新説・関ケ原の戦い

： 人間七七四年 [] 2020/08/02(日) 23:05:19.65

:Dw4kjV5I

ttp://https://www.youtube.com/watch?v=xkNHP3I7ZbI

私たちが知っている通説の関ケ原の戦いとは布陣図等が全く異なります。
通説と新説…どちらが正しいのでしょうか。

： 人間七七四年 [sage] 2020/08/03(月) 12:32:08.27

:r63sa2lk

>>1

どの動画を見て再生数を伸ばせというのか

： 人間七七四年 [sage] 2020/08/03(月) 23:44:38.61

:JXZ2bdY8

新説のほうを支持している専門家はだれ

： 人間七七四年 [sage] 2020/08/04(火) 01:49:19.61

:1enWTLZO

大谷隊の壊滅が早すぎ

： 人間七七四年 [] 2020/08/11(火) 12:11:02.26

:79FCJ2lH

カルピス飲むか？ん？

： 人間七七四年 [] 2020/08/15(土) 11:48:22.56

:4GNXXXCd

志茂田景樹

： 人間七七四年 [] 2020/08/16(日) 03:34:50.58

:SySwCyhR

新説による関ケ原合戦を採用するサイトが増えた

： 人間七七四年 [sage] 2020/08/17(月) 01:38:33.90

:bLplH2xw

新説には史料の裏付けがあるんんだけど、これを小説やドラマにした場合、
面白さが全くないという

： 人間七七四年 [] 2020/08/17(月) 18:45:06.47

:WEe/h8dR

練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳
練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳
練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳
練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳
練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳
練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳
練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳
練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳

： 人間七七四年 [] 2020/08/21(金) 13:04:11.46

:SQJSFt24

小早川への鉄砲威嚇がなかったというのはガッカリだな

： 人間七七四年 [sage] 2020/08/23(日) 01:51:44.97

:Gc0DzZTY

問鉄砲は通説でも創作扱いやったやん

： 人間七七四年 [] 2020/08/30(日) 14:08:36.59

:ruOVRj+B

カルピス連呼してたキチガイはこの猛暑で
死んだのかな？

： 人間七七四年 [] 2020/09/07(月) 21:38:32.34

:7e3nHGub

： 人間七七四年 [sage] 2020/09/10(木) 02:02:30.66

:ExxNN1eb

>>13

カルピス大明神様にお願いしたいことがあります

秀吉はどうすれば徳川の台頭を抑えられたのか？
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1592562643/
このスレの住人ときたら、「太閤殿下の遺した体制は完璧、ただ家康一人だけが性悪だったから
豊臣の天下が奪われた」という至極簡単な事実も認められない神君史観論者ばかりです
あんな低レベルなスレも関が原スレのように潰していただけないでしょうか？

： 人間七七四年 [sage] 2020/09/10(木) 20:11:47.18

:nKiDO3PQ

秀吉は信者が救いようがないアホで可哀そうだな

： 人間七七四年 [] 2020/09/11(金) 06:19:25.27

:udg6OCtG

改めて新説見ると固定観念に凝り固まってる人は歴史触れない方がいいと特に思ったわw
新説の方が以前から腑に落ちない所の謎が溶ける

： 人間七七四年 [] 2020/09/13(日) 00:07:41.30

:tiCpkfe+

>>14

大明神とかキチガイが勘違いするから
崇めるなよ。

結局、奴はどうすれば西軍が勝てるか
とかいうスレを潰した張本人だぞ。

： 人間七七四年 [sage] 2020/09/13(日) 02:08:28.94

:2xhxDnm9

新説の方が物語的にも面白いと思うのは俺だけ？
通説は日和見勢の存在のせいでgdgd感が酷いけど新説は各武将の意思が分かりやすいからワンサイドゲームとは言え何か鮮やかさがあるし

： 人間七七四年 [] 2020/09/13(日) 10:27:27.61

:tjvO24OI

ていうか俺が史料を解釈するに
毛利輝元を中心とした反家康勢力が家康の上杉討伐を好機だと勇足してしまったら
上杉討伐で東国勢が家康方として靡いてるのをみて戦況の不利を悟ったがひっこみがつかず
空気読めない石田三成らが岐阜周辺で徹底抗戦して壊滅したのをいいことに
責任をなすりつけただけとしか思えないのだが

毛利家の安国寺恵瓊などもお家を守るためにスケープゴートにされたんだろうねえ
織田秀信は周囲よ甘言にのせられてお花畑すぎるし長宗我部盛親はボヤボヤしすぎや

それ考えると西国に位置しながら断固として東軍につく腹積もりをしてた小早川秀秋の果断さが光ってくる

： 人間七七四年 [] 2020/09/15(火) 03:31:36.93

:h6gas9xe

最近知ったが関ヶ原が全然大したことない戦いで笑った。

： 人間七七四年 [] 2020/09/15(火) 11:36:00.36

:fsLB3Uwx

そうなんだよ
大合戦とかそんな大袈裟なものじゃない
それより豊臣政権が崩壊して北陸や九州など各地で戦が繰り広げられていた方がデカい

ただ関ヶ原の勝利が天下分け目になったのは間違いない
毛利側勢力は一気に戦意を失って仕置きに従うしかなくなった

小西行長が積極的に戦った理由はよくわからないが土壇場で裏切るのを良しとはしなかっただけかもしらない
ここが決戦になってしまうとはあまり考えてなかったやろし

： 人間七七四年 [] 2020/09/15(火) 20:02:09.89

:QV+56ihw

： 人間七七四年 [] 2020/09/16(水) 19:39:08.14

:APaOJ7uj

カルピスいくかあ

： 人間七七四年 [] 2020/09/22(火) 00:12:30.51

:FZ5DBKcL

カルピスはもう暴れる元気もないか
猛暑続きで夏を越せずに逝ったか？

： 人間七七四年 [] 2020/09/23(水) 19:43:43.72

:53hHVgo2

呼んだかあ？

： 人間七七四年 [] 2020/09/30(水) 12:23:00.71

:pf8P3ayW

現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場

： 人間七七四年 [sage] 2020/09/30(水) 19:24:15.24

:kD+/R1CY

珍説関ヶ原

： 人間七七四年 [sage] 2020/09/30(水) 19:24:43.53

:kD+/R1CY

>>24

アクセス制限くらってんだろ

： 人間七七四年 [sage] 2020/09/30(水) 19:30:50.87

:kD+/R1CY

>>17

スレ主さんはそのうち復活させるみたいなこといってたのに結局断念したみたいだね
そこは残念
ただカルピス以外にももう結論は決まりきったみたいに何をやっても勝てないと言い切るのが多くて議論にならなかった
あれも今考えたら荒らしだったのかな

： 人間七七四年 [] 2020/10/02(金) 13:34:41.57

:XWzRTsRy

現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場

： 人間七七四年 [] 2020/10/02(金) 15:24:23.55

:WpsrXxyB

新解釈関ヶ原合戦の真実脚色された天下分け目の戦い
白峰旬 (著)

外部リンク

ttp://http://www.miyaobi.com/publishing/products/detail.php?product_id=839

関ヶ原合戦にはよく知られたおなじみのエピソードが多い。
しかしそれを歴史的に検証するとどうなのか?
本書では一次史料を用い、小早川秀秋への「問鉄砲」はフィクションであり、
小早川秀秋は開戦と同時に裏切り石田三成方は瞬時に敗北したこと、
家康の小山評定は歴史的事実とは言えないことなどが、次々に検証されていく。
生駒利豊書状の真に迫る白兵戦のすさまじい描写、細川忠隆の首注文史料の数字が語る実戦の具体性も
本書の見どころである。

【序章】関ヶ原合戦はどう語られてきたのか―江戸時代に誕生した関ヶ原合戦像?

【第一章】関ヶ原合戦当日の虚像を剥ぐ?

【第二章】関ヶ原合戦以前の通説を正す

【第三章】小早川秀秋を裏切らせた「問鉄砲」はフィクションである

【第四章】『日本戦史』の布陣図に歴史的根拠はない?

【終章】すりかえられた天下取りの戦い

： 人間七七四年 [] 2020/10/02(金) 15:26:52.48

:/Y5AKk2m

渡邊大門の本で良いのでは？

： 人間七七四年 [] 2020/10/02(金) 16:06:54.44

:MD0w0ofc

>>29

俗説を信じてて『西軍勝利の可能性は十分あった』と思ってる奴からすれば、
白峰・高橋あたりの本ぐらいは読んで『西軍？勝てるわけないだろ』と思ってる奴は
「議論」を放棄してるようにも見えたのかもね

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/03(土) 18:07:52.49

:3YSGxJTY

>>33

ときにその2人は信用できるだけの実績はあるのか
新説ってのもだいぶ前から言われてるわりにあまり定着してないね
新説の存在自体は世間に認知され始めてるが
現状眉唾って評価だな

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/03(土) 18:10:47.50

:3YSGxJTY

ところで珍説と新説ってゴロが似てるねw

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/03(土) 20:59:18.61

:3YSGxJTY

世間の評価はともかく
学会では白峰、高橋はどのように
扱われてるのか知りたいね
また珍獣がほら吹いとるわとかだったりしてw

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/03(土) 21:02:15.20

:3YSGxJTY

まあなんにせよ
情けないことにカルピッさんに敗北しちまったんだよなw
スレのお歴々は
無能印の墓までAAでたてたのにww

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/03(土) 21:36:50.53

:KrhqQAEZ

学界の評価ぐらい自分ですぐ調べられるだろ。

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/03(土) 23:35:37.27

:aCzO6mq8

>>38

親切に教えてあげなさいよ

： 人間七七四年 [] 2020/10/04(日) 19:54:19.09

:f98cN6r5

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/04(日) 20:14:38.78

:fh21n4Da

>>38

あまり芳しくないのかね
新説なんてもんは旧来の研究者からは
いぶかしがられるのが普通だわな
新説互角出回って数年以上たつのに
世間の評価をガラッと変えられないのはまだエビデンスがしっかりしてないからかな

