大名達も戦々恐々としてたんだろう

： 人間七七四年 [sage] 2016/10/26(水) 09:59:06.42

:CI1eKa9T

昔にその前提の力作あったはず
誰か発掘しないかね

： 人間七七四年 [sage] 2016/10/29(土) 20:08:47.62

:2y7VVpv2

実際には勝頼は景勝方についたってことは、
景虎が勝ったらヤバイ状況だったんじゃね？
景虎「甲斐、信濃は拙者が
氏政「駿河、上野はわしが

： 人間七七四年 [sage] 2016/10/29(土) 23:15:08.14

:WtEQdTWr

既に北条とは手切れになる公算が大だったから苦し紛れに
景勝に切り替えたってのが実情ではなかろうか

： 人間七七四年 [sage] 2016/11/06(日) 11:06:41.93

:cYV3GyOe

直江兼続のような賢い重臣がいないと秀吉全盛時代を生き抜くのは難しい
小田原城攻め以前に秀吉に恭順できるだろうか？

： 人間七七四年 [sage] 2016/11/08(火) 11:48:57.92

:2KxDENFE

直江が賢いとは笑止

： 人間七七四年 [sage] 2016/11/10(木) 10:59:18.39

:jlEgiQ/o

商人っぽい、合理的で手段を選ばないところがあるな
しぶとく生き残ったのは彼のおかげか

： 人間七七四年 [] 2017/04/14(金) 21:28:29.12

:kVIEBusV

御館をなめるなよ

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/14(金) 21:52:26.71

:Cx1PXTP5

勝ったやつが正義じゃねえよな

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/15(土) 12:20:18.68

:y4j5VWm0

もし景虎が勝って北条が関東から越後まで支配した上で
織田と同盟したら武田即死だぜｗ

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/15(土) 14:18:34.85

:/UiQLqui

>>12

武田滅ぼしたあと同盟破棄して尾張まで北条ラインかな
そうなると関東より北の大名は北条に味方するだろうし小田原幕府が開かれるな

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/15(土) 17:45:32.23

:BP/zTcJa

景虎勝っても北条のしたにしかつけないからなあ
武田だけが損をするだけ

： 人間七七四年 [] 2017/04/15(土) 19:10:58.60

:C3KLRga1

>>12

他家の家督継いだら他家の人間だぞ。上杉家臣が北条の家臣になるわけじゃない。
だからこそ多くの家臣が景虎側についた。
つか一門衆の多くは景虎側だからな。

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/15(土) 19:46:01.46

:BP/zTcJa

>>15

それでは北条が援助する必要もない
血縁はそこそれなりに意味があるよ
そして景虎は北条ではいらない子だから外に出されてる以上万一景虎が上杉確保しても北条の風下だよ

： 人間七七四年 [] 2017/04/15(土) 21:54:27.08

:jcIMWqbh

>>16

親兄弟で殺しあう時代に何言っているんだよｗ
つかいらない子として出された家に上杉家のっとった景虎がなんで尽くさなければならんのだ。

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/15(土) 21:57:37.82

:GkkX0N7J

上杉については仮に景虎が継いだとしても
すぐに北陸からの織田への対応に迫られる
上杉がもし織田と戦うなら北条も反織田同盟に入らざるをえない
問題はもし上杉北条が織田と和睦した場合だよ
武田は完全に取り囲まれて史実より数年速く滅亡する

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/15(土) 22:20:56.28

:BP/zTcJa

>>17

それはわかるが、わざわざ他家にだした弟分に本家をこえる立場なんて認めないし、景虎がいきがっても無理だしね
景虎がのびるとしたら北条本家にこびるしかない

： 人間七七四年 [] 2017/04/15(土) 22:30:41.79

:jcIMWqbh

>>18

当時は一向宗も健在で柴田も一進一退で苦戦してるころ。
北条は関東に手を出さなければ同盟してくれるだろうから、上杉には活路は十分あるぞ。
芦名など東北の大名もみな景虎派だったしな。

そして北条はともかく上杉が織田と和睦は無理だろ。
信長は一度敵対した人間は許さない。浅井朝倉武田をみてみろよ。
本願寺は顕如ころすと面倒だからしただけでほとんど特例みたいなもんだ。
つまり上杉は織田と和睦できない、北条としては上杉切りをしない限り織田にはつけない。
武田生存確率は普通に高いよ。

： 人間七七四年 [] 2017/04/15(土) 23:07:08.91

:OXv3dQ0G

葛山氏広は今川に残ったが

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/16(日) 00:58:10.63

:fcPH8eD5

孤立無援で追い込まれれば景勝派は織田と組んで対抗するんじゃ

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/16(日) 01:00:23.88

:ub8RglX/

まあ実際には景勝残党の内乱が続いてたろうな。その隙に織田に攻められ実家の北条に助けを求めるものの、氏政は織田とは戦えないということで見捨てるんじゃないか。氏政はそういう男だ(怒

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/16(日) 01:47:14.01

:mKF2tUBA

勝頼景勝の織田従属競争の焼き直しやな
うん無理

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/16(日) 02:30:15.33

:KwZLeQXa

いづれにしても織田（柴田）に攻め込まれて瀕死になったところを本能寺で命拾いする歴史は変わらなそうだけど景虎は秀吉に従うことが出来たかな？
ここで上洛できなければ北条家より先に上杉つぶされるわけだけど

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/16(日) 03:59:47.44

:p3x5CXn3

その前に揚北衆から国人衆纏めないとだろ
景勝殺したあとの上田誰が貰うんだ

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/16(日) 06:13:16.84

:A9QynsG5

景虎が家督ついでたら北条との結託が強くなるからそれなりに国人衆も従わざるを得なくなるとみた
結局最後は北条の分家そのものとして関東から越前越後をしめてむしろ織田は警戒して和を求めてくると思う
謙信健在のうちのように。

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/16(日) 16:32:06.36

:tcpAWKtL

景勝が御館の乱で反対派粛清してたから
織田の侵攻に対しても武田崩れみたいにならずに耐えてたように
景虎が勝ては景勝派は粛清されるから案外粘りそうだな
問題は北条氏政が景虎を助ける気があるのかどうか
そもそも北条が本気で支援してりゃ景虎派勝ってただろうし

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/16(日) 23:23:04.00

:g/uy9zMQ

周辺国が景虎を支持したのはその方が都合が良く与し易いからであって、
待っているのは草刈り場だぞ

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/17(月) 00:07:43.07

:2+h5NAZw

景勝派って対織田の備えしてた連中も多いから
景虎が勝てば史実と異なり越中はさっさと織田のものになるんじゃ

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/17(月) 01:25:32.58

:74YxzmPm

流石に捨て石は言い過ぎ
母系の遠山氏は早雲以来の家老家で
入越以前は北条氏最大勢力の久野北条へ当主として迎え入れられていたわけで
相応の英才教育を施された秘蔵っ子だったわけだ
（景虎後に婿となった氏光は久野を継げなかった

景虎の悲劇は氏康と氏政の外交方針の違いに端を発してるに尽きる

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/17(月) 01:52:25.44

:SpYG6Oh5

勝頼が悪いよ

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/17(月) 03:39:53.78

:K3SptNkm

景勝派だった家は粛清されるとしたら与板、揚北衆、かなり縮小されるよな

寝返りしたとしても景勝同様、論功行賞で揉めそう

： 人間七七四年 [] 2017/04/18(火) 00:20:23.56

:QjQBQdVQ

上田与板はともかく阿賀北は対立分家で埋めたろう
つーか展開によっては焼け肥ったか

それにしても劣勢が濃厚となった頃に御館入った本庄顕長は一体なんだった？
スパイ？

： 人間七七四年 [] 2017/04/18(火) 02:14:13.70

:h6E62cWh

景虎方が勝つには中越方面の優位をまず保たないとキツイよな。
思うに斎藤朝信が一番のネックだと思う。
前に一度学生時代に新潟行って城とか地理みて周ったけど斎藤氏は直江らの与板までの陸路のみならず、長岡方面と柏崎方面を結ぶ曽地峠を居城のすぐ背後に置き長岡方面からの輸送などを阻み、北条氏の領地とはすぐ隣で支城までの距離は数キロもない。
さらに柏崎湊から長岡の平野部、古志や見附、与板のあたりまでをも一望の下に容易に監視できる中越の最重要地点である二田城が近いことからここをいち早く押さえることができる。
実際に景勝方についた時には二田城をモノにして神余氏属領の大積へ進行し破竹の勢いで関原から三島あたりまでの10ほどはある諸城を攻略し長岡から柏崎を経由する主要補給道を完全に掌握。
与板への道筋も安全となり、与板城救援を成し遂げる。
論功でも上田衆びいきの中で厚遇されてるだけはある訳で、
コイツが景虎方につけば北条城も孤立しなかったし与板城も攻め落とせ長岡方面を完全に押さえて柏崎に増援を出し、上条、安田なんてひとたまりもなく破り、旗持山の佐野は孤立し無力化する。
御館への道がスッと開かれれば勝負決まるんじゃないか

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/18(火) 06:27:11.62

:SJI+q5d1

なにより謙信没からの景勝の動きが早いのが問題
景虎は甘すぎたんだよな
北条への応援要請も、武田への配慮も後手後手
謙信が死ぬまえから動いてないのが敗因だろうに。
謙信のおぼえでは景虎もかなり好待遇だったのだから自らの立場をはやいうちに確保しておくべきだったな

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/18(火) 11:26:13.66

:utVakX90

謙信死んだあと2か月なにしてたんだ景虎は…ってなるぞ
今は謙信死んだ直後から抗争が始まってたってのは否定されつつあるし

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/18(火) 12:15:02.07

:1bIGqrv3

２ヶ月もおくれをとっていたのでは話にならんなあ
景勝のおさえた金蔵ってのも直接的には武力行使とも思えない
景虎が御舘に逃げるのも悠長なイメージ

やっぱり景虎が甘いのか

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/18(火) 13:02:22.13

:mvLEi6sB

裏工作が景勝側のが上手かったってことかね
安田と新発田兄弟、他も交渉外交に秀でてる家を味方につけられなかったのは景虎痛い

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/18(火) 13:52:41.81

:1bIGqrv3

謙信急逝とは言え後継者あらそいにでるつもりがあるならもっと有事に対応できる準備くらいしておくべきだったよな
それでなくとも二の丸にいれられたり厚遇されてたんだから地固めが難しいわけでもあるまいに、つか景虎派も多かったのに。

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/18(火) 15:55:11.55

:VySsrkxR

北条武田上杉の三国同盟
里見が同盟に加わる
蘆名と伊達が友好国に
佐竹宇都宮簗田が三国同盟の軍門に下る

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/18(火) 16:37:40.40

:SPVJdAd+

どっちにせよ織田とどうするかだよなぁ
その三国同盟だとどう見ても対織田だし

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/18(火) 17:33:17.50

:1bIGqrv3

織田も割とその後長くないじゃん？
関東勢は戦々恐々だったろうけど、その後の対秀吉戦にいかに影響したかを推測したくはなる
景虎が越後をおさえたなら北条はより一層秀吉への上洛なんてうけないよな
だけど秀吉もより堅固となった北条に攻めいるにも上杉北条、そして徳川が壁となるとうまくはいかないだろうし、関東勢もそっぽむきそう。
結局秀吉が近畿あたりから進出するのは難しくなるよな

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/18(火) 17:54:55.19

:MKo2nNOC

武田が滅ばないと本能寺は起きないからなぁ
信長と信忠が同じ日に死ぬなんて天文学的な確率だぞ

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/18(火) 19:02:41.11

:utVakX90

ifだからかみんな夢見がちになるんだな
内紛起きるとか思わないのか…

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/18(火) 19:57:16.72

:1bIGqrv3

>>44

武田は滅ぶでしょ
勝頼が景虎の味方してもしなくてもその後北条と親密になるとも思えない
結局織田徳川に喧嘩うりまくって長筱を迎えるはず
あとは43に書いたとおりになるような妄想

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/18(火) 20:58:38.94

:wBALYPIo

御館の乱は1578年
長篠の戦いは1575年

： 人間七七四年 [] 2017/04/18(火) 21:12:28.44

:PIqRYXqz

>>36

普通に景勝による暗殺説あるからな。
景虎が正統な後継者であり、景勝は養子ですらなくただの人質だったという説もある。
立場が悪化していた景勝が謙信やって、謙信の金蔵抑えてクーデターをしていたとしてもおかしくない。

>>46

関東に手を出さなければ北条は同盟を組むだろう。北条にも佐竹や里見など敵は多いし。

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/18(火) 21:16:28.96

:SJI+q5d1

>>48

景勝人質説といっても身内だよね景勝

： 人間七七四年 [] 2017/04/18(火) 21:20:08.05

:PIqRYXqz

>>49

信玄「で？たかだか甥だろｗ」

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/18(火) 21:25:13.99

:SJI+q5d1

>>50

少なくとも景虎より恵まれた立場にあるよね
で、貴方の書き込みのたかが甥とか言うのも歴史では勝頼はそっちを選らんでるわけで。

勝頼も色々軋轢あっただろうけど答えだけみるなら完全に失敗してるよな

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/18(火) 21:28:50.68

:utVakX90

何年前の説だよそれ
今時、誰にも相手にされないぞ景勝が謙信暗殺したとか

武田市滅亡でクーデター説否定派の今福匡氏のが採用されてる

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/18(火) 21:29:42.74

:utVakX90

北条と武田が手切れってなったらやっぱ北条につくのかな

なら、織田に服従方針になりそう

： 人間七七四年 [] 2017/04/18(火) 21:46:52.61

:PIqRYXqz

>>51

いやそうともいえない、景虎は少なくとも確実に養子縁組されているが、
景勝には確かなものがない。
景勝の親父とは謙信は普通に争っているし、親父も暗殺されたという説があったりする。
景勝の母親で謙信の姉の仙桃院は景虎派であり、娘と一緒に御館に籠っている。
特に謙信の出身母体である古志長尾家が支持しているのが大きい。

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/18(火) 22:08:01.74

:yYwOjGxS

織田の北陸侵攻の進捗が早まり、最悪武田より先に上杉が滅亡すると思う

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/18(火) 22:31:32.66

:PIqRYXqz

織田は本願寺と和睦するまでは、加賀では一進一退で苦戦してる。
上杉がいなくても影響はないよ。

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/18(火) 23:58:18.15

:mQVlFoAN

敵対勢力だと77年時点でも謙信・景虎・喜平次という認識なのは
ちょっと面白いと思った

まあ故に襲名披露のための関東出兵（未遂）かもしれんけど

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 00:06:15.09

:ji/dZJtQ

今福さんは時々プロにあるまじき無茶を言うことがある
一方的な人質送還は宣戦布告だとか

それ信房どーなんの？

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 00:58:57.78

:CmQvoBBq

勝ってたらどうなった？なら景勝がやったことを景虎に変えただけなやつはダメだよな

景虎政権はどんな風になるんだ？
為景、謙信を支えた直江家はいない
初期からの景勝支持派は粛清するのか
寝返り組の扱いとかどうなるんだろ
外交、内政は誰が取次なるんだ？

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 01:07:55.43

:ji/dZJtQ

とりあえず執政は神余さん
んで政務を私して逆恨みで刺される

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 01:18:24.62

:yTd1ogl2

景虎が兄の氏政に従うかどうかもなぁ
北条の属国になるってのが定説だけど
そんな単純なもんかね？

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 01:34:33.18

:59tAGHlV

北条家でいらない子として人質に出されたら、上杉家で養子にしてもらえて家督をつげたんだもんな
スナオに従わないでしょう

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 01:49:43.97

:yTd1ogl2

>>62

それがわかってるから北条も本腰入れて介入しなかったんだよなぁ

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 01:54:36.20

:CmQvoBBq

北条が口出ししてきたら景虎より越後勢が反発するっしょ

謙信がギリギリでいなしてただけで御館の乱で爆発して景勝はかなり粛清したし、そう簡単に北条の口出しに従うとは思えん

景虎がちゃんと独自性出さないと

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 09:03:32.81

:iu6fFRU8

景虎が織田と戦うなら勝頼にとっては景虎が勝ってくれたほうが良かったな
北条と手切れしたのが武田滅亡の原因と言っても過言ではない
北条、上杉と同盟出来てれば遠江、駿河で徳川に対して劣勢になることもなかっただろうし

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 14:59:50.62

:kwD9UtbF

北条と景虎が裏切らないと何故言える

信長は武田滅ぼす気満々で物量的には圧倒的に有利

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 15:10:45.26

:eRki17pa

￣￣￣￣Ｖ￣￣￣
　　　 ∧＿∧
　　　(´Д⊂ヽ
　　 ⊂　　ノ
　　人　Ｙ
　　し (＿)

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 15:35:33.48

:ii5jx+M8

武田は基本的に信用されてないからなあ
ただ関東勢からしたら織田なんぞに荒らされるのはまっぴらごめんだろうから結託するのは間違いでもなさそう
あとは徳川がどう転ぶか。
とりあえず本能寺が発生したら秀吉が台頭してくるまでは関東はおちつくかな

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 15:37:06.25

:7h6tVP8a

本能寺が起きたら北条は武田粛清かな

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 15:41:29.39

:0rIiSTF7

だから武田が滅ばなければ本能寺は起きないわけで
仮に謀反が起きても死ぬのは信長だけ
信忠がどういう政策を取るかだな
勝頼が松姫速攻差し出して臣従できるのかどうか

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 15:48:59.13

:kwD9UtbF

よほどのことない限りは織田家臣たちは信長を裏切らないんじゃないか

明智光秀をたらし込むか別の奴を調略と…

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 16:35:05.61

:lTnZQhHz

信長死後の織田家の内紛見る限り
重臣連中も積極的に裏切る勇気はないが
信長の横暴には辟易してた感があるよなぁ

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 16:47:26.64

:rbR9q4du

それはお前がそう思ってるだけだろwww(爆笑)

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 16:49:01.52

:lTnZQhHz

はいバカが出てきましたｗ

： ￣￣￣￣Ｖ￣￣￣ [sage] 2017/04/19(水) 17:56:20.21

:eRki17pa

　　　 ∧＿∧
　　　(´Д⊂ヽ
　　 ⊂　　ノ
　　人　Ｙ
　　し (＿)

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 18:12:58.77

:lOVpeXBU

>>75

フラッシュ全盛期の頃のノリでとても気分がいい

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 18:53:39.12

:CmQvoBBq

ゲームみたいに戦力集めたら勝てるって単純もんじゃないから誰かしら織田家臣の裏切り者確保しときたいよな

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 18:57:17.18

:wa/Jhj/8

>>70

仮に謀反が起きたらを想定すると基本的には本能寺だよね
それ以外はイフの範囲が広すぎるから
本能寺なら信忠も死ぬと思うんだが。

景虎が後継者あらそいに勝っても勝頼が滅ぶのはなんにも変わらんでしょ
武田は敵をつくりすぎてる

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 19:00:10.90

:wa/Jhj/8

>>72

それはあるかもね
そもそも柴田なんて信長にどこまで服してたかビミョー
明智はもともと足利よりだし、秀吉は利己的、池田も林もよいことなし

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 20:06:50.86

:il/26F6S

>>78

もし景虎が勝つなら北条とも手切れにならないし
そうなると西だけに集中できるから史実みたいに
北条攻めにうつつを抜かしてる間に駿河で孤軍奮闘してた穴山が裏切るとか
もっと言えば高天神城を見捨てる事もなくなるよなぁ
武田崩れは木曽穴山というご親類衆が裏切ったのがデカイし

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 20:16:08.44

:EvpBPr7X

>>80

まあ確かに景虎が生き残れば北条の怒りが爆発することもない…かな
要は勝頼が景虎増援を行うかどうかだよね
景虎が勝つのが結果としてあっても武田が日和見するかどうか、ここに北条の怒りがあると思うので。

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 21:12:17.13

:il/26F6S

>>81

まぁ景虎に勝頼が肩入れした場合景虎は借りができるから
武田を裏切らないと信じたいなぁ
武田が生き残るには上杉、北条と揉めないのが最低条件だし

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 21:35:00.96

:bRQbzCd0

調べればいいんだが、なんで武田は景虎応援要請を反故にしたんだっけかな
景勝側につくためだっけ

： 人間七七四年 [] 2017/04/19(水) 21:46:45.21

:B5ubntEb

領土割譲と大量の金を勝頼はもらって景勝についた。
厳密にいえば景勝よりの中立くらいだが。
北条だと関東から冬季に碓氷峠を越えて遠征するのは流石に無理があったので、
勝頼に冬季の支援を要請していた。ここで裏切られたので、景虎が負けた事で、
北条は武田と手をきって織田について武田は滅亡。上杉は滅亡寸前で本能寺。
北条以外にも大宝寺芦名伊達とみな景虎だったため、景勝は周囲敵だらけになってしまい、
おまけに景勝勝利の立役者であった揚北衆に領土与えなかったため謀反されて、内憂外患になった。