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/04(日) 21:20:57.64

:LT28x8Lw

世間の評価はかなり適当だからそれを軸に物を見るのは誤りやすいかな
ずいぶん昔から言われてる事でも物語として面白くないって理由で普及しない説もあるし

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/04(日) 23:36:05.35

:pAr/NgO8

>>20

秀吉と家康の直接対決で長久手戦以降も続いていたのを思えば
半日で終わるとかしょぼいよな

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/05(月) 01:21:56.02

:+VoYsaqg

>>42

世間の評価でなく
学会の評価な

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/05(月) 01:23:32.45

:+VoYsaqg

あとどんなバカな世間でも
動かぬ証拠を見せつけられれば
それが新しい通説になる
それご出来ないということは証拠が
弱い

： 人間七七四年 [] 2020/10/05(月) 11:30:14.47

:9TljJOhI

当時のことは分からないことだらけ

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/05(月) 11:30:15.35

:2UPM421L

新しい定説が通説になるには何十年と掛かるものだよ

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/05(月) 12:13:49.41

:k58Fqy4P

固まってる定説でも世間的には面白くないから受け入れないってかなりあるよ
新選組のだんだら羽織とか

： 人間七七四年 [] 2020/10/05(月) 13:22:39.19

:9TljJOhI

新選組って俺の目からしたらただのDQNに見えるんだが…

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/05(月) 16:18:03.07

:5ff/orI5

もっと包括的に当時の状況がはっきりすれば新説が正しいと言い切れるんだがまだまだ断片的だし数十年たってもはっきりしないんだろうな

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/05(月) 16:20:31.26

:5ff/orI5

>>47

またその時代になったらそれは面白くないから実のところ問鉄砲は本当にあったとかいいだして
永久機関ビジネスやってそうだなw

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/05(月) 16:28:36.96

:CRHtW9ga

これまでの通説もオハナシとして広まってたと言うだけで
この数十年検証されていろいろ怪しいところが出てきわけだから
史実とは言えなくなってるのは確か

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/05(月) 16:39:34.68

:KOcR2L1O

1192作ろう鎌倉幕府は
あっさり1185という新説に塗り替えられたな
数十年かかってねーな

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/05(月) 16:39:38.04

:9TljJOhI

30年くらい前までほとんど歴史学とはいえない講談・伝承レベルでああだこうだ言ってたっぽくてゾッとするな

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/05(月) 16:41:40.55

:KOcR2L1O

>>54

白峰本のレビューには家康は西軍が決起したことで立場的に公儀においては正統性を失い実は窮地にたたされてたとかあるけどそんへんはどうなんだろう

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/05(月) 16:43:55.78

:KOcR2L1O

>>52

そこで数十年後に偽一次資料ぶっこんで今と正反対の事を未来の白峰的な人が主張すれば永遠に関ヶ原ビジネスを続けられるなw

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/05(月) 16:48:32.11

:KOcR2L1O

>>52

忠臣蔵みたいなもんだなそのへんは
吉良さんは実はいい人でキチガイの浅野が悪くて逆ギレ47士のテロ行為な美談とは到底言えないという実態は若い世代の間では常識になってるみたいだけど
年末ご存知忠臣蔵スペシャルドラマ見まくってた昭和のじいさんたちにはそんな事実は受け入れられないよなw

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/05(月) 17:18:28.26

:CRHtW9ga

これまでの通説でも小説やらドラマやら観光やらで散々ビジネス化されてきたんだから今に始まったことじゃない
反証ビジネスだって成立する余地はあるし一方で史実を検証するって作業も否定されるべきものでもない

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/05(月) 20:25:22.21

:du5ZPAE3

>>47

戦国時代でも頼朝が悪で義経が正義が近年でも続いていたからなぁ

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/05(月) 21:34:06.91

:k58Fqy4P

>>55

あれに関しちゃそもそも話の持って行き方に無理があるから学者間でもそれはないって感じかな
白峰氏は議論のたたき台として非常に面白い視点をしてるけど、その分飛躍しすぎな節があるんで他者の批判が入ってどんどん客観的になってくと思う

公儀みたいな行動してたからって豊臣から公儀として認められた訳じゃないのに論が飛躍しすぎって感じ

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/06(火) 08:18:16.54

:ahn1PK+k

>>60

普通にあの時点では、西軍が豊臣政府軍に見えてるってのは事実では？

何よりも西軍は大阪城に陣取ってて、名目上の主君を押さえてるんですが？
家康は名目上の主君さえ立てずに、豊臣家大老として大阪攻めるって主張してるおかしな状況ですよ。

岐阜落城までは、相当危険な状況に見えるんですが？

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/06(火) 10:02:10.86

:UQ3PsI7N

主君監禁してなお協力得られず錦の御旗もない西軍と、元から主君の命で行動してる東軍じゃ正統性雲泥の差なのは、例え話みたいなアホじゃなきゃ理解できる話だと思います

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/06(火) 10:07:20.00

:b9QCQLh+

勝てば官軍負ければ賊軍の立場にいたのは、西軍も東軍も同じ。

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/06(火) 10:29:26.52

:HzCTybKy

そもそも豊臣家に忠誠を誓ってる家なんか少ないし
豊臣の関係者なんか秀次の件以降はお拾に対して憎悪すら抱いてるわけで
ここにおいて官軍であるということに対した意味ねえどころかマイナスすらある
だからそんなもん押し立てて抵抗しても家康と毛利輝元の決定的な人望の差は埋まらん
毛利家はバカじゃなかったみたいで東軍の勢いみて担がれたというシナリオに切り替えたっぽい

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/06(火) 11:20:16.55

:UQ3PsI7N

そもそも押し立てられてすらいないしね　西軍
勝てば官軍負ければ賊軍はその通りだけど、それにしてもおぜん立てが悪すぎてよほど大勝しなきゃなんともならないよ

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/06(火) 11:48:55.97

:L6thQ9nC

まかり間違ってよほど大勝しても家康が生きてるかぎり豊臣と毛利の天下にしてたまるかって奴らが支援しまくって復活しそうだもんね

関ヶ原や大坂の陣というのは反家康や逆張りするしか無くなった連中が寄り集まってるだけで
毛利なり豊臣なりに反発さえあれ恩義を感じてるようなのは少数だからそもそも終わってる

家康は自身が一族や譜代を大勢抱えた最大勢力なのに加えてあちこちに恩義を売りまくってきたからな

つまり関ヶ原の戦犯は秀吉

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/06(火) 13:40:00.56

:nUWyCyUf

>>66

関ヶ原って表向きは豊臣御為だけど豊臣政権をつづけるか徳川について行くかの政権選択選挙みたいなもんだったように見えるな
徳川に鞍替えされたのは言う通り秀吉の不徳の致すところだね

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/06(火) 13:42:20.62

:nUWyCyUf

>>65

そもそも家康の留守を狙っての決起だったのだから桶狭間の戦いのような奇襲を仕掛けるくらいやれば良かったんだがな
劣勢になったあとの巻き返しが何も無くて残念

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/06(火) 13:44:17.01

:nUWyCyUf

>>64

三成憎しじゃなくて秀吉憎しだったんだよな実の所
死んでからもあれだけのことをされるなんて相当な恨みだな
まさに親の因果が子に報いだな

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/06(火) 13:46:38.21

:nUWyCyUf

>>64

そんな感じだな
行けるところまで行こうとしたが
プランが狂ったから三成や安国寺恵瓊に責任おっ被せて逃げたんだな
でも家康は許してくれなくて領地の大半を失った
首が飛ばなかっただけましだが

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/06(火) 13:48:33.54

:nUWyCyUf

>>63

淀殿も西軍が万一勝ったら憎き家康狸を退治してくれて頂上至極に存じますとかいってたんだろなw

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/06(火) 13:50:08.52

:nUWyCyUf

>>66

家康が死んでも保険の秀忠隊が健在だから即時の決着にはならなかったな

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/06(火) 13:52:15.62

:nUWyCyUf

>>58

だからそれを数十年事に逆転させればエンドレスに関ヶ原議論できるなw

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/06(火) 14:12:57.80

:kWexhbaX

西軍が勝ったとしても「豊臣政権」が続いたという可能性はほとんどない
少なくとも秀吉が生きてた頃のようになることは考えにくい
毛利や上杉の影響力が強くなり豊臣家の存在感が薄くなって形骸化していくのは変わらないし
そもそも毛利も上杉も切り取り勝手の戦国が再来すると思ってた節がある

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/06(火) 14:23:37.21

:UQ3PsI7N

前の家主から代わり務めるよう言われた代理が家空けた隙見計らって空き巣強盗した挙句
家に居座ったから俺らが家主の代理なって言い出したのが西軍
しかも前家主の家族にすら断られて母屋にすら入れてもらえない始末

西軍は豊臣家にすら見放されてると言ってしまっていいよ

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/06(火) 15:12:20.32

:nUWyCyUf

>>74

ということは西軍の毛利が進軍途中やってた各地の攻略戦は略奪のつもりでやってたわけか

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/06(火) 19:27:19.04

:Y+RfX1sg

自分たちが横車を押してる反乱側である事を西軍自体かなり自覚してるからね
人質を豊臣家から奪って毛利領に送るわ
自分たちで弾劾した西の丸天守に自分たちが居座るわ

そもそもの見積もりの甘さはあるにせよ、建前と本音を使い分けてる

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/08(木) 13:16:56.43

:ZLoLQCBQ

>>77

目くそはなくそだよな

： 人間七七四年 [] 2020/10/08(木) 20:40:47.92

:80hnrE04

： 人間七七四年 [] 2020/10/08(木) 20:41:00.62

:80hnrE04

： 人間七七四年 [] 2020/10/08(木) 20:41:19.97

:80hnrE04

： 人間七七四年 [] 2020/10/18(日) 08:12:58.24

:e9KDz8mu

新説はまだ全然世間に認められていないだろうけど、
一方で現在流布している説、日本戦史の陣図がおかしいというのも
気付かれ始めているのでしょうか
現地の関係者はどんな反応なのだろう

久々に現地へ行ってみたいのだけど、どんな気持ちで陣跡を巡ればいいのか分からずにいます
例えば三成の本当の陣という解釈で自害が峰に行けば、何か見所が見付かるものでしょうか

： 人間七七四年 [] 2020/10/21(水) 14:13:34.67

:JrXgN2lb

丁度関ヶ原では新しい館が出来たところだからね。
現地の人はあまり新説とかには興味はないし、ボランティア武将隊は変なのばっかり。
自分なりに、あそこに何千人もいたのかー、あそこから攻めたのかー、とか見てると自分なりの視点で楽しめるかもね。

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/24(土) 11:57:37.51

:08a+KyfL

>>81

現場現場いってないで
具体的に教えてやれよ
カルピス殿

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/25(日) 15:50:12.17

:89qvbBft

>>66

その当時ですら豊臣の威光に陰りが見えて心が離れていってるのに
大坂の陣で徳川と闘うことを決めた秀頼、淀殿はじめ豊臣上層部はなに考えてんだ

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/25(日) 15:55:49.41

:89qvbBft

>>83

ようは歴史なんて面白けりゃそれでいいのよって考えね
これだけ歴史学者が総力をもって調べあげてるのにはっきりしたことが言えないけら
そういう考えが主流になってしまってる

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/27(火) 17:09:36.08

:ZcMxDm79

>>84

カルピスなんてただのキチ○イなんだから何も教えられる訳ないだろ？

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/30(金) 21:33:40.96

:KAx6IVXX

>>87

カルピスって無能とも言われてて
無能の墓なんてAAも建てられてたなw

： 人間七七四年 [sage] 2020/10/31(土) 04:44:58.90

:ddMBsplJ

現地と資料の２つをキーワードにして
ただ喚きちらしてただけだもん。
あれ、能無しじゃなきゃ頭の病気🤣🤣🤣

： 人間七七四年 [] 2020/11/03(火) 18:38:38.62

:gac7uQ7M

： 人間七七四年 [] 2020/11/04(水) 00:41:07.56

:NdrJldS8

>>85

それって結局家康を馬鹿にしてんだけど理解してますか？

秀頼がドンキホーテなら、そのドンキホーテ相手に日本中の大名動員して攻めた家康は
希有の臆病者って結論に。

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/04(水) 11:39:01.70

:nCPDlmBm

えっ、なにこのアホのオンパレードは

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/04(水) 12:23:12.28

:Qum5sALf

>>90

現地じゃないよ現場ってか？

頼むから関ヶ原駅のトイレの便器にでも
頭から首突っ込んで抜けなくなって
窒息して逝ってくれよ~🤣🤣🤣

： 人間七七四年 [] 2020/11/04(水) 12:23:46.11

:h4b3rehL

カルピス飲むか？カルピス飲むか？カルピス飲むか？
カルピス飲むか？カルピス飲むか？カルピス飲むか？
カルピス飲むか？カルピス飲むか？カルピス飲むか？
カルピス飲むか？カルピス飲むか？カルピス飲むか？
カルピス飲むか？カルピス飲むか？カルピス飲むか？

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/04(水) 21:34:51.76

:Qum5sALf

>>94

能無し能無し能無し能無し能無し能無し
能無し能無し能無し能無し能無し能無し
能無し能無し能無し能無し能無し能無し
能無し能無し能無し能無し能無し能無し
能無し能無し能無し能無し能無し能無し

： 人間七七四年 [] 2020/11/04(水) 22:26:29.89

:FqMyaI1n

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/04(水) 22:47:58.23

:qffpFXYR

馬鹿の一つ覚え馬鹿の一つ覚え
馬鹿の一つ覚え馬鹿の一つ覚え
馬鹿の一つ覚え馬鹿の一つ覚え
馬鹿の一つ覚え馬鹿の一つ覚え
馬鹿の一つ覚え馬鹿の一つ覚え
馬鹿の一つ覚え馬鹿の一つ覚え
馬鹿の一つ覚え馬鹿の一つ覚え
馬鹿の一つ覚え馬鹿の一つ覚え
馬鹿の一つ覚え馬鹿の一つ覚え
馬鹿の一つ覚え馬鹿の一つ覚え
馬鹿の一つ覚え馬鹿の一つ覚え
馬鹿の一つ覚え馬鹿の一つ覚え

： 人間七七四年 [] 2020/11/05(木) 14:50:11.70

:o7WEBKoX

松尾山の本陣めがけて問いカルピス斉射しろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
松尾山の本陣めがけて問いカルピス斉射しろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
松尾山の本陣めがけて問いカルピス斉射しろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
松尾山の本陣めがけて問いカルピス斉射しろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/06(金) 12:21:57.43

:o0O/kJqi

どうすれば西軍は勝てるかのスレを
立てた人はどうしたんだろうな。

100

： 人間七七四年 [] 2020/11/06(金) 18:10:22.35

:PBB1Usg/

史料の人も書き込まなくなっちゃったしな

101

： 人間七七四年 [] 2020/11/06(金) 19:03:30.02

:FVpuW+4P

史料史料史料史料
史料史料史料史料史料史料史料史料
史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料
史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料
史料史料史料史料
史料史料史料史料史料史料史料史料
史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料
史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料
史料史料史料史料
史料史料史料史料史料史料史料史料
史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料
史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料
史料史料史料史料
史料史料史料史料史料史料史料史料
史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料
史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料
史料史料史料史料
史料史料史料史料史料史料史料史料
史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料
史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料
史料史料史料史料
史料史料史料史料史料史料史料史料
史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料
史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料
史料史料史料史料
史料史料史料史料史料史料史料史料
史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料
史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料

102

： 人間七七四年 [] 2020/11/06(金) 19:05:42.42

:FVpuW+4P

103

： 人間七七四年 [] 2020/11/08(日) 01:25:17.58

:dTk1s3Xe

>>99

カルピスの正体って、神君史観の人じゃないんだろうか？

軒並み関ヶ原関連のスレ潰そうとしてるし。

104

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/08(日) 01:36:41.10

:yrVywlkf

むしろいっつも例え話で頓珍漢な事言ってる荒らしがいるけど、あれが怪しいと思う

105

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/08(日) 04:22:52.92

:DXGaLBvQ

>>104

に1票
匿名非対面なのをいいことに
いくら反論論破されても鉄面皮に孤軍壊れたスピーカーやってたなあ
昨今の徳川再評価がよほど憎らしいんだろうね
まともに議論できない悔し紛れで相手を「神君史観」なんてレッテル貼りしてたし

106

： 人間七七四年 [] 2020/11/09(月) 06:51:54.09

:g4NLVLm0

>>82

>>83

岐阜関ヶ原古戦場記念館の上映物のシナリオは、グラウンドスクリーンでもシアターでも、
問鉄砲は出てこなくて、家康が陣馬野に兵を進めて優勢になったのを見た小早川秀秋が、
迷った末に大谷隊へ突撃を決断、でした。
こんな感じの記載の後世の編纂物はあるんでしょうか。

あと、黒田長政が切れ者で、笹尾山の石田三成を側面から鉄砲隊で奇襲して
動揺させたという表現もありましたが、
軍記物など不勉強な自分はこれまで知りませんでした。

107

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/09(月) 10:52:55.65

:dX+FyiMw

よく指摘される関ケ原の創作シーンは避けてるけど小早川が迷った末にとか
切れ者だから側面から奇襲とか
お話に引っ張られてる感じですね

108

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/09(月) 11:22:16.63

:EHJkRs6M

関ヶ原の戦いの状況は小早川秀秋の寝返り以外は全く伝わってないという事実を知らない人が多いからな
あまりにも物語でデカく扱われすぎてるから

109

： 人間七七四年 [] 2020/11/11(水) 10:11:20.09

:3bstUWgy

おまえら、まーたカルピス連射してるなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
赤玉でるまで連射しろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

110

： 人間七七四年 [] 2020/11/11(水) 13:18:33.48

:3bstUWgy

おまえら、記念館のシアタースクリーンにむかって
一斉カルピス斉射せよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

111

： 人間七七四年 [] 2020/11/12(木) 18:35:27.37

:Clv4tBOv

この新説って想像入りすぎだろ。
江戸初期の資料では通説の裏付けの方が圧倒的に多いし。
少数のレアな資料ばかり集めて無理矢理新説作ってる感じが否めない。

112

： 人間七七四年 [] 2020/11/13(金) 12:54:08.05

:+h9z5Avn

>>111

>江戸初期の資料では通説の裏付けの方が圧倒的に多いし。
そうなんですか？　具体的に教えてもらえませんか？　
新説の根拠の書状などが偽書や誤読なのかは分かりませんが。
石田三成が笹尾山に陣を置いたとか、
午後まで戦いが続いていたとか、
西軍の首謀者は石田三成だったとか。
通説の裏付け、とまでいかなくても状況証拠的にでも言える資料が圧倒的に多いのでしょうか。

113

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/13(金) 13:13:39.36

:nyl16NNW

東西両軍の兵数や布陣図なんかは明治の参謀本部がでっち上げたというのが今の定説のようだけど
江戸初期の資料でそれを裏付けるものがあるのかね？

114

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/13(金) 17:15:59.30

:qu+6eFtG

本を読めば？

115

： 人間七七四年 [] 2020/11/13(金) 20:20:41.66

:NdZw+U30

116

： 人間七七四年 [] 2020/11/14(土) 13:18:55.20

:95OBDFYm

新説はいらない、真実がほしい。
くだらない妄想は聞きたくない。
とりあえず通説と真逆を言えば稼げる風潮は気色悪い。
確実な一次資料の積み重ねで導き出された真実しかいらない。
通説を覆すほどの大量の一次資料の発見が伴わない新説はただの脳内妄想。
説はいらないんだよ説は。

117

： 人間七七四年 [] 2020/11/14(土) 13:22:20.78

:95OBDFYm

>>113

明治の参謀本部がでっち上げたのが今の定説ﾆﾁｬｱ

wwwwww

118

： 人間七七四年 [] 2020/11/14(土) 21:58:25.40

:7sjDe7fp

「通説」の方が同時代史料の根拠がないんだよ間抜け
もちろん新説が正しいとも限らんが、通説よりは比較的にマトモなんだよ阿保

119

： 人間七七四年 [] 2020/11/15(日) 08:54:37.29

:bWr10r3x

>>618

まあまあ(^^;)
でも仰るとおり、多分関ヶ原の検証の研究は何故か空白地帯的に進んでなかったんだよね、
こんなに有名な合戦なのに？

少数派で大義、正義が無かったけど勝利した家康側は、後ろ暗さを隠すために、
負けた側は家康に敵対した痕跡を消すために、
明確な記述の一次史料は姿を消して、
残った史料を後世に曲解して徳川におもねった、という感じですかね

120

： 人間七七四年 [] 2020/11/15(日) 08:59:53.71

:UVSSEFS/

>>118

通説より比較的まとも

そんなものはいらない。
大量の一次資料の発見により通説が覆るまでは新説はただの妄想、通説を尊重するしかない。

あけちなんちゃらの子孫とやらの影響で学者の中にも金の為に資料よりも脳内妄想を優先する馬鹿も出てきた。
気色悪い世の中だ。

参謀本部のでっち上げﾆﾁｬｱ、とか言ってるやつは歴史を語る資格がない。

121

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/15(日) 09:31:40.44

:g0EzW6fw

史料の裏付けのない通説とやらを論じるマヌケよりマシだけど

122

： 人間七七四年 [] 2020/11/15(日) 09:52:19.77

:bWr10r3x

>>118

でした

>>116

>>120

いやもちろん俺も真実を知りたいし、逆張りは嫌いだよ、
でも新説を逆張りだと馬鹿にするのでなく、理屈で批判していくべきではと思う

合戦の様子を示す直接の一次史料が無くて、
他の（小さい？）史料から状況証拠的に解明しようとしてるんでしょ
まあ自分も、新説の本を読んでも、反論出来るだけの知識を持ってないせいもあるけど、
今のところ矛盾を見付けられない、通説よりもしっくりくる、という状態

123

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/15(日) 11:08:07.32

:++h0VwOT

>>120

通説自体を疑うことを知らないお前みたいなのが最も非科学的
その通説そのものが捏造された可能性をなぜ考慮できないのか
年少期刷り込まれた古くさい知識を頭の固くなった中年になって揺るがされるのが嫌で屁理屈こいてるだけ

124

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/15(日) 11:14:41.33

:++h0VwOT

通説とされるもののほとんどが数十年から100年も経ってから史料的根拠の提示もなく編纂されたもの
ならばできるだけ当時の史料を駆使して再構成しそれで通説と食い違いが出てくるなら通説は限りなく怪しいとなるのは当然のこと
ただ徳川＝悪の価値観を揺るがされるのに抵抗して駄々こねてるだけだ
もう少し頭を柔らかくした方がいいが宗教信者のようなものだから無理だろうな

125

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/15(日) 11:39:56.49

:gvGpBzWn

史料研究大事って言ったその口で、陰謀論唱えて理屈で批判を行っている一級史料無視しようとするのと
明智の子孫みたいな極端なの出してきて、史学界全体の研究潮流を読みもしないで語ろうとする明智の子孫と同じ事やってるやつ