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 22:08:27.03

:PfRr/qHM

武田の骨折り損が続いて領内の不満を押さえきれなくなったんだろ
欲しいものを提供できた景勝が機敏だったということだ

北条も武田にもっと見返りを用意していけば良かったんだよ

： 人間七七四年 [] 2017/04/19(水) 22:22:02.10

:B5ubntEb

>>85

北条が同盟国になり、上杉も同盟国になるという以上のメリットが武田にあるのかね？
武田が北条に見返り要求？
そんなの要求できる立場かよｗなら北条は武田をきって織田につくだけ。
武田はそれで詰みだ。
北条には選択肢があるが、武田には選択肢はない。

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 22:38:19.72

:552XZRCH

>>80

武田攻めは兵糧の調達が厳しいこともあるから
精鋭で攻めるべし。って信長も言ってるからな
歴史的に見ても細長い地形や地域は攻め手にとっては鬼門

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 22:55:28.65

:TiFkjiMc

>>84

全然ちがう
まず大量の金で景勝と同盟は甲陽軍鑑にしか記述がなく
しかも長坂跡部が賄賂として貰って勝頼を唆した事になってる
甲陽軍鑑は君側の奸として長坂跡部をディスりまくってるので
長坂跡部関連の記述は特に信用できない

勝頼は夏から秋にかけて越後に出兵、停戦の斡旋などで三ヶ月時間を稼いだが
いつまで待っても北条が来ないため撤退した（勝頼は対徳川戦で忙しく何時までも越後に居られない）
勝頼が撤退したため、晩秋からようやく北条が出兵
しかし北条は雪が降り出すと即攻で景虎を見捨てて撤退
孤立した景虎敗死

武田北条撤退後も両者の同盟はしばらく続いており、普通に年賀の使者を交わしたりしてる
両者の同盟が崩れた直接の原因は、御館の乱で景虎方だった息子を見殺しにされた北条高広が北条を見限り武田に寝返ったから
一次史料上の勝頼景勝の同盟は御館の乱の翌年であり、上記理由から北条との関係悪化を受けての物と思われる

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 23:16:15.16

:CmQvoBBq

>>84

最新研究の武田氏滅亡を読め

北条の行動が遅過ぎて武田の不信買ったのがまずかった

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 23:24:54.03

:B5ubntEb

>>88

金で裏切ったのは事実だぞ。甲陽軍鑑は賄賂もらったんだと書いてあるだけで、
金をもらった事は否定していないし、跡部が金をさっさとよこせと催促している手紙もある。
金をもらっていることは否定しているバカは誰だよ。

そして途中も違う。北条は佐竹と戦争中でありすぐに援軍を送れなかったから勝頼に援軍を頼んだが、
勝頼は速攻で金と領土もらって帰って行った。
なので北条はなんとか兵力捻出して援軍にいったけど、冬になったので流石に帰った。
つか北条高広が武田に下るより、景勝が勝頼の妹嫁にもらって上杉武田同盟締結のほうが先だからな。
武田と上杉が同盟組んで圧迫してくれば、北条高広は降伏せざるを得ない。
時系列を逆転させんじゃねーよ。
息子の景広が死んだ時も冬である北条が越境できない時期であり、しかも暗殺に近い方法で殺されている見殺しとかねーよｗ
それとも二月に清水峠越えろというのかよｗ
一番雪が多いのが二月で二メートル余裕で超えるんだぞ。

： 人間七七四年 [] 2017/04/19(水) 23:27:23.97

:B5ubntEb

>>89

88みたいなでたらめ書いてあるなら読む価値はねーよ。
北条がその時何をしていたのか知らずに書いてあるとかしか思えない研究不足が見受けられるし、
時系列もでたらめ。
武田の不信？おいおい条件付けられる立場かよｗ

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 23:31:33.04

:552XZRCH

>>89

というか伊達、蘆名はもちろん北条に恨みを持つ
上杉憲政でさえ景虎側についてたのに景勝支援はないわ
北条にしてみれば100万石を超える武田が普通に景虎支援してくれれば楽ゲーなはずなのに

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 23:44:01.96

:il/26F6S

景虎が奥信濃は武田に譲りますくらい言ってくれないと

： 人間七七四年 [] 2017/04/19(水) 23:47:14.49

:djtXQBjh

直江の本拠である与板と周囲を与する志駄の夏戸城あたりが落ちれば黒滝城、渡部城、天神山城の小勢力は景勝方から自然と開城に動く？
そうすると越後平野部の中越地域は丸田、古志上杉、平子を主として完全に掌握されるな。
三条も神余、栃尾も本庄だし、
景勝与党の小千谷以東の魚沼地域から景勝の本拠を衝く事も、
安田、上条、斎藤、二田神社、佐野らに阻まれ米山越え所か身動き叶わない北条、琵琶島を海、陸両方から打開しにいくことも可能で形勢大きく動くと思うが、どうだろ？

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 23:50:07.58

:yvPmL4qb

当時の常識から言って
何をさておいても先陣切って救援に出るべき北条がぐずぐずしているのに
手伝い戦の自分だけが血を流すとかどんなお人よし大名でもやらないだろう

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/19(水) 23:55:36.73

:TiFkjiMc

>>90

＞跡部が金をさっさとよこせと催促している手紙
それは御館の乱の翌年の武田上杉婚姻同盟の際の結納金だろうが
普通の事だ
＞北条は佐竹と戦争中で～
武田も徳川と戦争中なのに勝頼は三ヶ月、の北条は一ヶ月で撤兵
北条軍は越後に橋頭堡を確保しており現地で越冬するという選択肢もあった
当事者の北条が現地で越冬もしないのに武田に冬の越後に再出兵しろとか勝手すぎる
＞時系列を逆転させんじゃね
逆転させていない
北条高広の寝返りは八月、菊姫輿入れによる婚姻同盟成立は九月

まあ御館の乱における北条の不実な態度に勝頼も嫌気がさしたんだろうな
だから北条高広を受け容れた

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/20(木) 00:01:46.83

:yEUsR9FT

北条贔屓が酷過ぎやしないか？
そんなに一方的な見解なら何言っても議論にならないだろ

北条研究者の黒田氏も北条は石橋叩いて渡らないって嘆いてるのに都合のいいとこだけで話すなよ

実際、行動は遅いだろ
景勝本拠地の坂戸城は上田衆とて一枚岩じゃなかったんだぞ
それを攻めあぐねて景勝に時間与えたのは北条だろう

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/20(木) 00:02:55.77

:Mt6Qae1n

結局武田は二正面作戦になってセオリー通り滅亡したんだけどね
信玄末期でも北条上杉敵に回して四苦八苦してたのに
織田徳川北条敵に回したらそりゃね・・・

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/20(木) 00:53:54.80

:mVhvZSiD

そういや北条て末期の武田にさえ負けまくり
武田滅亡の時も動きが遅くて役に立たず
火事場泥棒的に手に入れた僅かな占領地も「この役立たずが」と信長に没収されたんだよなー

100

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/20(木) 01:09:12.20

:ocme9Gcc

>>99

で、真田の名胡桃城を奪取したら豊臣にチクられて小田原征伐だっけw
かわいそうになw

101

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/20(木) 01:34:29.64

:z82q1gsz

上野でも負けてたけどね

102

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/20(木) 12:52:41.83

:Pfqe8hCI

景勝は武田がいなくても勝てたんだから景虎も武田に頼り切らず勝てないとだよな

北条がさっさと坂戸城落として景勝の権力基盤無くせば、勝てる

103

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/20(木) 13:11:20.59

:IAJy+Qiu

勝頼に冬季の支援を要請していたって信越国境も積雪凄いから無理に決まってるだろ

104

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/20(木) 13:17:03.90

:pxSW7raQ

実際北信の旭山城を信玄に騙されて冬に落とされても出陣できなかったしな

105

： 人間七七四年 [] 2017/04/20(木) 13:38:12.62

:kxfgZjA+

三國峠挟む上越と違って信越は千曲川水運が使える
つーか奥信濃は古来より魚沼郡と交流が深く景勝方優勢
信越同盟でも奥信濃譲渡問題は最後までもつれた
、というか譲渡問題決着で同盟が成立した

つーか奥信濃から魚沼郡まで普通に切り取り次第だったら
勝頼滅んでなかったと思うよ

106

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/20(木) 13:42:54.46

:pxSW7raQ

奥信濃の割譲＝武田とは今後戦わない
という保証みたいなもんだからな
奥信濃まで武田が持つと春日山城までの縦深がなさすぎる

107

： 人間七七四年 [] 2017/04/20(木) 13:51:31.58

:kxfgZjA+

地味に奥信濃米は美味い
ニセモノだらけの量販魚沼米よりもよっぽど美味い

108

： 人間七七四年 [] 2017/04/20(木) 14:01:58.20

:kxfgZjA+

そもそも同盟仲介といっても勝頼が景虎と交渉した跡が全く無い
取次すらわからん

まして北越軍記だかなんだかの信頼のおけない軍記では
北条景広が遺言で武田を頼れとあったが、危篤状態で運び込まれて実際翌日死んでる
（つーか普通に即死で御館に担ぎこめたということは多分闇討ちだったな）のに

109

： 人間七七四年 [] 2017/04/20(木) 21:11:02.98

:YtVU9hT0

>>96

＞金
それはお前さんのネタ元(たぶん丸島)の人の私見にすぎん。
実際は勝頼を買収するための金。

＞北条軍は越後に橋頭堡を確保しており現地で越冬するという選択肢もあった

武田軍は普通に春日山まで迫っているよ。そして織田が攻めてきているならまだしも、
徳川程度で何を言っているんだ？
そして再出兵しろじゃないだろ。春日山まで迫っておきながら金もらって退却したことだよ。