126

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/15(日) 11:49:00.53

:++h0VwOT

通説通説と最もらしく言ってるが別に学問的に確立された「説」じゃなくて
ある時期に根拠不明に編纂された「物語」でしかない
そんなものを無批判に尊重するなど三国志演義を史実として尊重すると言っているようなもの
尊重するんじゃなくて批判的に検証していくべきなんで金科玉条視するなど語るに落ちて歴史を語る土俵にすら上がれてない

127

： 人間七七四年 [] 2020/11/15(日) 12:01:46.98

:UVSSEFS/

馬鹿は何度言ってもわからないのか。
一次資料の発見により通説が決定的に覆らない限りは通説は尊重される。
これがルールだよ。

通説が怪しいとか資料に乏しいとかは関係ない。
決定的に覆す一次資料が発見されない限りは通説は通説。

参謀本部のでっち上げﾆﾁｬｱ
とか偏見の塊の馬鹿が喜びそうなフレーズを簡単に使うやつは信用できない。
考え方に軽薄な部分がある。

酒匂本が改齟されたという朝鮮人の荒唐無稽な言い掛かりに日本の学者は積極的に反論してこなかったばかりか、それを受け入れる馬鹿さえいた。
軍部イコールでっち上げとかお花畑丸出しの古い偏見に満ちたフレーズ使うやつはダメだよ。

128

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/15(日) 12:10:09.89

:awE9LeHW

勝手に珍奇なルール決めるなドアホwww

129

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/15(日) 12:21:44.82

:gvGpBzWn

一次史料と一級史料の区別くらいつけてから喋ろうよ

そこ一緒くたにして語る方がよほど信用できないわ、知識が浅薄すぎる

130

： 人間七七四年 [] 2020/11/15(日) 12:29:21.63

:UVSSEFS/

>>129

決定的に覆すことが出来る一次資料＝一級資料でいいだろ。

馬鹿なの？

131

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/15(日) 12:34:33.77

:gvGpBzWn

あと物凄い勘違いしてるから研究について伝えておくと
研究の基礎って先行研究の尊重と共に批判もだし
新しい説がないから旧説のままでーすなんてする必要はない、そんなもんはエンタメの世界だけでよくて　真相はわからない、決定打がないが少なくとも旧説ははっきりした根拠で否定できる　は充分通る

はっきり批判してこなくて信じるバカがいたってのと、史学研究全体が信用できないかは別の話だしね　そこ反省してトンデモを批判してる学者もいるね、君が名前挙げた明智の子孫もメタクソにされてるよ
ガンが消えるみたいなアホな事いってる医者がいるから医学全体が信用できないつってるのと一緒、風聞だけ聞いて不信感募らせる前に研究の潮流くらい調べなよ

132

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/15(日) 12:36:01.92

:gvGpBzWn

二次史料でも信ぴょう性が高ければ一級史料なんだけど
やっぱり偉そうな事言ってる割りにろくに理解もできてないんだね、上で言ってる人がいたけど語るに落ちてる

133

： 人間七七四年 [] 2020/11/15(日) 12:46:27.92

:UVSSEFS/

ニチャア軍団って面白いね

134

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/15(日) 13:11:24.14

:gvGpBzWn

こんな感じで最終的にレッテル張り
まぁお里の知れる感じだよね

135

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/15(日) 14:18:06.66

:ENhA4FLc

>>114

新説に教えてあげなさいよ

136

： 人間七七四年 [] 2020/11/16(月) 20:25:30.39

:FUaT0X/9

おまえら
カルピスの発射大会だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうだ？気持ちいいか？ん？

137

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/17(火) 19:26:19.33

:lw27nbda

>>103

神君史観ならむしろ関ケ原語りたがるんじゃね

>>105

というか西軍が絶対正義でなくなるのが嫌なんだろうね
彼がレッテル貼りした人って、家康を持ち上げてるんじゃなく西軍の主張におかしいところがあるって指摘してるだけなんだよ
「西軍の大義に一部の隙も無いことを認めない=家康は一部の隙も無い善人」っていうのは論理的に成り立たないって分かって無かったようだね

138

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/18(水) 10:01:37.65

:E84VRnpp

新説であっても、旧説であっても関ヶ原の結果、豊臣から徳川への政権移行は速やかに行われ、関ヶ原本戦では西軍は統率が取れず自滅した点は一緒だよな。

豊臣秀頼の意思でもないし。

忠臣石田三成は逆に西軍の暴挙を止めようと西軍に参戦して、失敗した。とかないかな。ないか。

139

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/18(水) 13:09:34.87

:tmdeodJA

大谷吉継や小西行長も巻き込まれて成り行き上参加しただけみたいだから石田もその可能性は多少はあるな
小早川秀秋らは俺は巻き込まれただけと家康の接近をこれ幸いに素直に寝返ったけど
小西らは毛利に義理はないが武士としてそういうのは良しとしなかっただけかもしれない
あとは福島加藤と超絶に仲が悪かったか
少なくとも石田が実質総大将なんてのは無理があるな

140

： 人間七七四年 [] 2020/11/18(水) 21:00:23.71

:UFLihlhL

現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料

141

： 人間七七四年 [] 2020/11/18(水) 21:01:27.86

:UFLihlhL

現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料

142

： 人間七七四年 [] 2020/11/18(水) 21:02:10.48

:UFLihlhL

143

： 人間七七四年 [] 2020/11/18(水) 21:03:00.87

:UFLihlhL

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

144

： 人間七七四年 [] 2020/11/19(木) 00:09:22.09

:2+aEacfg

145

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/19(木) 07:00:55.11

:58+WnHwU

>>137

だからさ、正当性議論なんてあまり興味無い人が多いんだよね。

別に正義なんて思ってる訳では無く、家康の野望を阻もうとしたってだけだな。
でさ、西軍勝利なら豊臣家滅ぼそうとは思わんでしょ、奉行衆は。

146

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/19(木) 07:36:54.25

:gJ7wWF01

思わんと言うか不可能だな
家康ですら関ヶ原起きなかったら絶対無理だったし

147

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/19(木) 09:05:21.11

:ZbfFtz89

奉行だけの話じゃない
西軍勝利なら毛利上杉ら他の大諸侯の影響力発言力が増すだけで
豊臣家の存在が小さくなっていくことには何ら変わりがないし奉行衆との軋轢も始まるだろう
仮に家康が処刑されたとしても秀頼が成人するまでなお10年ほどかかることを考えると
その間家康ほどの天下をまとめる実力者を失った豊臣政権はまた内輪揉めを始めて最悪戦国の世に戻る可能性も十分にある

徳川以外の大名が全て豊臣家に誠忠無比と思い込んでる

>>145

みたいなのがご都合主義のエンタメ脳

148

： 人間七七四年 [] 2020/11/19(木) 10:00:05.74

:mqgwqO0m

でもさ、おまえら毎日毎日関ヶ原オナニーしてさ、
史料も無視、現地も無視だろ？
アマゾンでインチキトンデモ本をズリネタにしてさ。

149

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/19(木) 10:58:40.36

:7RRpHO0x

自分の主君の遺言を何か11日で破り出す奉行連中が、西軍勝利したからって豊臣大事にしだす訳もないし
関ヶ原と大坂の陣の連続性は多くの学者から否定されてるにも関わらずそれを持ち出してくる辺り
ろくに研究読んでなくて、信ぴょう性じゃなく好みかどうかで情報取捨選択してるの丸わかりなんだわ

150

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/19(木) 12:04:47.67

:ZbfFtz89

東軍が勝とうが西軍が勝とうが政権確立期の大事な時期に傍観者にしかなれなかった時点で豊臣家てのは詰んでいたんだよ
どちらが勝っても主導した者が次の天下の担い手になるし豊臣家は良くてお飾りになるだけでもはやそれは秀吉のときの政権とは全く別物
お飾りというのは主体的に何もできず実力者に生殺与奪の権を握られ続けるわけだから
強者に阿る朝廷が実力者を天下人認定すれば史実同様豊臣家の権威は相対的に薄くなり
家としての実力がまるでない臣従か滅ぼされるかの二択を迫られる
史実と同じだ

豊臣家滅亡の最大の元凶が秀吉であることを認められない

>>148

みたいなのが
いつまでたっても司馬遼太郎のエンタメ知識だけで浅薄な屁理屈をこね回し悔し紛れの荒らしを馬鹿の一つ覚えで繰り返してる

151

： 人間七七四年 [] 2020/11/19(木) 12:29:50.59

:mqgwqO0m

だからおまえらカルピス
だからおまえらカルピス
だからおまえらカルピス
だからおまえらカルピス
だからおまえらカルピス
だからおまえらカルピス
だからおまえらカルピス
だからおまえらカルピス
だからおまえらカルピス

152

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/20(金) 06:56:04.23

:eNApxWRR

>>147

他の大諸侯の強大化は間違いないでしょうね。西軍に付いた三大老は最低でも本領安堵、普通に
考えるなら其れなりの加増が成されるでしょう。
そのうえで、東海道の豊臣恩顧の半分くらいは家康に味方した罪で改易ってなれば。

只さあ、徳川家康って癖の強い人が消えた場合、意外と大諸侯の睨み合いで釣り合いが取れて
しまう気もするんだよね。

家康みたいに、もう６０歳なのに天下取るぞって性格の人は稀ですし。

153

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/20(金) 07:06:24.79

:eNApxWRR

>>149

家康の野望は、豊臣家中で権勢誇る事じゃなくて徳川家に天下取らせる事でしょ。

なら、大坂の陣は容易に想像できる事でして。豊臣家中での野望にとどまるってる奉行衆とは
基本的に立場が違う。

154

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/20(金) 07:58:52.59

:QUpyL7yU

>>152

戦国時代という諸侯がお互いが好き勝手に領地拡大、経営、好き放題な政治主張をして
戦争をしまくってた連中（しかも直前まで唐入りという大規模軍事行動をしてた）
が、そいつらを押さえつけられる大物がいなくなった状態で
どうしておとなしくしていると思えるのか、これがわからない
豊臣の権威とやらでそれが止められるなら、そもそも関ヶ原が起きないよ

>>153

関ヶ原より前の家康の行動で家康に豊臣を超えようとする動きあったか？
政権内の第一人者であろうとする動きならあるけど
関ヶ原後の家康の動きってのは豊臣政権下で天下を二つに割る大乱が起きて
政権そのものの信頼、及び価値が低下して政権を支えても
徳川の御家安泰に直結しない（支えるメリットがなくなった）だけの話で
関ヶ原が起きず、かつ、徳川が政権における藤原氏でいられれば政権崩壊はしない
要は豊臣政権が徳川最優遇（最大の利益を提示し続ける）をして、
他の諸侯が黙っていればいいだけの話だ

155

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/20(金) 07:59:48.78

:HkzY4HI8

天下取りを考えたのは関ヶ原が起きてからの話だろう
それまでは豊臣家内で政敵を各個撃破してナンバー2としての徳川の権力を強化することしか考えてない

156

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/20(金) 10:40:32.34

:tk3ChUTD

何度も言うが、関ケ原と大坂の陣の連続は否定されてる、大坂の陣前に関して言えば豊臣家をとんでもなく厚遇してる
その上で数々の非礼を豊臣方が働いた挙句取次の片桐を追放したのが原因

その対象についての話をしますって時に研究ろくにも読まないでいっぱしにもの語れると思ってる時点で人として欠陥あるぞ
まずその腐った根性直してから人とのお話に加わりなよ

157

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/20(金) 11:23:12.25

:qzyOYmlb

厚遇？
えらくなったな。

158

： 人間七七四年 [] 2020/11/20(金) 11:37:52.02

:vU3/U40W

159

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/20(金) 11:38:26.33

:tk3ChUTD

実力差からゆるやかに上下の関係が逆転したからね

年頭礼を追えばわかりやすいけど、関ケ原から大坂の陣までの間に豊臣家は他諸侯や朝廷と同じように徳川に年頭礼の使者を出すようになって家臣として振る舞うようになってる

160

： 人間七七四年 [] 2020/11/20(金) 15:59:09.37

:vU3/U40W

おまえもはやくりっぱなカルピスを発射できるようにならないとな

161

： 人間七七四年 [] 2020/11/20(金) 18:07:44.56

:/FYLQT41

秀吉がいなくなれば豊臣は無意味、無価値。
家康がいなくなれば徳川は無意味、無価値。

徳川は栄えたようにみえるが、二代目以降はクソ小人の奇形みたいなのしかおらん。
知能も知障レベルだから天下人としての自覚があったのかも疑わしい。

ただ高貴な知障の奇形として代々飼われてただけ。

江戸幕府は家康がシステムとして構築したものが続いただけ。
そのシステムは信長、秀吉の時代を経ないと作れなかったもので、べつに豊臣が負けて徳川が勝ったというものではないと思うけどな。

162

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/20(金) 19:17:58.30

:/+gLGw8e

カルピス、もっと暴れてこんなクソスレ
潰してくれよ

163

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/20(金) 19:43:31.94

:BMnVqbdk

>>152

>６０歳なのに天下取るぞって性格
なのに関ヶ原の後１５年間豊臣放置wwwwwwwww

164

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/20(金) 20:10:44.57

:AOgPTKU9

>>152

「大諸侯の睨み合いで釣り合いが取れてしまう」ってのは無い
家康の代わりに最大勢力になった奴、更にその後釜に対して第二第三の関が原が起こるだけ
家康が天下望んでるかどうかなんて家康側だけの都合でしか無くて、西軍は自分の権力の拡大のために挙兵してるんだからな

165

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/20(金) 20:18:12.10

:0LpxcWkC

>>163

15年って実際かなり長いんだよね、秀吉が天下統一を果たした時から
秀吉が死ぬまでの期間よりずっと長い（関白就任時点で比べてやっと同じ位）

166

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/20(金) 20:31:22.41

:Q6lC2xqU

>>165

しかもその間豊臣が自分の領地の年貢徴収を京都所司代から派遣してもらった役人に手伝ってもらってるしね

167

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/21(土) 01:10:06.24

:C3gxx9qM

>>130

そうとは限らんだろ馬鹿なの

168

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/21(土) 15:49:05.63

:kRIBlQij

>>154

家康が突出した力で睨み利かしてる状況でも関が原が起こったのに
毛利や上杉が権力握って相対的に中央の力弱くなった状況で釣り合い取れることを期待するとか
秀吉の時代より永禄元亀の方が安定した時代だった並みにおかしいこといってるよなw

169

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/21(土) 18:19:30.66

:ZC7JXM0P

上杉も毛利も島津も佐竹も地方分権派なんだから、西軍が勝利したら各地方に権力をゆうする大大名が割拠する、
室町幕府末期方式の世の中になるな。
石田三成をはじめとする奉行派＝中央集権派だから、今度は　奉行派ＶＳ上杉＋毛利＋その他になって、
結局のところ奉行が壊滅して豊臣公儀が機能停止する運命は変わらんな。

なんで中央集権派という点では共通している、４奉行と家康が対立してしまったのか。
藤原摂関家や鎌倉幕府の北条氏みたいに政権内Ｎｏ．１になることを認めとけば、豊臣が名目上の主君で居続けられただろうに

170

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/21(土) 19:14:24.87

:x16oX7SH

>>169

その藤原や執権北条が、ライバルポジである大伴や橘、
或いは和田や比企、三浦をどうしたかと考えれば答えは出る
その立ち位置になりつつあった毛利や奉行らが危機感を持つのは当然だ
だから私は反家康派が家康排除を狙って挙兵したこと自体は批判も否定もしない
むしろ各個撃破される前に立ち上がるだけの能力や知識はあったとみるべきだろう

問題はそれが豊臣政権にどういう影響をもたらすかという事を無視している点
（毛利は確信犯のような気もするが）
本気で豊臣政権を守りたいのであれば、政権に無用の混乱を招かぬよう
黙って退場、または罰を受けておとなしく排除されるべきだった
後の江戸幕府が長く続いたのも、政治的な敗北者が復権狙いの挙兵を
しようとしなかったのが理由の一つではあるだろう（政治暗闘は激化したが）

171

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/21(土) 19:18:14.62

:rNTtkVrb

奉行も井伊とか榊原と肩を並べて仕事してる状態だし
相対的に地位が低下していくのは避けられない状態だったからなあ
何事もなく秀頼が成人したところで秀吉時代のように側近として仕えられるわけないし

172

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/21(土) 19:51:41.73

:5RERuaqK

後の世に元側近の殉死が増えるのもむべなるかな
かつて権勢を誇った家臣が迷惑をかけない意味ではプラスの面もあったのかもな

173

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/21(土) 20:24:33.73

:ZC7JXM0P

>>171

豊臣公儀の仕事を徳川家臣団が行ってた例ってある？
トラブルの仲裁とかは徳川家臣団もしてたけど、徴税とか文書発給とかは奉行がやってたと思うけど。

174

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/21(土) 21:08:56.76

:ZC7JXM0P

>>170

いや、地方分権派の大老が家康に反発するのはわかるんだけど、秀吉の後を継いで中央集権を推し進めてた家康に奉行が反発する意味が分からない。
奉行無しに豊臣公儀が回らないのは、それこそ関ヶ原後に従来の豊臣公儀のシステム使うのをあきらめた家康が一からシステムを再構築したことでも明らかやろ。
関ヶ原までは、家康は豊臣公儀のシステムにそのまま乗っかってたんだから、奉行の重要性は何も変わらない。

175

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/21(土) 21:19:19.20

:kRIBlQij

中央集権か地方分権かって形式が一番大事なの？
一番大事なのは最大の実権を自分たちが握ることでしょ
現実として毛利にも多少譲歩しないと戦力集めすら覚束ないわけだし

176

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/21(土) 21:40:37.43

:x16oX7SH

>>174

奉行の場合は家康主導での政権運営の否定だろう
要は自分らが中心となった上での全国政権たる豊臣政権運営が理想
まあ確かに後の江戸幕府はこれに近い形にはなっている
譜代の選ばれし老中による合議運営が基本ではあるから
が、悲しいかな、豊臣政権はそれをやるにはあまりにも早すぎた
どうしてもそれをやりたいなら、せめて今の子飼い連中が代替わりを
二代ぐらいは続けて譜代化するのを待ってからやるべきだった
まあ例えがアレなのは承知で書くが、奉行は自分らの事を（後の）老中位に
思ってたんだろうが、周りからは側用人程度にしかみえてなかったんだろう

177

： 人間七七四年 [] 2020/11/24(火) 19:28:51.95

:aY63PUg/

ていうかさ、おまえら関ヶ原現地に逝ったことあんの？史料に目を通してる？
全然やってないだろ。現地にも逝かず、アマゾンで売ってるトンデモ本かってさ、
籠り部屋でオナニー読みしてさ。なにが家康手動だよｗｗｗ
なにが豊臣公儀だよｗｗｗｗ

178

： 人間七七四年 [] 2020/11/24(火) 20:27:55.21

:aY63PUg/

どうだ？きもちいいか？濃厚カルピス連射は？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうだ？きもちいいか？濃厚カルピス連射は？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうだ？きもちいいか？濃厚カルピス連射は？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうだ？きもちいいか？濃厚カルピス連射は？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうだ？きもちいいか？濃厚カルピス連射は？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうだ？きもちいいか？濃厚カルピス連射は？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうだ？きもちいいか？濃厚カルピス連射は？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうだ？きもちいいか？濃厚カルピス連射は？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうだ？きもちいいか？濃厚カルピス連射は？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうだ？きもちいいか？濃厚カルピス連射は？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうだ？きもちいいか？濃厚カルピス連射は？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうだ？きもちいいか？濃厚カルピス連射は？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうだ？きもちいいか？濃厚カルピス連射は？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうだ？きもちいいか？濃厚カルピス連射は？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうだ？きもちいいか？濃厚カルピス連射は？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうだ？きもちいいか？濃厚カルピス連射は？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうだ？きもちいいか？濃厚カルピス連射は？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうだ？きもちいいか？濃厚カルピス連射は？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうだ？きもちいいか？濃厚カルピス連射は？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうだ？きもちいいか？濃厚カルピス連射は？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうだ？きもちいいか？濃厚カルピス連射は？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうだ？きもちいいか？濃厚カルピス連射は？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうだ？きもちいいか？濃厚カルピス連射は？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうだ？きもちいいか？濃厚カルピス連射は？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

179

： 人間七七四年 [] 2020/11/24(火) 20:28:34.66

:aY63PUg/

180

： 人間七七四年 [] 2020/11/24(火) 20:29:08.50

:aY63PUg/

181

： 人間七七四年 [] 2020/11/24(火) 20:29:38.10

:aY63PUg/

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

182

： 人間七七四年 [] 2020/11/24(火) 20:31:07.96

:aY63PUg/

現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料
現地現地現地
カルピスカルピス
史料史料史料

183

： 人間七七四年 [] 2020/11/24(火) 20:31:40.24

:aY63PUg/

184

： 人間七七四年 [] 2020/11/24(火) 20:31:56.36

:aY63PUg/

185

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/24(火) 20:32:57.26

:P2ym7xy+

草生やしコピペで議論の流れがリセットされたしそろそろ例え話が戻ってきて暴れる頃かな

186

： 人間七七四年 [] 2020/11/24(火) 20:33:06.84

:aY63PUg/

か
る
ぴ
す
か
る
ぴ
す
か
る
ぴ
す
か
る
ぴ
す
か
る
ぴ
す
か
る
ぴ
す

187

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/25(水) 09:37:27.88

:UvnWmmrb

例え話が戻ってくるというよりキャラチェンジしてくるってことかも
いつも通り言い返せなくなったら草生やしにキャラチェンジして場を荒らす
場が白けてほとぼりが冷めたら例え話にキャラチェンジして
性懲りも無くなんの反省も進歩もない同じことをしれっと書き込む
そんでまた反論されて言い返せなくなったら上に同じ
このルーチンの繰り返し