＞北条高広
彼が下ったのは八月で間違いないが、婚姻同盟が結ばれたのは七月。
だから時系列がおかしいと指摘しているんだよ。

＞まあ御館の乱における北条の不実な態度に勝頼も嫌気がさしたんだろうな

同盟国を何度も裏切っておきながら不実？武田の事かそりゃ。

110

： 人間七七四年 [] 2017/04/20(木) 21:19:25.70

:YtVU9hT0

ついでに婚約したのは12月でまだ景虎生存中だからな。
婚姻と領土割譲と金を渡す誓紙を交わしたのは八月なのでこの時点で裏切りが確定している。

>>95

北条は佐竹と戦争中で動けないから武田に支援要請をした。
勝頼は金と領土もらって同盟国を裏切って退却した

>>97

だから佐竹と戦争中ですぐに動員できなかったからだよ。

111

： 人間七七四年 [] 2017/04/20(木) 21:25:30.33

:YtVU9hT0

>>103

勝頼が越後に入ったのは春で、景勝に金もらって帰ったのは八月ですが？

>>102

謙信がため込んだ金を奪っている景勝のほうが有利

112

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/20(木) 21:59:38.99

:3Sc61XLC

ダメだこの人
いつの時代の学説で止まってるんだ

113

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/20(木) 22:02:04.66

:3Sc61XLC

徳川ごときってなら、北条がさっさと佐竹を打破して景虎助けに行けば良かったんだろ

わざわざ、弟たち派遣してるにも関わらず上野でなにしてたの氏政

坂戸城総攻撃してれば落ちただろうに

114

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/20(木) 22:09:29.49

:z82q1gsz

徳川ごときって……もしかして、だがさん降臨した？

115

： 人間七七四年 [] 2017/04/20(木) 22:27:33.83

:YtVU9hT0

>>112

丸島の珍説が定説になったことはないよ。

116

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/20(木) 22:39:50.77

:YtVU9hT0

>>113

強大な佐竹と、弱小の徳川を同格に扱うのかよ。
当時の佐竹は最盛期、結城や宇都宮とも同盟関係なので一門衆あわせて100万石はある大大名。
当時の徳川は三河と遠江半国程度で多めに見積もっても50万石もない。
おそらく40万石程度あるかないか。

117

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/20(木) 23:21:29.01

:3Sc61XLC

>>116

10年前も同じこと言ってない？

118

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/21(金) 00:42:35.12

:h/e/9taG

学問棒を出版することも出来ないくせに珍説だ何だの叩いて、
便所の落書きで化石のような論説を展開しては住民に叩かれてる哀れな奴がいるようだな

119

： 人間七七四年 [] 2017/04/21(金) 01:00:20.70

:IGA2kMyv

>>113

攻め手口が絞られるああいう高くて険しい巨城をやたら総攻撃で力攻めしたって容易に落ちないだろ、関東で佐竹を少し叩いてからなら北条も無傷でないし、叩いた後でも佐竹が関東でチラチラしてたら
はるか越後で北条の被害が増すような策は得ではないだろう。坂戸城下を焼いたりしつ景勝を牽制するだけでも上々。
まあベストなのは大規模な坂戸に数千残して六万騎城を落としさらに西へ進み景勝に味方する魚沼の豪族を叩き潰して小千谷まで道を作れば上杉景信ら景虎方と連携が取れて景虎が優位にたてる

120

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/21(金) 01:26:44.03

:sNlZhKNj

>>116

徳川のバックは織田やろ？
しかも全戦力武田に回しとるんやから脅威に決まっとるやろ

121

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/21(金) 08:08:21.77

:nnf6LgYm

>>116

同盟国まで含めた勢力圏で語るなら、当時の北条は里見や蘆名とも同盟中
武田を除いても、その勢力圏は200万石以上なんだけど

122

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/21(金) 08:52:37.22

:UlmQuQNo

同盟国まで含めると徳川は織田と合わせて400万国ほどだしな
佐竹なんて同盟国合わせても100万石程度なのに

123

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/21(金) 09:25:19.33

:P9sKznwu

単独講和しないで圧力だけでもかけてりゃいいだろ

124

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/21(金) 09:51:01.21

:HmSuLob6

>>119

なら、武田もこれ以上無駄に人減らしたくないだろうから春日山に総攻撃はしないだろうな

景勝側を内部分裂させるしかないか

125

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/21(金) 13:44:29.04

:ltsy1qh4

>>111

>>84

が
>勝頼に冬季の支援を要請していた。
なんてこと言ってたからな
条件反射でレスするんじゃなくて少しは上の方のレスも読もうぜ

126

： 人間七七四年 [] 2017/04/21(金) 21:38:13.71

:reIungtM

>>118

通説をなぞった話じゃ売れないから、
新説、新解釈で珍説唱えて本を売る売文屋がそんなにえらいのかね？

127

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/21(金) 22:03:59.85

:VBT+QTLI

10年前の古びてあてにもならなくなってきた学説振りかざすのもどうよ

10年前と同じ議論してどうするんだよ

128

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/21(金) 22:48:10.60

:reIungtM

それは名を売るために新説作るという、史学においてはわりとよくあるケース。
戦国時代に騎馬武者はいなかった、刀は使われなかった。
そうやって定説を覆す新説を唱えて名前を売るわけだ。

だが実際には騎馬武者は普通にいたし、馬上で弓を撃つのは源平時代には武士にとって必須であったし、
場合によっては切りこみや乗り崩しも当然あった。
刀も当然携帯していたし、使われていた。槍がメインで使う人が多かっただけである。

129

： 人間七七四年 [] 2017/04/21(金) 22:52:04.22

:reIungtM

この場合通説である勝頼は愚将であるという通説を覆す為に、
御館の乱で景勝について北条を裏切ったのは、
北条が上杉を併呑して大国になったら困るから、
とかトンでもない説を唱えるようになり、その自説を守る為に史料を都合のいいように解釈し、
都合の悪い史料は無視する輩がいる。
景虎が勝っても北条が上杉乗っ取れるわけねーだろうが。当主一人で家乗っ取れるわけがない。

自称明智の子孫くらい胡散臭い話だ。

130

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/21(金) 23:19:12.95

:VBT+QTLI

頑張れ。超頑張れ。

勝頼に責任押し付けて北条は良くやったはさすがに甘過ぎだけどな

乗っ取るのは有り得ないかもな
乗っ取る前に越後の連中に景虎が殺される可能性もあるしな

131

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/21(金) 23:19:45.05

:X3XA1BYm

大石藤田など
西をみても吉川小早川など
養家の利益を最大化できるからこそ当主として認められるわけであり
それが屋形と意見の齟齬が生まれたことは往々にしてある
内訌にさえ至らなかったものの常に唯々諾々と従ってたわけでは無いお

つーか関東には養家のために生家と対立とかざらあったやん

132

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/21(金) 23:20:11.62

:161+xkdP

その論法を押し通すつもりなら、景虎は景勝に資質で劣ったという一般評価を
覆す試みも所詮は小遣い稼ぎに過ぎないと切って捨てられるんじゃねーの

133

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/21(金) 23:23:11.49

:X3XA1BYm

認められなかった千葉さんのことは忘れてさしあげろ

134

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/21(金) 23:34:24.62

:L0nATApc

>戦国時代に騎馬武者はいなかった、刀は使われなかった。

こんな珍説聞いたこと無いなあ
鈴木真哉の騎馬隊がいなかった、メイン武器は弓だったよりさらに尖がっているけど
誰がこんなバカなこと言っているんだろう

135

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/22(土) 00:37:09.52

:NvnJAWjR

馬は移動用で戦闘するときには使わないとか言っている奴がいるんだよ。
勿論馬から降りて戦った奴はいるけど、普通に馬上で戦った人間もいるのにな。

136

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/22(土) 00:47:46.86

:ZAHCw/DT

1578年の佐竹って東北じゃ岩城がむしろ伊達に最接近して佐竹から距離取って
白河は蘆名によって佐竹の手から離れて
常陸じゃ小田が例のごとく復活して
下野も小山とかは北条側で、北条蘆名によって押し返されてる時期じゃ？

史実じゃこの後、北条が武田とやりあってその後も天正壬午の乱と
佐竹の相手どころじゃなくなったおかげもあって勢力拡大していくが。

137

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/22(土) 01:14:25.23

:NUM0rfk0

下野勢力図
１５７８年（天正６年）東方之衆、北条氏政、鬼怒川小川台ニテ対陣ス
外部リンク

ttp://www.geocities.jp/shimotsuke1000goku/tizu1578.htm

138

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/22(土) 04:27:40.24

:pgDR3WyT

実際北条の越後介入は消極的やったし、親族見捨てて近くの利を取るなんてよくあるやん
大友も送り込んだ大内あっさり見捨てたで！

139

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/22(土) 09:29:57.37

:NUM0rfk0

大友さんちはもともと不仲でそれで親父たたっ斬りましたやん

140

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/22(土) 09:41:17.17

:NUM0rfk0

誤：大友さんちはもともと不仲で
正：大友さんはもともとキ●ガイで

141

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/22(土) 09:44:20.40

:NUM0rfk0

義信さんは善人な凡人だったのが残念だったね

142

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/22(土) 11:16:51.22

:8D3eg58w

義信さんは豪族にとっての戦国大名の存在がどういうものか分かってなかったんだろうね
土地を守ってくれる、新しい土地を与えてくれるのが良い戦国大名であって
今川のために武田が金も兵もすり減らすだけの義戦なんて誰も望んでいない

143

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/22(土) 23:20:27.97

:eWpqT5wJ

なんの話だ？

144

： 人間七七四年 [] 2017/04/24(月) 01:59:17.84

:9fpAJHVC

景勝さんは善良な凡人で無かったから生き残った
敢えて言えば魚津のように上条も3日までに信州入りして潔く玉砕すれば汚名を被らなくて済んだのが惜しかった
上州の武田遺臣遺領を総取りできた

145

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/24(月) 17:04:17.09

:mg4Yuei3

武田、北条あいてに１人で戦ってた謙信　武田の家来と化した景勝

146

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/24(月) 18:05:30.85

:YOnuDUD6

景虎が勝ったら北条の家臣か

147

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/24(月) 19:26:59.08

:t2L3IUv7

本家北条ってだけで家臣じゃねえだろ
景虎もそこまでヘーコラ従うとも思えない
毛利の両川より独自路線でいくんじゃないかな
だって上杉家臣まるで好き勝手な連中ばっかだし、北条からの下知でどうこうしてたら更に荒れる

148

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/24(月) 19:46:24.35

:61EyM7d+

景虎も変に家督を目指そうとせず、上野で自立目指せば良かったんだよ

149

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/24(月) 22:18:31.64

:9fpAJHVC

謙信最後の動員は景虎関東管領就任の御披露目と推測する向きもあるわな
ぼかあその説は採らんけども
道満後継説支持だから

道＊との幼名が為景血統公称であるとの説は説得力を感じた

150

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/24(月) 22:24:56.13

:9fpAJHVC

つーか室町御所が流れて関東府も関東管領も無いわな
しかも一旦とはいえ義氏を認めてしまった以上
屋形と管領の分離はもはや混乱のタネの増殖でしかない

151

： 人間七七四年 [sage] 2017/04/29(土) 12:52:34.44

:lBrz6zlS

>>147

北条との同盟がいいところだな

152

： 人間七七四年 [] 2017/05/01(月) 02:15:54.02

:f/PEAKsB

周辺国の中で一番弱い国を仁義無く攻めろってのが武田の国是なんだから
勝頼ごときがどーのこーのできるもんでも無く歴史の必然だった
なんとかできるならそもそも義信は死んでなかった
氏政兄者にはそれがわからんのですよ

153

： 人間七七四年 [] 2017/05/11(木) 21:16:05.58

:15/Oleyb

平山は勝頼陣代説支持なの？
そこまでは言ってない？

愛之助の番組演出過剰でまぎらわしくてわかりにくい

154

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/11(木) 21:32:32.03

:ZAn8SzS7

平山優先生出てるけど内容は甲陽軍鑑とかそっちから持ってきてる気がする
景勝が賄賂とか否定してるのにな平山優先生

155

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/11(木) 22:08:39.63

:15/Oleyb

和平交渉中だから援軍出せないというのが理解不能
むしろ高天神退去を和睦条件に上げるまで普通に支援やろ

結局上野食いが忙しかったよね
東上野の北条諸城弱すぎた戦端伸ばし過ぎた

156

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/11(木) 22:21:09.19

:15/Oleyb

次はＢＳ朝日城下町へ行こう
なんだなんだ？今日はＢＳ武田デーか？

157

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/12(金) 20:17:39.22

:oRsi1A70

>>12

北条が織田と同盟？
信長は佐竹に北条を滅ぼすこと約束したんじゃなかったっけ？
甲相同盟が破綻して、北条は必至の交渉で徳川を通じて織田と同盟できたけど
そのままなら、武田も北条も織田の敵だよ

158

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/12(金) 20:32:13.93

:UZGpL+dD

武田側からみた御館の乱を扱った本が出たなら、次は是非とも上杉側からの本が読みたい
噂のあった片桐氏の景勝本は流れてしまったのかね
最近勝頼を美化する傾向があるが、上杉側から見れば結果的に弱みにつけこんで侵略して火事場泥棒みたいに領土を分捕ったみたいなもんだからな

159

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/12(金) 20:58:37.92

:mkVYD6t/

上杉側からみた御館の乱だと偏りあったりするからな

推測憶測がいまだに蔓延ってるのが現状だし

160

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/12(金) 22:17:16.34

:dR6uFpoH

賄賂説の否定も上杉側の研究者からだったしそうでもないんじゃないの
若手の片桐氏とか前嶋氏らは文献史学重視だろうし
黒田氏や平山氏は片桐氏の後継者移行説を支持してるけど、肝心の上杉研究者はどうなのよ

161

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/13(土) 04:12:57.67

:+KAxj3Wg

>>148

近衛さんの本で読んだけど、勝頼の仲介で一度は信濃川のラインで景勝と和睦してるんだな。御舘に留まらずにすの東に退去してたらどうなっただろ？景虎勝てたかな？信長と結んで景勝を挟撃できそうなんだが。景虎は背後と兵站は万全だし、いい勝負になりそうなんだが。

162

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/13(土) 04:35:26.02

:2S9Gu5rn

信長が景虎と組む理由はなんだろうな
謙信死後にすぐ河田長親に離反しないかって誘ってるからわざわざ景虎と同盟組むかね

163

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/13(土) 05:06:04.80

:4TEwNvYH

信長が景虎と結ぶはずはない
当時の信長は反北条同盟の佐竹と通じてたから
北条と武田の勢力増大なんか認めないだろ
甲相同盟破綻後、北条と織田は同盟するけど両者の間には微妙な温度差がある
だから氏政が氏直と織田の娘の結婚を必死に神様にお願いしたりしたんだろ

164

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/13(土) 06:13:39.58

:qlzeSOpI

利用価値があれば結ぶだろ、それは景勝の場合にも言えること

165

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/13(土) 06:41:20.80

:2S9Gu5rn

御館の乱終わったら止めさしにくる信長しか見えない…

武田と手を切るなら有り得るがそれだと勝頼どうするよ

166

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/13(土) 07:52:11.36

:32cr7MNo

対武田、対北条を考えたら、御館の乱が泥沼化した方が絶対織田有利
この場合、信長は景勝を支援する可能性大だな

167

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/13(土) 08:10:20.79

:8YFKKMKu

御館の乱の泥沼化は武田も北条も望んでないだろうからなあ
北条の行動を平山は遅いと非難していたが、北条にとって景虎救援＜＜＜上野の領地確保だからな
正直簡単に景虎が勝つシナリオは頭に浮かばない

168

： 人間七七四年 [] 2017/05/13(土) 11:43:12.11

:FESNNe76

>>163

江土同盟全力で殺すマンが佐竹だけ全力で護るマンに変身すると確信する根拠が知りたい

169

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/13(土) 14:16:57.99

:p8sS4MGw

>御館の乱の泥沼化は武田も北条も望んでないだろうからなあ
これだと関東は何とか守勢保ちつつ北条も最初から全力で越後入りか
勝頼がやったみたいな早期講和がベターなんだよなー

170

： 人間七七四年 [] 2017/05/13(土) 14:41:59.85

:FESNNe76

>>167

もっと言ってしまえば古河公方府の確保＞上野＞越後
だいたい謙信死亡前までは上野すら殆ど拠点を持ってなかったのに
つーか北条追討の総動員掛けてたわけで

171

： 人間七七四年 [] 2017/05/13(土) 14:45:23.46

:FESNNe76

壬生を見殺しにしたら古河に匕首突きつけられるようなもんや

172

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/13(土) 20:53:00.66

:kbm9FOHd

最初から景勝支持して余力を残したまま景勝当主で纏まった
上杉と北条、武田で三国同盟が良かったんじゃね

あれ、スレタイ全面否定になっちゃうが景虎居らないじゃん
不憫だけど

173

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/13(土) 21:04:47.95

:2S9Gu5rn

>>172

北条の三郎見捨てっぷりの半端なさが際立つな

最短で勝つなら真田昌幸くらいの調略美味いやつが景虎派にいて景勝派を崩すのが早い気がする

174

： 人間七七四年 [] 2017/05/13(土) 23:29:21.90

:FESNNe76

>>172

越相同盟自体誰も得をしない大失策だったのは衆目一致してる
甲相で越後を2方向から牽制しつつ東西勢力拡大すれば2年で両家かなり稼げた

175

： 人間七七四年 [] 2017/05/13(土) 23:42:14.63

:FESNNe76

北関東の地図見れば北条からみれば沼田だの西上野だのは遠方のどーでもいい僻地というのがよく判る
古河周辺の国境入り組んでるとこのほうが経済的にも政治的にも優先度が段違い

176

： 人間七七四年 [] 2017/05/14(日) 14:40:21.63

:Pf7x/y5U

景虎には確か息子の道満丸がいたよな。息子の母親は景勝の妹なんだから、道満を立てて景虎が後見したらよかったんじゃないか？

177

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/14(日) 16:19:06.78

:WW6lUBWV

道満次期当主、景勝陣代説をブチ上げた人気作家がいてな
まあそのために景勝が嫁取らなかったというのはちょっと無茶な解釈だろうが

178

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/14(日) 16:22:54.29

:obrMvaFV

道満丸立てるって何に立てるわけ？
越後国守は上杉家断絶の後、謙信がそのまま実力によって守護代から事実上国守へ
山内家もその実力で継承したもの
実力もない幼主なんか誰も従わないよ

179

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/14(日) 16:43:46.05

:znwa7eJz

つうか当時の大名なんて国人たちの寄り合い所帯の盟主にすぎないから
景虎がかっても景勝のときの新発田のようにまた内乱に再突入するだけだったかと

180

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/14(日) 16:59:55.10

:WW6lUBWV

>>178

そして実力によって義氏公方府を認めさせられた後に
やっぱり反故にして藤政を担いだが実力で否定されちゃた

越相同盟自体誰も（以下同文

181

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/14(日) 17:50:18.98

:PMJGarIO

>>4

なにそれ面白そう

182

： 人間七七四年 [] 2017/05/14(日) 20:52:26.05

:zJh01kMf

>>177-178

伊東潤＆乃至政彦『関東戦国史と御館の乱上杉景虎･敗北の歴史的意味とは？』(洋泉社歴史新書y)だな。
昔からの守護や国司の家柄じゃなくても、国を数十年支配した血筋なら、相当な権威･正統性が発生する。

183

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/14(日) 22:11:04.61

:WW6lUBWV

家柄だけでなく古河という地まで権威持っちゃった
おかげで公方領改易されても居座って維持費までせしめちゃったり
喜連川が公儀黙認で自称兵衛督が通っちゃうのもすごいな

184

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/15(月) 04:42:58.92

:UgzoqfNi

>>173

春日山周辺の国人衆が集中的に景虎方につき、乱初期に景勝方を苦しめたのは調略があったんじゃないか
今福や平山は5月の三条手切れを乱の勃発としているが、4月の時点で景虎方の本庄秀綱が蘆名勢と連動して動いてる
謙信が死ぬ前から蘆名は謙信が死んだら必ず騒乱になると情報収集させてるし、なんかキナ臭い
景虎方のメンツを見ても、晩年の謙信政権中枢は景勝方で政権中枢から外された者や天正3年の軍役帳にみえるように、急激な景勝の地位上げでその下にされて不満を持ったであろう上杉十郎や三本寺、桃井とかで非常にわかりやすい
多分謙信生前から何かあったんだろうな

185

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/15(月) 09:46:58.24

:Lym+Rcma

葦名を警戒して奉行布告で人質取った神余が破門され
その神余を詰問しにいった北条高定が景勝に上意討ちされる

キナ臭いなんてもんじゃない
だいたい謙信死亡前後に死人出過ぎ
なんだよ馬売ったから粛清って

186

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/15(月) 10:05:07.69

:Lym+Rcma

「侍衆御太刀之次第」で家中地位判る？
わしにはさっぱりわからん
為景妹婿の「金覆輪」と為景婿の「糸巻」の区分判る？
わしにはさっぱりわからん

187

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/15(月) 12:39:56.39

:fUqSj+rq

なんのはなしだ？

188

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/15(月) 14:04:07.93

:Lym+Rcma

名字尽もとりあえず任地国別ということは判るがそれ以上の事はなんもわからん
なんとなく国別の中の序列はあるような感じもあるが越後諸将筆頭が
「その下にされて不満を持ったであろう上杉十郎」

>>184

であるところから見ても
単に思いついたままという気もする

でもまあ景勝が天正３年軍役帖から地位の変化があったとは思うわ
こういうのは軍役命じる側は載らんだろいうという例の見立て

189

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/15(月) 16:35:13.95

:3qGv396+

>>186

一応直太刀と披露太刀の区別はされてる
直太刀は越の十郎こと景信、桃井、山本寺しか許されてない
政景も披露太刀の金覆輪だけどもしかして糸巻って加治のことか
加治は後世の編纂資料の系図に為景婿とあるけど林泉寺過去帳の為景の子供たちが記載された中にもないからな
景信の地位がめちゃ高いぐらいしかわからないが、まあ母親の実家で謙信擁立の立役者だから当然か