2～3年前までは家康に批判的でも研究や史料に基づいて話すやついたんだけどなぁ
家康スレや豊臣家スレにそういうのいたけどびっくりするほどいなくなって
レベルの低い幼稚なのばっかになってしまった
同一視されるのが嫌で書き込まなくなったのなら悪貨が良貨を駆逐したってことだ

188

： 人間七七四年 [] 2020/11/25(水) 12:20:53.04

:JCZqUjz7

カルピスは、でまかせを語る関ヶ原スレに警鐘をならしたんだよ。
あいつはいいやつだよ。

189

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/25(水) 12:53:43.02

:UvnWmmrb

>>188

も例え話のキャラチェンジしたのだな
句点を使った文体からして例え話と同一人物の可能性大(例え話キャラのときはですます調の文体)
でまかせという割に誰一人説得も論破もできていない(こういうのは主観ではなく客観的にどう見られるか)のがもはやネタキャラ

司馬遼太郎から卒業できない中年素人童貞の末路だな

190

： 人間七七四年 [] 2020/11/25(水) 13:34:16.25

:JCZqUjz7

いや、カルピスは高名な歴史学者かもしれん

191

： 人間七七四年 [] 2020/11/25(水) 16:30:31.10

:euK5U+Fh

退行と合理化の繰り返し

192

： 人間七七四年 [] 2020/11/26(木) 10:03:53.05

:ND+M1x2Z

193

： 人間七七四年 [] 2020/11/26(木) 10:04:07.05

:ND+M1x2Z

194

： 人間七七四年 [] 2020/11/26(木) 10:04:25.65

:ND+M1x2Z

195

： 人間七七四年 [] 2020/11/28(土) 07:32:38.23

:KxXxPE0p

>>187

全部通してみてると、カルピスの目的はスレ潰しですよ。
でさ、スレの流れが家康の行動の分析に成ると降臨する事からして、明らかに神君史観の
人が怪しいとおもいますね。

で、散々あらした後で、あいつがカルピスだろって書き込みとか草ｗｗｗｗｗｗ

武田関連スレに降臨する菅沼と同じじゃん。

なお、最後に書き込みしたの153で、後は議論みてました。

やはりカルピスの正体は神君史観の人だなと．．．そう思うよ。

196

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/28(土) 09:17:37.51

:dtzIaKTk

そうだね、スレ潰ししてる例え話君

197

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/28(土) 09:21:12.66

:dtzIaKTk

多くの人間から指摘されてる内容も理解しないまま黙ってましたー、やっぱり荒らしてるのは神君史観ですー

ほんとに議論を「見て」いるだけで自分の反省すらしなかったんだね

198

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/28(土) 15:38:49.19

:EAFhKfyP

カルピスが暴れてるのは例え話が論破された後でしょ

199

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/28(土) 15:51:24.09

:EAFhKfyP

>>154

や

>>164

のような例え話に対する真っ当な指摘が
カルピスによる長文投下で飛ばされたおかげで昔の話として無かったことになっちゃう時点で
同一人物かは別問題にしてもカルピスの存在に一番助けられてるのは例え話

200

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/28(土) 17:55:56.61

:xmb61Bxn

そのまま黙ってればいいのにね

201

： 人間七七四年 [] 2020/11/28(土) 23:19:53.19

:o/69rlWU

202

： 人間七七四年 [] 2020/11/28(土) 23:20:50.63

:o/69rlWU

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwww
w
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwww
w
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwww
w
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwww
w
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

203

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/29(日) 01:29:50.88

:p7+0GvLd

はいまた例え話が論破されたのを誤魔化すようにカルピス登場
やはりカルピスの正体は例え話と同じ司馬史観の人で助け舟を出してるんだなと．．．そう思うよ。

204

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/29(日) 08:38:13.57

:r/ystDCf

>>164

意外と歴史上には、小封弱体の主君が大諸侯の睨み合いで釣り合いって多いぞ。

ポイントは、名目上の主君を担いでる奴同志て巨大な攻守同盟が生まれる可能性があるって
事ですね。
同じ主君を担ぐと、面子を守ったまま攻守同盟ができやすい。
つまり、最大諸侯が調子乗ってると、他が巨大同盟結んで潰しに来る事があり、更にしばしば
勝ってしまう。

春秋の晋の六卿だと、3卿を占めてた郤氏が反対派の挙兵であっさり負けたりしてます。
でも、その後晋の公室の威信が回復した訳でもない。
単純に最大勢力に対する巨大同盟で潰されただけ。

205

： 人間七七四年 [] 2020/11/29(日) 09:26:38.87

:72/Oti5L

206

： 人間七七四年 [] 2020/11/29(日) 09:27:13.38

:72/Oti5L

現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

207

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/29(日) 09:39:25.39

:0w4elwvo

条件の違いも考えないまたまたお得意の例え話

条件がどれだけ違うのか考えないでいいのなら、ペンギンも鳥だから空を飛べると言い張れる

そんな詭弁が通ると思うなよ

208

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/29(日) 10:15:17.32

:Fhf945hy

思いっきり戦乱期持ってきて釣り合いとれてございってマジでばかなんじゃねーのこいつ

209

： 人間七七四年 [sage] 2020/11/29(日) 12:17:21.94

:q1P9ou6M

釣り合いが取れることって、何か意味があるんですかね。
例に出してるのも、すべて元の王朝を蔑ろにしてる時代だし。

210

： 人間七七四年 [] 2020/12/02(水) 10:57:07.65

:euSLMVTa

ここもカルピス攻撃で撃沈されたなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

211

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/02(水) 12:05:21.03

:CbBKAvbl

まともな反論も議論もできない司馬遼太郎に洗脳されたアンチ徳川が発狂して荒らしてるだけだろう
将棋でいえば王将だけで周り全て相手の駒に囲まれて詰んでるのを
将棋盤ひっくり返してなかったことにしたつもりだが
勝負(議論)そのものには完敗してる(=反論できないから議論を続けたくない)ことを自ら認めてるんだから
逆説的にもはや関ヶ原を旧来の俗説で解釈することはできないことを表している

212

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/02(水) 13:04:05.62

:BU0jCy+u

将棋でたとえるならもっと以前の問題よ
将棋の指し方すらわかってないのに将棋倶楽部に来て、俺の指し方が最強なんだって喚いて顰蹙買ってる状態

213

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/02(水) 14:22:17.23

:NjK2JDHW

結局、カルピスが欲しいんだろ🤣🤣🤣

214

： 人間七七四年 [] 2020/12/02(水) 19:03:21.11

:zF/nvhat

現地に逝ったこともない
史料も読まない知らない
アマゾンで買ったオナニー本で
子供部屋にこもってひらすらしごいて
大量に噴出した白いものｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

215

： 人間七七四年 [] 2020/12/02(水) 19:03:41.85

:zF/nvhat

現地に逝ったこともない
史料も読まない知らない
アマゾンで買ったオナニー本で
子供部屋にこもってひらすらしごいて
大量に噴出した白いものｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地に逝ったこともない
史料も読まない知らない
アマゾンで買ったオナニー本で
子供部屋にこもってひらすらしごいて
大量に噴出した白いものｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地に逝ったこともない
史料も読まない知らない
アマゾンで買ったオナニー本で
子供部屋にこもってひらすらしごいて
大量に噴出した白いものｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地に逝ったこともない
史料も読まない知らない
アマゾンで買ったオナニー本で
子供部屋にこもってひらすらしごいて
大量に噴出した白いものｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地に逝ったこともない
史料も読まない知らない
アマゾンで買ったオナニー本で
子供部屋にこもってひらすらしごいて
大量に噴出した白いものｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

216

： 人間七七四年 [] 2020/12/02(水) 22:44:16.23

:zF/nvhat

217

： 人間七七四年 [] 2020/12/03(木) 07:29:47.82

:1ZL7nh47

>>212

自己紹介、乙。あのさあ、スレの大前提無視して自分ルール語る奴が何言ってんだよ。

雀荘に行って、書かれてるハウスルール無視して、俺様ルールではこれで役満だとか主張
してるようなもんじゃん。

最初のifスレって前提有るのに、俺様ルールではありえないとか主張してる感じ。

で、自分勝手に論破とか主張「俺様ルールではこれで役満成立とか」してますよ。

なんで自分が勝手に決めたルールが正しい前提なんだよ、スレ主でもないくせに。

218

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/03(木) 08:05:41.39

:S3ma8oZr

>>218

ここIFスレじゃないですけど、

>>1

を見る限りは
通説と新説の比較検証を行おうとしてるスレですから
通説と新説の資料に基づく突き合わせや解釈の違いを議論するスレじゃないのか
少なくとも何の根拠もない脳内妄想を書き散らすスレじゃないです

219

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/03(木) 09:50:31.53

:pByCQ0eq

語るに落ちるとはこの事だね
IFスレなんてどこにも書いてないのに勝手に思い込んで荒らしてるんだから

220

： 人間七七四年 [] 2020/12/03(木) 10:35:45.55

:1ZL7nh47

>>219

このスレの事ではないですよ、類似の関ヶ原関連スレでの出来事。

何か一方的に、俺は論破したんだとか書き込みまくりでね。
まあ、どのみち、また後でカルピスにキャラチェンジして荒らすんでしょ。

カルピスの関ヶ原に対する粘着振りからすると、神君史観の人。

221

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/03(木) 10:40:16.41

:pByCQ0eq

ここのスレじゃないことをわざわざここに書いて
荒らしを思い込みで同一視しだして
どうせ俺は論破したなんて一度も書かれていない事をまた被害妄想こじらせて書いてるんでしょ？

その思い込みの激しさを直した方がいいよ、統合失調とか患ってるの？

222

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/03(木) 10:44:41.26

:pByCQ0eq

ここにいる人間はカルピスだなんだ書いてる荒らし以外はお前に迷惑してるし
ここは妄想を書く場所ではないし、妄想じゃないと主張するなら研究による裏付けが必要なのにお前はそれすら出来てない
都合のいい例を持ってくることは裏付けに何らなりえない事も理解できていない

お前が、荒らしてるの　いい加減わかろうな

223

： 人間七七四年 [] 2020/12/03(木) 15:50:13.68

:xbg7bz20

カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス

224

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/03(木) 15:51:28.66

:St8/iuOQ

>>220

このスレの事でもない話（しかも愚痴）をなんでここに書き込んだの？
スレ内で議論が進んでる時に、過去ログや別スレでこういう議論があったとか
こういう指摘があったとかそういう意味での引用ならまだわかるけどさ
他人を批判する前にまず、あなたがスレを私物化するのをやめた方がいいよ

225

： 人間七七四年 [] 2020/12/03(木) 15:52:51.49

:xbg7bz20

カルピス関ヶ原名作劇場ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
カルピス関ヶ原名作劇場ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
カルピス関ヶ原名作劇場ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
カルピス関ヶ原名作劇場ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
カルピス関ヶ原名作劇場ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
カルピス関ヶ原名作劇場ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
カルピス関ヶ原名作劇場ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
カルピス関ヶ原名作劇場ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
カルピス関ヶ原名作劇場ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
カルピス関ヶ原名作劇場ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
カルピス関ヶ原名作劇場ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
カルピス関ヶ原名作劇場ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

226

： 人間七七四年 [] 2020/12/03(木) 15:54:12.22

:xbg7bz20

カルピス関ヶ原名作劇場ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
カルピス関ヶ原名作劇場ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
カルピス関ヶ原名作劇場ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
カルピス関ヶ原名作劇場ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

227

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/03(木) 18:40:20.62

:cHvO2mrH

カルピス以下だろ？脱糞だよ。
脱糞。脱糞。脱糞。脱糞。脱糞。脱糞。
お前らのは脱糞。

ちゃんとトイレに流せ。

228

： 人間七七四年 [] 2020/12/03(木) 20:16:12.44

:ePA5yGS+

229

： 人間七七四年 [] 2020/12/03(木) 20:16:58.25

:ePA5yGS+

現地にも逝かず
史料にも興味すら持たず
インチキ売名研究家のオナニー本をアマゾンで買い漁り
こども部屋に立てこもり
シコシコシコシコ、、、、、、、、
自称関ヶ原研究家
志茂田過激先生の真似っこして
カルピス大放出
それが
おまえらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地にも逝かず
史料にも興味すら持たず
インチキ売名研究家のオナニー本をアマゾンで買い漁り
こども部屋に立てこもり
シコシコシコシコ、、、、、、、、
自称関ヶ原研究家
志茂田過激先生の真似っこして
カルピス大放出
それが
おまえらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地にも逝かず
史料にも興味すら持たず
インチキ売名研究家のオナニー本をアマゾンで買い漁り
こども部屋に立てこもり
シコシコシコシコ、、、、、、、、
自称関ヶ原研究家
志茂田過激先生の真似っこして
カルピス大放出
それが
おまえらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地にも逝かず
史料にも興味すら持たず
インチキ売名研究家のオナニー本をアマゾンで買い漁り
こども部屋に立てこもり
シコシコシコシコ、、、、、、、、
自称関ヶ原研究家
志茂田過激先生の真似っこして
カルピス大放出
それが
おまえらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

230

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/03(木) 20:24:10.18

:2yo6D9lX

>>220

お前だけはカルピスのこと悪く言ってやるなよ。アイツの目的は明らかにお前を助けることだろ

231

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/03(木) 20:38:01.90

:2yo6D9lX

まあ例え話に対して論破とか言っちゃうのはちょっと恥ずかしいな
君の発言は論説として成り立っていないよと指摘してあげる行為は論破ではない
論説として成り立っていない発言を論破することは誰にもできない。だって論じゃないんだもの

232

： 人間七七四年 [] 2020/12/04(金) 10:04:59.43

:0AI0n5i4

関ヶ原スレといったら、カルピスって感じだよなｗ

233

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/04(金) 23:10:36.99

:fmMhep7v

主張だけして議論する気がないならブログにでも書くべきだな

234

： 人間七七四年 [] 2020/12/06(日) 20:46:26.06

:x1DyzTjp

カルピス大勝利！

235

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/07(月) 18:46:43.49

:YrSJrOTY

もうこのスレいらないな
典型的なゴミスレ

236

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/07(月) 18:47:52.19

:YrSJrOTY

大半の日本人は関ヶ原なんて興味ない
鬼滅みたいな低レベルな作品にうつつを抜かすレベルだから

237

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/07(月) 18:49:26.07

:YrSJrOTY

>>214

オナニー本って白峰あたりが書いたやつのこと？

238

： 人間七七四年 [] 2020/12/07(月) 19:12:05.32

:KeqG1I2s

現地に逝かず
アマゾンズリネタ本でいくぅぅ～！
おまえらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

239

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/07(月) 19:30:48.07

:buV4/6c+

いや、旧来の俗説講談軍記小説に毒され洗脳された信者がどれほど狂ってるかよくわかるよ
実名対面だったら絶対逃げ回って議論に参加なんかしないだろうに
匿名非対面なのをいいことに手前のドグマを一方的に喚いて人の話を聞かない
都合が悪くなったら場を荒らす
ネット社会特有の反知性主義者が西軍信者であり、豊臣信者ってことだ

240

： 人間七七四年 [] 2020/12/07(月) 20:00:00.61

:KeqG1I2s

元祖オナニーズリネタ本は司馬の関ヶ原ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
元祖オナニーズリネタ本は司馬の関ヶ原ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
元祖オナニーズリネタ本は司馬の関ヶ原ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
元祖オナニーズリネタ本は司馬の関ヶ原ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
元祖オナニーズリネタ本は司馬の関ヶ原ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

241

： 人間七七四年 [] 2020/12/07(月) 20:01:01.99

:KeqG1I2s

242

： 人間七七四年 [] 2020/12/07(月) 20:01:21.81

:KeqG1I2s

243

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/10(木) 17:47:31.13

:w5EgDQ9x

こんなゴミスレより
トランプはどうすれば大統領選に勝てたのかとかいうスレでもたてろ

244

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/10(木) 17:49:39.78

:w5EgDQ9x

>>239

ひとまずな旧説はおいといて
新説ってのもまだ事実と確定してないんだわ
だから今のところ新説は新興宗教扱い

245

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/10(木) 18:01:22.20

:WqAn93fS

信ぴょう性の低い、あるいはもともとないものを基にしてる旧説よりは
まだ新説のが信用できる、それだけの話

旧説で今信ぴょう性の高いとされる史料から解釈されてるの、どれほどあるのよ

246

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/10(木) 19:29:08.51

:iMgDcLpF

旧説は江戸時代の書物の根拠のよくわからない記述とか講談とか小説なんかがソースになってるよ

247

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/11(金) 04:26:10.53

:Oldm3VcX

>>244

通説が宗教とするなら新説はダーウィンの進化論程度には科学と分類していい
アプローチの仕方が全く異質

248

： 人間七七四年 [] 2020/12/11(金) 20:15:59.05

:E+kYALdi

249

： 人間七七四年 [] 2020/12/11(金) 20:16:25.45

:E+kYALdi

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地史料現地史料現地史料現地史料
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

250

： 人間七七四年 [] 2020/12/11(金) 20:17:17.44

:E+kYALdi

251

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 01:58:31.96

:6zoW/rck

>>245

世間からすりゃ
大して変わらん
そりゃどっちも怪しいんだから
エンターテインメント路線を評価するわな
というか関ヶ原の真実なんて誰も気にかけてない

252

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 02:00:09.63

:6zoW/rck

>>247

ちゃんと完成すればそう認められるかもしれないがね
それはいつになるのか
100年後か200年後か
それともそもそももう無理なのか

253

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 07:01:14.03

:lVo7qcm+

>>251

歴史は学問なのだから、世間でどう評価されているかではなく
実際はどうであったかを調査、研究するのが普通だろう
また、それは世間がその内容を気にするかどうかとは別の話ではないか

>>252

歴史研究に終わりなどない、それがどんな事件や出来事であれ
解析や調査が止まることなどはない
一人が結論を出したところで、それに対するさらなるアプローチが発生し、
その意見に対する反論、別角度からの意見、考察の変化が起き
それぞれにさらに別の…という形で議論や意見交換は続いていく
別に歴史に限らず、学問はそういうものだ

254

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 08:30:45.73

:JDRcsVNg

>>251

とか

>>252

とか
人の知的好奇心や知的探究心を舐めた発言だよな
こういう、異論を一切認めようとしないところが反知性的で宗教的な狂信性を感じさせる
昨今のアンチ徳川や豊臣信者にはこの手合いが実に多い

255

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 09:19:48.69

:rZU76w1t

>>252

進化論に間違いがあると確認された現代でもダーウィンの業績が評価されてるように
学問の黎明期に正しいやり方でアプローチできたならそれだけでも一定の評価はされるよ。

関ケ原の戦いを科学的なアプローチに基づいて語ろうという考えは
司馬御大が逝去されるまでは必要とも思われて無くて、それ以降のここ２０年ちょいで初めて出て来たもんだし。

256

： 人間七七四年 [] 2020/12/12(土) 12:37:50.98

:3zTLZ1Lm

白峰氏の業績の中では問鉄砲に対する批判が最も評価できるものだと思う
この様な通説的に扱われて来た出来事に対する丁寧な批判が積み重なっていくとまた新たな学説が提起されて議論が活発になると思う

257

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 14:02:49.48

:VpA7c/Sl

これまでは通説といっても後年根拠不明に編纂されたものだったのが
地方史の発展で旧家に伝わる古文書の整理分析が進んで研究に供されるようになった結果
再検討の可能性が出てきたのも大きいんだろうな
一例で言えば通説(というか俗説)では全く触れられていなかった遺言違反を疑わせる三成ら奉行衆の毛利との密約も毛利家文書が出典だし
これからも各地に残る一次史料の分析が進んだり新たな文書の発見で
秀吉の死から大坂の陣に至る政権移行期の過程が検証されていくだろう
どういう解釈になろうがいいことだと思うよ

258

： 人間七七四年 [] 2020/12/12(土) 15:18:47.09

:YIHaXHlA

藤堂、島津、吉川などに残る書状をちょっと集めて再検証しただけであっさり通説がおかしいと言えてるものね、今後パズルの破片が更に見付かれば真の姿が浮かび上がって来るんだろうな。
都合の悪い書状の存在を隠されないか心配。
極論すると、各大名が都合のいいことを言って辻褄を合わせようとした結果が、死人の小早川秀秋、三成を悪者にした通説で、毛利徳川に限らず闇に葬りたい後ろ暗さがあるだろうし。
島津家家臣の回顧録の書状なんか、正面突破の武勇伝が虚構って否定するものなのによく出てきたなと思う。

259

： 人間七七四年 [] 2020/12/13(日) 00:29:40.77

:b9gDWYIm

260

： 人間七七四年 [] 2020/12/13(日) 00:29:59.26

:b9gDWYIm

261

： 人間七七四年 [] 2020/12/13(日) 00:30:28.15

:b9gDWYIm

262

： 人間七七四年 [] 2020/12/13(日) 00:30:47.94

:b9gDWYIm

263

： 人間七七四年 [] 2020/12/13(日) 00:31:07.46

:b9gDWYIm

264

： 人間七七四年 [] 2020/12/13(日) 00:32:10.99

:b9gDWYIm

徳川家康の側近だが、不明な点が多い事から明智光秀説がある。
日光東照宮建立の際に光秀の家紋である桔梗を多く彫刻したり、近くの見晴らしのいい所を明智平と名付けた。
徳川家光の乳母に光秀の部下の娘を採用、対面した時に「おなつかしゅうござる」と声をかけたと伝わる。因みに春日の局ね。
関ヶ原で西軍についた京極氏が何故か加増されたんだが、本能寺の変で光秀に味方したかららしい。
等々から光秀か娘婿の秀満説がある。