190

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/16(火) 08:05:28.22

:bkJCT10r

天地人の御館の乱の放送にちなんで、乃至さんが歴史人のサイトに寄稿してるけど
なんかまたおかしな話が炸裂してるな
蘆名に備えた神余を罰したら、蘆名が本当に攻めてきて景勝が信望失い御館の乱勃発ってw
4月の蘆名の菅名侵攻は景虎方の本庄秀綱が手引きしたんじゃないのかよ
つか蘆名は上杉と友好の振りしながら、密かに伊達と一緒に北条と同盟して、虎視眈々と越後侵攻の機を窺ってたんだから
まあ確かにそんなことは知らない景勝は呑気に蘆名に謙信の形見の品添えて使者を送ったりしてるけど

191

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/16(火) 11:53:14.57

:e882Fky9

菅名侵攻は５月２５日
小国口侵攻が３月末やな

＞まあ確かにそんなことは知らない景勝は呑気に蘆名に

はは呑気だね
盛氏と盛隆の間になんらかの齟齬があった可能性も考えられなくはないけどね

というかそもそもとして「任務失敗して御隠居におしおきされた」というまるでタイムボカンみたいな
落書にどこまで信頼が置けるかという問題が

192

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/16(火) 15:44:35.27

:qN6FHxIX

北条・景虎が織田と通じたら武田即滅亡だな

193

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/16(火) 16:31:16.39

:pezzgb+J

織田が武田切れって北条と景虎に言いそうだな
断ったら支援切って関係ぶち壊し計画立てて執拗に狙いそう

194

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/16(火) 17:43:39.64

:DZJ0SHwP

信長は武田を切れなんて言わないよ
武田と一緒に北条も潰す気満々でしょ
天正5年の11月には佐竹ら反北条の関東の大名たちに北条を滅ぼすために関東に出陣するって書状を送ってるし

195

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/16(火) 19:23:29.41

:e882Fky9

氏政は世界で一番武田を過大評価するマンだから大丈夫
最後まであのつえ～武田が滅びるとは思ってなかった

信廉を信玄だと思ってた逸話といい
諜報に非常に問題があるな

196

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/17(水) 02:07:26.74

:AXAQoWEQ

>>191

平等寺薬師堂墨書は当時の状況を伝える一級史料だというのが研究者の見解でしょ
それを裏付ける、3月末の小田切宛の盛氏書状も現存する

197

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/17(水) 02:22:58.24

:NtVEk6jy

これ謙信が予め後継者を指名してても
結局内乱になったんだろうな

198

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/17(水) 03:14:04.51

:+mhbMzlx

一次史料が嘘を吐かないわけじゃない
なんのために残された記録であるかの精査は必要
疑いを掛けられた神余の依頼で動乱を演出した（手切れ前から既にグルだった）可能性とかね

黒川みのき衆とは黒川実城衆＝盛氏直参軍という意味なんかね？
ぶっちゃけ葦名知らない

199

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/17(水) 03:27:43.33

:AXAQoWEQ

寺の落書きだよ
動乱の演出したって誰が見るんだよ
ただ神余と本庄、蘆名が手切れ前からグルだった可能性はあるな
この後実際つるんで菅名を攻めてるし

200

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/17(水) 12:36:35.69

:R9rVsnbo

結果として氏康は景虎を越後に送り込むことによって
北条滅亡の遠因作ったんだから皮肉だよな
北条と武田が手切れしてなければ、上杉がそのまま景勝に継承されてれば
織田方の東方への進出は遅れただろうし
北条と手切れしなければ武田は西に集中できるから徳川は駿河に進出するどころか
武田に反撃食らってたはず

201

： 人間七七四年 [] 2017/05/21(日) 02:08:58.41

:08/JDX44

人外呼ばわりしてたのは北条だけじゃなかったんだなぁ（しみじみ

外部リンク

ttps://twitter.com/mogapro/status/861944215000932352
昔、山形の一部地域では子供が言うことをきかないと
「カゲカツ来っぞ」と脅していたらしい。

202

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/22(月) 00:20:31.36

:PNLZC9f0

>>200

景虎はただの神輿。仮に居なくても別の誰かが擁立されるだけ
そもそも上杉家というか越後自体が謙信というカリスマが居なかったら
武田信玄に併合されててもおかしくないくらいの魔窟

203

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/22(月) 01:57:22.28

:EDyBF6E0

まあ唯一残された為景遺族仙洞院の子に張り合えるのは
仙洞院の婿以外にはなかなかいないと思うけどね

つーかもう１人の婿が上条政繁なのか畠山義春なのかはよどっちか確定してくれ

204

： 人間七七四年 [] 2017/05/23(火) 19:09:26.45

:W4ff8fFO

北条に乗っ取られる

205

： 人間七七四年 [] 2017/05/23(火) 20:39:00.17

:zCsp7EaX

実際に乗っ取ったのは吉良だけどな
ただでさえ半知なのにあれ買えこれ買えw

206

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/23(火) 20:46:24.78

:zCsp7EaX

ちなみに吉良上野のばーちゃんは今川氏真の孫だ
あとはわかるな？

207

： 人間七七四年 [] 2017/05/24(水) 13:52:49.09

:83EAFr5v

>>201

これ戦国いい話悪い話まとめだったかで見たことある気がするけど出典はあるのだろうか。
しょーもないと言うか何というか、創作な可能性が高い気がする。

208

： 人間七七四年 [] 2017/05/24(水) 16:06:55.84

:KQlpxRv4

www

ttps://twitter.com/mogapro/status/774942281820360705
このアカウントで上杉家をdisったと思われておられる米沢在住の方もおり、
いろいろと慶長出羽合戦の戦果について最上方有利につぶやきすぎた……
口調がまずかったと反省しております。義光は「直江はこんな時でも落ち着いて撤退して素晴らしい」と絶賛しておりました。直江兼続は名将です

209

： 人間七七四年 [] 2017/05/24(水) 16:11:55.69

:KQlpxRv4

２２年前に端城は捨て置けと激おこした人がいてな

外部リンク

ttps://twitter.com/mogapro/status/775340153380352000
上杉側からの慶長出羽合戦だと、まず「怒濤の勢いで直江兼続が最上領に侵攻」とあるのですが、
既に国境の城は秀吉の破却令をうけてそもそもが城の防衛機能を失っているわけです。
最上側はそういう城は明けておきました

210

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/24(水) 16:42:08.02

:hA7gR8ca

御館の乱てか景虎関係ない話するのはネタがなくなったのか？

211

： 人間七七四年 [] 2017/05/24(水) 16:43:31.45

:KQlpxRv4

２２年前に端城は捨て置けと激おこした人がいてな

212

： 人間七七四年 [] 2017/05/24(水) 16:55:38.21

:KQlpxRv4

>>207

なんでもかんでもネットに文責投げるのいくない（・Ａ・）

外部リンク

ttp://www.nhk.or.jp/osaka-blog/historia/258270.html
　今回の取材の中で、山形に暮らす８０代の男性から大変興味深いお話をうかがいました。

213

： 人間七七四年 [] 2017/05/25(木) 20:41:40.05

:sDZNJCxQ

うーむ、多少は信じる気になったがヒストリアかぁ…。
ヒストリアは話を面白くするためにフィクションを混ぜることがあるからなぁ…

214

： 人間七七四年 [] 2017/05/25(木) 22:02:16.81

:prxm3Ejx

フィールドワーク全否定www

215

： 人間七七四年 [] 2017/05/25(木) 22:13:53.57

:prxm3Ejx

ＮＨＫが信用できないというのなら

城下町やまがた探険地図
外部リンク

ttp://kankou.yamagata.yamagata.jp/tankentai/archives/2009_02.html
2月14日、山形市観光協会さん主催の「“山形の心”観光雑学茶屋　その五」へ参加しました。
内容は以下のとおりでした。

（１）初めての出羽の関ヶ原「長谷堂合戦」の話（常念寺）
　長谷堂合戦にも関わった最上義光の長男・義康の菩提寺で大変興味深いお話をお聞きしました。
　　キーワード：景勝くっぞ, 菅沢餅

216

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/25(木) 22:17:00.90

:prxm3Ejx

次は「山形県民は信用できない」？

217

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/25(木) 22:18:23.09

:prxm3Ejx

しまった米沢市も山形県だったw

218

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/25(木) 23:24:24.48

:0Y1TERnS

御館の乱の話をしろよ

219

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/25(木) 23:59:28.78

:N0GiHKJa

信玄の駿河侵攻で氏康も信玄に乗ったら
遠江は武田。駿河は北条で労せず領国を拡げれてたし
関東に掛けられる兵力も多くできたな
晩年の氏康は越相同盟と言いボケてた

220

： 人間七七四年 [] 2017/05/26(金) 00:01:50.71

:vD01AIyg

最上ファンが荒らしてんなぁ

221

： 人間七七四年 [] 2017/05/26(金) 00:05:57.25

:OMObArGw

残念、私は安芸武田ファンだ

222

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/26(金) 01:58:30.91

:iSJ5yJBF

もし、景虎が勝ったとしてどこまで領地削られたかね
上野、上田は北条が占拠すると思うが返してもらえるのか？
信濃は武田に取られるし

223

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/27(土) 21:23:48.36

:1LrhFYKR

大原則としては切り取り次第
（だから立ち退かせてそのまま吸収した甲越はすげえ条件良かった）

越相の時のように部分的には属人的な扱いで弾力的にやる部分もあるだろうが
その場合も実体としては両属になったのではないかと思う
ｺﾋ条とか重親とか仮に北条兵を借りて坂戸を落とせた場合の扱いとか状況によって大きく変わるけどね

224

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/27(土) 21:27:41.52

:1LrhFYKR

信濃も同様として問題は葦名だと思う
盛氏案件として山谷乗り越えてやってくる以上小城の１つ２つ欲しいわけじゃなく
水運利権の奪取が本命なんじゃないかね
謙信生前から既に三条はゴタついてたそうだから
ここがまず終戦処理の火薬庫になりそう

225

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/28(日) 18:39:27.57

:+hFvIkdc

周辺勢力が景虎を支持する理由は上杉領へ野心を持っていたから

そりゃ景勝も譜代家臣団も必死に抵抗しますわ

226

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/28(日) 20:58:09.16

:lK4r/4KY

だとしたら論功行賞で景虎支持した家臣たちにあげる土地ないな…

227

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/29(月) 09:29:08.95

:lcfFVd5g

論功行賞とは、戦いが終わり次第裁定するやろ？
なら、景勝派の所領を取り潰しor大幅削減して、そっちを支持してくれた家臣に渡すだろうよ。
足りなかったりだと新発田みたいに叛乱始まるだろうけどさ。

228

： 人間七七四年 [] 2017/06/02(金) 16:19:36.51

:B4KPgUgS

ぽまえら現地には行ってきたか？
住宅地に囲まれた芝生の公園になってるよ
サンダルに芝が入り込んでえらい汚れたわー

229

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/03(土) 22:09:34.02

:WlXX2sVb

>>227

その辺は景勝が勝頼を買収したものを宛がえばいいしな

230

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/04(日) 00:47:35.17

:0QaTZlX6

>>229

それは無理じゃね？
勝頼が返すか？

231

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/04(日) 04:16:17.38

:vqykpJWH

>>230

最近の研究では上野、北信濃は買収で得た領土ではなく、勝頼が占領し既成事実として景勝が黙認しただけと言われてるしな

232

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/04(日) 08:11:39.90

:NoubY89Q

現実問題で景虎が勝つ可能性あったかなあ
揚北衆はほぼ景勝方、謙信の信頼厚い吉江一族、直江一族も景勝方
勝頼が結局和平に持ち込んだのも、北条が上野で足踏みしていたのも、下手に越後に踏み込んで火傷したくなかったからだろ

233

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/04(日) 08:20:11.23

:wMr4w+jJ

勝つためにはやっぱ短期決戦で押し切るしかないんじゃないか？
援軍が役に立たない以上、日和ってる連中が動く前に景勝殺すしかない気がする

春日山城攻略が一番のネックになるが

234

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/04(日) 08:29:34.57

:BB4L4DBw

乱の初期は景虎方の動き方が素早く、かなり頑張ったと思うね
一時景勝を春日山に追い込めたんだから
ここで息の根を止められなかったから、結局自力で勝る景勝に押し返されてしまった感じ

235

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/04(日) 09:51:47.35

:owDs0dl9

勝頼が真面目に支援しないと厳しいだろうな
所詮景虎は新参者だし上杉家中での立場はそれ程強くない

236

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/04(日) 10:14:11.57

:ofLKnFeO

勝頼が被害だしてまで支援して見返りは三国同盟とかならさすがに武田勢納得しないだろ
北信濃占領は景勝と和睦してる時の話だし、話し合いしないで攻撃するなら武田が貧乏くじ引かされる…

237

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/04(日) 14:28:25.20

:fuRDCJbC

>勝頼が占領し既成事実として景勝が黙認しただけ

故桃井の城代が籠ってた飯山だけでなく（ｺﾋ条・鰺坂・河田と違って桃井が帰国してたということは
越江や越相と違って越甲間は緊張状態に無かったことを顕わしてると思う）妻有のように
景勝方支配城も明け渡してますやん
それで事後承諾は無いわ

238

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/04(日) 14:45:48.71

:fuRDCJbC

>>233

あんな強固な山城短期間に落とせったって落ちるわけないんだよ
実城に押し込めたという時点では城下の往来に障り無いんだから
そのままほっとくべきだった

あといわゆる「春日山城」は平時にもう使って無かったんじゃないかね
病気持ちがいちいち山登りせんでしょフツー

239

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/04(日) 15:03:09.65

:fuRDCJbC

>>235

先陣切って攻城とっかかって先陣切って死んじゃった
桃井さんの例をみるに「三条手切」は家中で大きかったんじゃないかね
情勢に応じて人質取ったら粛正なんてされたら怖くて前線入れないもの

「おたいほう」に知られたくない「備方ひはん」も多分三条の件と思う
あの時点では家中で議論になる軍事行動って他に思い浮かばない

240

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/04(日) 15:51:21.73

:ofLKnFeO

圧倒的に有利なはずなのに勝つ見込みが見えないのはなぜだ

勝頼の動きからして損失出したくないし、越後の混乱も収めたいって風だから自力で勝つしかないが肝心の北条は坂戸落とせないし

241

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/04(日) 21:42:28.78

:dVd/Xy+T

当初日和見してた国人の多くが勝頼が動かないことを期に次第に景勝についたからな
しかし勝頼は甲相同盟の破綻が致命的なミスになると予想できなかったのかな
北条を敵に回さず支援を獲られれば毛利の様に粘れたと思うが

242

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/04(日) 21:56:11.32

:7Nbc/q+G

北条にとっても武田との関係破綻と武田滅亡は致命傷だったと思うね
武田という緩衝を失い、中央政権と距離を置くことは不可能になった
後知恵になるけど、そもそも御館の乱に介入するべきでは無かったと
見ることもできる

天正壬午の乱後に徳川と同盟して緩衝を再構築したつもりになっていた
ようだけど徳川からして中央情勢のプレイヤーの一角なのだから
見通しは甘かった

243

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/04(日) 22:18:47.82

:ZU8lYUBU

北条が一方的に同盟破棄してきただけだから勝頼は何も失敗してないよ

244

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/04(日) 22:45:40.65

:dVd/Xy+T

同盟を結んでるはずの勝頼がまさかあんな愚行に出るとは北条も予想出来なかっただろ
勝頼だって影虎が氏政の実弟だと言うことくらい知ってただろうし

245

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 00:33:07.89

:6TCFaJ1j

>>241

そんなんどーでもよかったんや
それよりも目先の東上野食い荒らすのほうが大事だったんや
所領増やせない屋形は追い出されるってのが甲斐の鉄の掟なんや

そんな国全体を既得権で巣食ってる山猿連中おっぽって有能な他国衆によって
新体制を築くというのも不可能では無かったが、勝頼には無理やったんや
敵前逃亡の信豊信廉信君を粛正すればいいのは判ってたのに、妾の子にはできんかったんや

246

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 06:04:13.00

:+AqQDAbD

そう思うなら北条も気合入れてさっさと春日山来るべきだったろ
勝頼はそれを不審がった節もあるし

247

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 15:55:23.07

:cPi3kRCB

勝頼が和睦したのを非難するけどさあ
北条は来ない上に
一門衆の上条を筆頭に新発田兄弟、竹俣、水原、加地、毛利、色部、安田、中条といった有力国衆たちや謙信以来の宿老の斎藤、吉江が連署して和睦を要請する書状が届いんたんだぞ
おまけに周旋したのは武田一門衆筆頭の信豊と宿老春日虎綱
当然二人は和睦した方が良いとしたから勝頼まで持ってきたんだからな
仮に景勝と戦端を開いてもそう簡単に春日山が落ちるとは思えない
ゴタゴタしてる内に南からは徳川、東から織田に圧迫されて勝頼ピ～ンチとなって、やっぱり勝頼は馬鹿呼ばわりされる可能性ある

248

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 18:05:24.86

:wqMFUP+S

もし、戦端開いたとして景勝は籠城決め込むから長引いたらそれはそれで勝頼厳しくないか？

兵糧は誰がくれるんだ？
景虎はそんなに金もないし兵糧も持ってないぞ

249

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 18:13:15.23

:YYQnW1eA

東国で織田と戦ってたのは武田と上杉だけ。勝頼としては内輪もめなんかせずに織田と戦って欲しいわけで
そりゃせっせと和睦を斡旋するわな。上杉でも他大名でも家臣宛でも残されてる史料はひたすら和睦斡旋だけ
密約があって～だから北条が切れて～両面作戦で武田が疲弊して～なんてのは実は資料によらないただの妄想だったりする

250

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 18:26:11.40

:6TCFaJ1j

>武田一門衆筆頭の信豊

「逃げ」の信豊（笑い
この裏切り者が小諸に籠ってでブルブル震えてなきゃもうちょっとマシな展開だったのに
勝頼が可哀相

>宿老春日虎綱

氏んどんやん5月11日に
まだ府内は開戦すらしてないのに
ｺﾋ条高定さんは暗殺されちゃったけども

251

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 18:32:18.42

:6TCFaJ1j

信豊信廉信君の遁走三銃士の切腹は無理にせよ
せめて蟄居閉門にさせられなかったのかしらん

252

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 18:42:08.99

:P5cbItax

>>250

春日虎綱が初期の交渉に携わってた書状が残ってる
高野山の過去帳には6月14日死去したと記録もあるそうなので、交渉を周旋した直後に死亡したらしい

253

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 19:23:50.56

:6TCFaJ1j

連名で１通だけやろ
署名なんて書き置きが効く
信玄生存をまんま騙された北条さんかてそれくらいやった
隠居が既に卒中でヘロヘロなのに自署できるフリをした
まあ小細工も直ぐに尽きて止む無く印判に切り替えたが

254

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 19:34:29.52

:6TCFaJ1j

高野山は後刻になってから布施を包んで供養してもらういわば記録上における公式見解
それよりは当時の記録たる恵林寺の内部記録のほうが信頼が置ける

それを敢えて恵林寺が信用できないと言うのならば一聴の価値はあると思うが
一応根拠は御高説願いたいもんです
天正６年は戦時の混乱期というわけでもないし

255

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 19:58:29.18

:CIN2lnMb

要するに武田も上杉も保険用意しなさすぎ
大黒柱が逝ったら終わりというグダグダ武家

256

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 20:00:10.28

:6TCFaJ1j

北条サイドが景虎周辺と連絡取れたのがかつて取次であった由良による４月３０日の密使
これ以前に動けっつっても物理的にどーしょーも無い
その後も沼田支城周辺はおろかｺﾋ条の厩橋城ですら本来臨戦態勢であったわけで
停戦下にあった越甲とは異なる

257

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 20:02:16.74

:6TCFaJ1j

>>255

世の中には大黒柱と保険が
一度に折れたって話がその４年後にあってな？

258

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 20:04:39.30

:aZM43eaf

>>254

成慶院の過去帳の研究を否定する人初めて見たわ
春日虎綱だけでなく他の家臣たちの没年、供養の記録、当時の甲斐の地名等の貴重な史料といわれてるのに
むしろ恵林寺に虎綱の命日の記録があるなんて初耳

259

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 20:19:44.66

:6TCFaJ1j

景虎が春日山から逃亡したのが５月１３日
武田への救援依頼が５月２８日
この前後でようやく大乱に至ったことを認識したようだが
既に氏政本陣が小川台対陣へ向けて動いてるわけで
ここで引返したら壬生皆川を見殺しにすることになる（特に宇都宮と長年やりあって先代を討たれてる壬生）
つーか北条の辞書に臨機応変の文字は無いのだw