265

： 人間七七四年 [] 2020/12/13(日) 00:33:32.05

:b9gDWYIm

この人は浜崎さんのドラマとか、前からちょこちょこ出てるからまだ分かるんだけど、全然見かけなかったのに露出増えてる人は謎

23名無しさん＠恐縮です2020/12/13(日) 00:29:01.84ID:DCBDCIuq0
三浦翔平みたいなチョン系ヤクザ事務所のバーニング系列のタレント干さないと駄目だよ
反社の資金源になる

チョン系ヤクザ事務所のバーニングを叩き潰そう！
一例としてバーニング系の演歌歌手の全員がヤクザと密接な関係を築いています
演歌興行とヤクザは切っても切れない関係だからです

木下優樹菜みたいな最低最悪のタレントを生み出したチョン系ヤクザ事務所のバーニングを叩き潰そう！！

【炎上】木下優樹菜「事務所（バーニング）総出で潰しにいくんで」タピオカ屋脅迫DMが公開され炎上、CM降板
ttps://rosie.5ch.net/test/read.cgi/akb/1570693528/-100">ttps://rosie.5ch.net/test/read.cgi/akb/1570693528/-100

あの芸能人も所属するバーニングプロダクションの秘密、実はヤクザがからんでいるという噂の真相
外部リンク

ttp://https://www.hachi8.me/burning-production-that-also-belongs-to-that-entertainer/

メディアや芸能界が反社会勢力と繋がっているのが許される時代ではありません。バーニング系と癒着しているメディアの人間もどんどん逮捕していかないと
ヤクザバーニングは北朝鮮系です
中居正広や「あいみょん」や新垣結衣や羽鳥慎一や北村一輝や島崎遥香といったヤクザバーニングのタレントを二度と起用させないようにしていきましょう
↓
htt○p:/○/w○ww.officiallyjd.com/archives/430854/
宮根誠司、羽鳥慎一らが所属するバーニング系列事務所の黒い噂…肉弾接待、枕営業、所属タレントらも関与か
http〇s://hay〇abus〇a9.5〇ch.net/test/read〇.cgi/mnewsplus/1559599625/
【俳優】北村一輝はなぜ韓国「反日映画」出演を決めたのか？
htt〇ps:/〇/ww〇w.excite.co.jp/news/article/Cyzo_201504_post_18343/
「“芸能界のドン”は宅見組長が育てた」バーニング周防郁雄社長と暴力団“黒い交際”暴く衝撃ブログ
htt〇ps:/〇/hayabusa9.5〇ch.net/te〇st/read.cgi/mnewsplus/1563257041/
【元AKB48】島崎遥香、電車の優先席に座る会社員に苦言「韓国は素敵だったな～健康な若者はみんな立ってた」★3

業界でもっとも黒い事務所と言われているライジングもバーニング系です。
ヤクザライジングのタレントを起用させないようにメディアを監視していきましょう！！
特にヤクザライジングと癒着が酷い日テレ関係者を逮捕に追い込んでいきましょう！
↓
http〇s://noma66.co〇m/womantalent/1743/
西内まりやの元事務所ライジングの闇！脱税やヤクザの悪評に圧力の黒い噂？！

266

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/13(日) 11:56:08.52

:yK/KFshW

司馬遼太郎も立派に書かれたもんだしソースにすんなとかいう風潮はどうかと思うけどな

267

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/13(日) 12:44:03.97

:XoYOolNk

立派な「小説」なんだわ
面白く描くことに心血を注がれたものであって正確な解釈を求めてるものじゃないんだわ

そんなもんをソースに史実解釈語ろうとするのはバカのやることだし、司馬御大の小説にも失礼な話だわ

268

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/13(日) 12:44:03.97

:XoYOolNk

269

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/13(日) 12:44:03.97

:XoYOolNk

270

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/13(日) 12:48:24.58

:yK/KFshW

>>267-269

基地外連投野郎の信奉する司馬史観

271

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/13(日) 12:57:12.21

:XoYOolNk

連投に意図せずなったのは申し訳ないが
秒まで一緒で連投なんて意図してないことくらいわかるだろうに、そこすら気づかずわざわざレッテル張りまでしてバカにするあたりお里が知れるよ

272

： 人間七七四年 [] 2020/12/13(日) 16:23:10.20

:t7t2MoOl

小説家が歴史小説や時代小説を越えて学問の領域に入って解釈を披露するのはどんどんやって貰えば良い
その解釈が批判に晒されるのを第三者が拒否するのがおかしい
司馬遼太郎氏が執筆していた時代とは歴史学の手法が段違いで発展して来ているから司馬氏の手法は当然に陳腐化している
それを現代において学説として評価する事はできない

273

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/13(日) 19:15:37.13

:XX+4RBL7

てか信奉って、この人は司馬小説根拠に史実語るなっていってんじゃん
どこが信奉なんだよ

274

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/13(日) 19:18:15.67

:XX+4RBL7

てか過去レス読み返したら司馬史観批判してるはずの奴が司馬小説を史実解釈に使わせろって言ってんのか
これもう訳分んねえな

275

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/13(日) 20:06:02.35

:0tPeZ8sz

しごくまっとうなことを言っているようにしか見えないんだが。

276

： 人間七七四年 [] 2020/12/14(月) 03:18:10.92

:I+LRXxLb

>>258

別にそんな大昔の話でなくとも、つい最近の９１１ですら、資料調べると相互に矛盾してるものは
多いじゃないですか。

でもさあ、抑々資料が残ったって時点で謎のフィルターかかってる可能性は大きいですよ。

有名な話ですが、古代エジプトでは王様がしばしば遺跡の盗用をしてる事実が最近分かって
来てます。

古い遺跡のにある石碑を改竄して自分の名前を刻んだ王様が非常に多いんですね。
これをさあ、資料は絶対に正しいんで、この遺跡たてたの○○王って主張したら馬鹿でしょ。
しばしば資料って、改竄の動機ある人が書き換えようとしますんで。

277

： 人間七七四年 [] 2020/12/14(月) 03:24:09.69

:I+LRXxLb

あと、ヘロドトスの「歴史」の、ペルシャ帝国の部分も有名ですね。

王弟を名乗るマゴス僧が簒奪したんで、アケメネス一族の若者、ダリウスが王位を取り戻したと。
でも、これ本当は本物の王弟で、ダリウスが簒奪者なんではってのが最近多い意見。

これなんか、ヘロドトスがプロパガンダを其の儘採用なんだろうけど、こういう事もある。

278

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/14(月) 03:36:48.51

:3D591GDt

捏造されたことを論証できないまま、過程を一歩飛ばしてなぜ捏造されたのかの背景を語ることしかできないのなら
最初から「私には何も分からない」以外言わなければいいのでは？

279

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/14(月) 07:00:23.78

:ZnKqoqBd

過去に捏造された資料があるからといって
今現状、信憑性に特に大きな疑問がさしはさまれてない資料が捏造であるってのは
＝になってないだろ
この資料が捏造、改竄されてるからほかの資料も全部そうですって主張は
歴史関係関係なく、様々な残されたデータを元に研究を続けている
全ての人に喧嘩売ってるようなもんだぞ

280

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/14(月) 10:51:22.23

:/3ZYS1Ow

ほとんどのレスは自動的に透明になってるから、

>>233

に対して

>>275

が答えてるように見える

281

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/18(金) 19:18:12.66

:NdvpvJoh

>>253

世間じゃなくてね
誰が見てもわかるレベルに解明されてるかって話してる
それが新説派にはまだできてない
旧来の説はおいといてね

282

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/18(金) 19:19:12.78

:NdvpvJoh

>>255

そこ止まりなんだよな結局のところ

283

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/18(金) 19:20:34.61

:NdvpvJoh

>>254

異論を認めないってのもブーメランだろ

284

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/18(金) 19:22:12.80

:NdvpvJoh

>>254

完成の見込みはないってことでいいのかな
普通に動かぬ証拠をだせば学会だろうが世間だろうがそれを認める
ようはハッキリしろってこと

285

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/18(金) 19:25:54.09

:NdvpvJoh

>>276

毎度壮大な例え話だねw
でも歴史学者に限らずあらゆる分野で捏造が多過ぎるってのは思うところだな
金になるっていうなら捏造なんていくらでもやるだろ

286

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/18(金) 20:26:15.78

:W7kxXJp+

>>282

そこ止まりというか、通説はそのレベルにも達してないんだけどね

287

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/18(金) 21:53:15.30

:NdvpvJoh

>>286

通説は関係ない

288

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/18(金) 22:24:36.12

:NdvpvJoh

>>279

史料の証明はなかなか難しいね
全部が全部偽物というわけではないが確実に本物という証明がほしいところだね

289

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/18(金) 22:33:03.61

:L7JUQvRJ

癌が消えるみたいなアホなこと言ってる医者が結構いるが
じゃあ日本の医学が信用できないかってそうじゃないだろ
一部の悪い例だけ取り沙汰して全部がそうなんだーって喚くの、みっともないよ

290

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/19(土) 04:45:24.37

:8vQ+GU0R

確実に本物という証明なんてタイムマシンが無いと不可能だね
こういうやり方で判断材料を集め、それらを元にこういうロジックで結論を導きました。と
説明して、そのやり方に最も信頼が置ける説を採択するのが現代の限界だよ
曲がりなりにもその過程を説明する手順を踏んでるのが新説で、最初から説明する気自体無いのが通説

291

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/19(土) 06:47:13.94

:l/8LDlfe

>>290

そりゃ小説の宮本武蔵の話も尾ひれがつきすぎて実際とはぜんぜんちがうだろうしな
吉岡一門との決闘でもまるで真っ向勝負で何十人も蹴散らしたような描写になってるけど
実際はこそこそ大将に祭り上げられた子供をプスッと刺してトンズラこいただけか
そもそもそんな話はないかだな
でもみんなそういう脚色された話のほうが好きなんだよな

292

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/19(土) 09:19:42.81

:pqzFj0Xc

>>281

>>287

前から言ってるけどなぜそこで旧説を除外するのか
新説に動かぬ証拠とやらを要求してそれがないから怪しいと言う以上は旧説にはその動かぬ証拠があるということだろ？
それをまず提示しなさいよ、これこれこういう動かぬ証拠があるから旧説のほうを尊重すべきと
昔から伝えられてきて人口に膾炙してるからとか、新説に動かぬ証拠が無い以上旧説を尊重するのがルールとか
子供がダダこねてるような言い訳はもう聞き飽きたから逃げずにちゃんと旧説のほうが尊重されるべき動かぬ証拠を挙げろ

293

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/19(土) 18:06:38.48

:l/8LDlfe

>>292

読解力ないな
誰もあれを真実とは思ってない
その上で物語として楽しんでるだけだ
問でっぽうや島津の奮戦なんて物語としては面白いだろう
一方で新説派の史実の調査の進捗をみたら包括的にはハッキリしたことはいえませんだからな
そりゃ評価されんだろ

294

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/19(土) 18:19:24.71

:QZdV2u7Z

>包括的にはハッキリしたことはいえません
ただ単に史実語る立場として真っ当な態度取ってるだけやん

295

： 人間七七四年 [] 2020/12/19(土) 18:53:27.95

:vd1UE2JO