それにしてもいくら国境押さえられてるといえども北条の諜報は非常に問題があるな
前も言ったけど

260

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 20:28:57.17

:6TCFaJ1j

>>258

成慶院が嘘というわけじゃない
檀越というのはそういうもんだ
寺側に証明の責が負わされるのは江戸期の寺請政策から

261

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 20:30:29.47

:CIN2lnMb

>>257

うーん、どの武家の話なのかな
なにしろ武田は勝頼の頑張りと空回りがよくあげられるけど。
四年かあ、ピンとこないな

262

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 20:34:52.83

:6TCFaJ1j

景勝が三楽斎と通信があったという仮説は面白い
後の甲佐同盟と併せて説得力を感じる

263

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 21:55:36.91

:flbxDXGR

北条って何か節目節目で認識が甘くて窮地に陥ってる気がする
最適解をホイホイ見いだせるとか神じゃあるまいし、って話ではあるけど

264

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 22:20:27.39

:V/H5wPOY

>>259

北条にとって最優先事項は関東だからそれは仕方ない
諜報活動に割けるリソースだって限りがある
というか手取川の戦いで織田相手に無双した謙信がその翌年に
あっさり逝くとは予想外のことだったろう

265

： 人間七七四年 [] 2017/06/05(月) 22:57:02.70

:6TCFaJ1j

名古屋人への偏見が酷いｗｗｗ

外部リンク

ttps://twitter.com/stellarecotan/status/870148109506035712
これが1500円 #こんなジブリパークは嫌だ

266

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 23:08:03.80

:zscgqvFq

>>264

だからこそ勝頼に救援を依頼したのにまさかの裏切りだからな
そりゃ甲相同盟も破棄される

267

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 23:10:40.20

:YYQnW1eA

実は救援を依頼した様子もないんだよね

268

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 23:30:20.47

:+AqQDAbD

裏切りか
景虎攻撃しないだけマシな気もするけどな

269

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 23:56:56.79

:a0yEBG+Q

裏切りねえ・・・
従属させているわけでもない対等の同盟国に
自国の一門のために援軍を先に出してもらっておいて
自分たちは一向に重い腰を上げようとしない・・・

勝頼でなくても、戦国時代にこんな状況で率先して血を流してくれるお人よしの大名なんてどこにもいないよｗ
対陣中で動けないなんて言い訳にもならん

270

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/06(火) 00:08:07.12

:JF4G2I7F

和睦斡旋しに行っただけで裏切り言われてもな

271

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/06(火) 00:44:58.82

:Y+L7RTg/

武田は徳川を追い払う方がより重要
北条は関東の情勢がより重要

北条は自分が動かず、武田を動かしたいなら、それなりの対価を支払わないと駄目だろ
自分は動かないが武田を動かしたい、その結果、動かない武田の行為は裏切り！
なんていくらなんでも都合がよすぎる

っというか、駿河と越後で戦端開くのにはこの時期無理がある。
一撃で上杉を粉砕できればそれでいいが、出来なければ各戦線崩壊を招くだけという最悪の結果をうむ可能性すらある

272

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/06(火) 02:53:48.72

:nmD1j91w

>>271

景虎「北信濃あげる」

273

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/06(火) 06:37:38.62

:09+aPnqj

>>272

それ言ったのは景勝の方
景虎・北条はなんの対価も約束していない

274

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/06(火) 07:05:07.09

:nmD1j91w

>>273

もし、景虎側が見返りやるとしたらこれかなって思ったんだ…

景勝側は交渉から譲歩から早いよな

275

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/06(火) 22:05:06.65

:H1I0g2XR

葦名へ切り取り次第を提示したんだから
武田にも同程度を提示していると考えるのが普通

276

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/06(火) 22:09:31.58

:H1I0g2XR

>>267

氏政が芳林へ５月２８日に武田に救援依頼した旨通告してる

277

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/06(火) 22:14:46.14

:H1I0g2XR

>>225

＞周辺勢力が景虎を支持する理由は上杉領へ野心を持っていたから

あたりまえやないかいwww
ボランティアやっとんとちゃうんやで
戦争やっとんやで

278

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/06(火) 22:35:18.91

:H1I0g2XR

景勝が競り勝ったのは敵方だけでなく旗下の城も差し出したこと
それを城主に飲ませて開城させたこと
これはなかなか出来る物ではない

小山会議のように天下分け目で最大実力者に差し出すと言うのなら戦後論功行賞に賭けてみるというのもあるだろうが
先行き見えない時点ではそのまま家なき子になる可能性も十分有り得るわけで
それを思えば安田？五十公野？勝手に氏んでろプ、と思ったのかもね

279

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/06(火) 23:01:22.63

:DEg09wK/

その結果として天正十年六月時点で滅亡寸前
本能寺が無ければそのまま上杉家は歴史から消えている

そして甲陽軍鑑に駄目な大将の一人として景勝がリストアップされるだろう
利益をすべて与板衆で独占して家を滅ぼした
さしずめ何でも自分のものにしてしまう強欲な大将とか

280

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/06(火) 23:08:34.23

:TMhvDwIN

>>278

それだけ勝頼を敵に回したくなかったってことの裏返しだろう
織田領を切り取ったり信玄でさえ落とせなかった
難攻不落の高天神城を落としたりと戦はめっぽう強かったし

281

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/06(火) 23:20:24.03

:nmD1j91w

論功行賞独占言われてる上田衆から与板衆に変化したのはなぜだ

切り取り次第でガリガリ領地削られてどうやって再建するんだ景虎は

282

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/06(火) 23:41:18.22

:H1I0g2XR

どっかのクソ大河みたいに齢１７が家中仕切ってたと思ってるの？
そりゃさすがに景勝に失礼やろ

283

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/07(水) 00:29:48.25

:Z/i9s0Av

アレは酷かったなあ
シエの次に酷かったなあ
やっぱり商議所に口挟ませるとロクなことにならんなあ

284

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/07(水) 05:06:00.47

:oYDpwOko

>>279

その頃はまだ兼続独占体制じゃないよ
狩野秀治がいた
与板衆じたい台頭していない

285

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/07(水) 05:22:43.76

:IIYeM9ws

>>283

アレの功績といえば炎のなんとかの博物館設立を中止させたことだな
それ以外ない

286

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/07(水) 06:38:35.54

:iAaOxIXi

直江の声のでかさ、に圧倒されてるあたり、越後の武将の流されぶりが際だつよな
結局小物が地方で競り合ってただけの田舎の小競り合い

287

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/07(水) 06:56:39.92

:Dhz4SQLL

今度は直江兼続アンチか
少しは景虎のことも考えてやれよ

288

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/07(水) 07:35:03.57

:iAaOxIXi

だって直江ろくなもんじゃねえし

289

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/07(水) 08:49:52.39

:lNSz5BTx

>>285

そんなこと言ってやるなよ
三郎景虎ヲタはほぼ100パーセント、その炎のなんとかファンで出来てるのに

290

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/07(水) 09:44:54.52

:uT/OoCtw

御館の乱の時は直江は信綱だっての

291

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/07(水) 23:40:29.26

:Nsl+2uvX

創作物の直江兼続はすさまじいからな

上杉謙信の隠し子
使者として織田信長に会見して恐れられ刺客を送られる
上杉謙信を暗殺
景勝を傀儡にし
信綱を暗殺して直江家と嫁をNTR
天下一の傾奇者とも親友
三成に頼んで会津に国替え、自分は30万石ゲット
何度も伊達政宗をやり込めてぐぬぬさせ
三成と共謀して家康を東西挟撃
景勝のせいで関ヶ原敗戦後も上杉家の誇りを守り通し
徳川の天下が定まった後も伊達佐竹と連合して挙兵する

292

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/08(木) 12:46:16.37

:DPsD1SlO

景虎が勝つためには安田顕元をどうにかして味方に付けたいな

293

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/08(木) 16:16:52.97

:NZPzbOIC

枠組みとして無理があったんだよやっぱり
さっさと景虎引き取った方がまだマシだったよ

294

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/08(木) 16:49:49.37

:Z3wr8esc

安田顕元一人ではどうかね
軍記レベルでは顕元が新発田兄弟を景勝方に引っ張ったとかにしてるけど
史実は謙信晩年の側近だった新発田長敦はそのまま、斎藤朝信、竹俣慶綱とともに景勝政権中枢に移行した感じだろ
長敦は中でも力を持っていたと思われ、乱の途中から斎藤が政権中枢から外れるかわりに弟重家を入れてるぐらい
顕元が死んだ天正八年ではまだ重家が景勝の側近として活躍してる書状も残っていて、研究者は重家は論功報酬の不満から乱を起こしたわけではないとしているよ
景虎は御館に入るより上野で自立し、好機を待つ、とかした方が良かったんじゃないかな

295

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/08(木) 19:01:45.37

:7LV3dajr

謙信晩年の側近衆奉行衆が数名除いて大部分が景勝支持だから北条武田が本気出すくらいじゃないと多少のことでは景虎に目はないからな

296

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/08(木) 19:42:36.54

:1DvuyKJ7

安田なんていらんよ
毛利でトレードオフなんだから

297

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/08(木) 19:56:58.75

:3y6Mrqpm

どうすりゃ勝てるんだよ
景勝とタイマンはるより、北条頼って一旦退いて体制整えるのがいいのか？

>>294

みたいに

298

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/08(木) 22:30:37.78

:X02Mbt5U

有力な国人衆が景勝側に付いてる以上、
勝頼の援軍なしじゃ勝ち目はない
景勝よりも武田に利のある条件を提示し戦ってもらえたら
結構勝機はあった

299

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/08(木) 23:03:22.55

:pgK1isiS

上野まで引いちゃったら古志長尾らただでさえ少ない与党勢力を見殺しにすることになって
二度と越後には入れないだろうな

300

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/08(木) 23:44:28.84

:xsKlXRWD

>>298

そんなに簡単にいくかな
景勝よりも利のある条件っても
景勝は上田長尾の勢力圏である妻有とか武田に割譲できる領土を持ってるけど、景虎にはないじゃないか
丸島や平山によると長篠後に勝頼は上杉と甲越和睦してるらしい
景勝方の中心となった新発田や斎藤の謙信晩年の奉行衆は甲越和睦に関係してたのかもしれない
短期間で和睦交渉が成立したのは、謙信以来の甲越和睦の延長だったのではないかと平山は推論していた

301

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/09(金) 00:12:44.58

:ZWyVc+HF

>>299

為景は越中に逃亡し、結果顕定を倒したがな

302

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/09(金) 00:23:33.36

:QBpleu1r

>>301

それは顕定が越後衆の不満買ったから盛り返せたんだろう
景虎の場合はその不満を景勝に作ってもらわないとだ

303

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/09(金) 01:29:32.12