新説・関ケ原の戦い

： 人間七七四年 [] 2020/08/02(日) 23:05:19.65

:Dw4kjV5I

ttp://https://www.youtube.com/watch?v=xkNHP3I7ZbI

私たちが知っている通説の関ケ原の戦いとは布陣図等が全く異なります。
通説と新説…どちらが正しいのでしょうか。

246

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/10(木) 19:29:08.51

:iMgDcLpF

旧説は江戸時代の書物の根拠のよくわからない記述とか講談とか小説なんかがソースになってるよ

247

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/11(金) 04:26:10.53

:Oldm3VcX

>>244

通説が宗教とするなら新説はダーウィンの進化論程度には科学と分類していい
アプローチの仕方が全く異質

248

： 人間七七四年 [] 2020/12/11(金) 20:15:59.05

:E+kYALdi

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249

： 人間七七四年 [] 2020/12/11(金) 20:16:25.45

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250

： 人間七七四年 [] 2020/12/11(金) 20:17:17.44

:E+kYALdi

現地にも逝かず
史料にも興味すら持たず
インチキ売名研究家のオナニー本をアマゾンで買い漁り
こども部屋に立てこもり
シコシコシコシコ、、、、、、、、
自称関ヶ原研究家
志茂田過激先生の真似っこして
カルピス大放出
それが
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251

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 01:58:31.96

:6zoW/rck

>>245

世間からすりゃ
大して変わらん
そりゃどっちも怪しいんだから
エンターテインメント路線を評価するわな
というか関ヶ原の真実なんて誰も気にかけてない

252

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 02:00:09.63

:6zoW/rck

>>247

ちゃんと完成すればそう認められるかもしれないがね
それはいつになるのか
100年後か200年後か
それともそもそももう無理なのか

253

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 07:01:14.03

:lVo7qcm+

>>251

歴史は学問なのだから、世間でどう評価されているかではなく
実際はどうであったかを調査、研究するのが普通だろう
また、それは世間がその内容を気にするかどうかとは別の話ではないか

>>252

歴史研究に終わりなどない、それがどんな事件や出来事であれ
解析や調査が止まることなどはない
一人が結論を出したところで、それに対するさらなるアプローチが発生し、
その意見に対する反論、別角度からの意見、考察の変化が起き
それぞれにさらに別の…という形で議論や意見交換は続いていく
別に歴史に限らず、学問はそういうものだ

254

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 08:30:45.73

:JDRcsVNg

>>251

とか

>>252

とか
人の知的好奇心や知的探究心を舐めた発言だよな
こういう、異論を一切認めようとしないところが反知性的で宗教的な狂信性を感じさせる
昨今のアンチ徳川や豊臣信者にはこの手合いが実に多い

255

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 09:19:48.69

:rZU76w1t

>>252

進化論に間違いがあると確認された現代でもダーウィンの業績が評価されてるように
学問の黎明期に正しいやり方でアプローチできたならそれだけでも一定の評価はされるよ。

関ケ原の戦いを科学的なアプローチに基づいて語ろうという考えは
司馬御大が逝去されるまでは必要とも思われて無くて、それ以降のここ２０年ちょいで初めて出て来たもんだし。

256

： 人間七七四年 [] 2020/12/12(土) 12:37:50.98

:3zTLZ1Lm

白峰氏の業績の中では問鉄砲に対する批判が最も評価できるものだと思う
この様な通説的に扱われて来た出来事に対する丁寧な批判が積み重なっていくとまた新たな学説が提起されて議論が活発になると思う

257

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 14:02:49.48

:VpA7c/Sl

これまでは通説といっても後年根拠不明に編纂されたものだったのが
地方史の発展で旧家に伝わる古文書の整理分析が進んで研究に供されるようになった結果
再検討の可能性が出てきたのも大きいんだろうな
一例で言えば通説(というか俗説)では全く触れられていなかった遺言違反を疑わせる三成ら奉行衆の毛利との密約も毛利家文書が出典だし
これからも各地に残る一次史料の分析が進んだり新たな文書の発見で
秀吉の死から大坂の陣に至る政権移行期の過程が検証されていくだろう
どういう解釈になろうがいいことだと思うよ

258

： 人間七七四年 [] 2020/12/12(土) 15:18:47.09

:YIHaXHlA

藤堂、島津、吉川などに残る書状をちょっと集めて再検証しただけであっさり通説がおかしいと言えてるものね、今後パズルの破片が更に見付かれば真の姿が浮かび上がって来るんだろうな。
都合の悪い書状の存在を隠されないか心配。
極論すると、各大名が都合のいいことを言って辻褄を合わせようとした結果が、死人の小早川秀秋、三成を悪者にした通説で、毛利徳川に限らず闇に葬りたい後ろ暗さがあるだろうし。
島津家家臣の回顧録の書状なんか、正面突破の武勇伝が虚構って否定するものなのによく出てきたなと思う。

259

： 人間七七四年 [] 2020/12/13(日) 00:29:40.77

:b9gDWYIm

260

： 人間七七四年 [] 2020/12/13(日) 00:29:59.26

:b9gDWYIm

まともな反論も議論もできない司馬遼太郎に洗脳されたアンチ徳川が発狂して荒らしてるだけだろう
将棋でいえば王将だけで周り全て相手の駒に囲まれて詰んでるのを
将棋盤ひっくり返してなかったことにしたつもりだが
勝負(議論)そのものには完敗してる(=反論できないから議論を続けたくない)ことを自ら認めてるんだから
逆説的にもはや関ヶ原を旧来の俗説で解釈することはできないことを表している

261

： 人間七七四年 [] 2020/12/13(日) 00:30:28.15

:b9gDWYIm

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262

： 人間七七四年 [] 2020/12/13(日) 00:30:47.94

:b9gDWYIm

263

： 人間七七四年 [] 2020/12/13(日) 00:31:07.46

:b9gDWYIm

264

： 人間七七四年 [] 2020/12/13(日) 00:32:10.99

:b9gDWYIm

徳川家康の側近だが、不明な点が多い事から明智光秀説がある。
日光東照宮建立の際に光秀の家紋である桔梗を多く彫刻したり、近くの見晴らしのいい所を明智平と名付けた。
徳川家光の乳母に光秀の部下の娘を採用、対面した時に「おなつかしゅうござる」と声をかけたと伝わる。因みに春日の局ね。
関ヶ原で西軍についた京極氏が何故か加増されたんだが、本能寺の変で光秀に味方したかららしい。
等々から光秀か娘婿の秀満説がある。

265

： 人間七七四年 [] 2020/12/13(日) 00:33:32.05

:b9gDWYIm

この人は浜崎さんのドラマとか、前からちょこちょこ出てるからまだ分かるんだけど、全然見かけなかったのに露出増えてる人は謎

23名無しさん＠恐縮です2020/12/13(日) 00:29:01.84ID:DCBDCIuq0
三浦翔平みたいなチョン系ヤクザ事務所のバーニング系列のタレント干さないと駄目だよ
反社の資金源になる

チョン系ヤクザ事務所のバーニングを叩き潰そう！
一例としてバーニング系の演歌歌手の全員がヤクザと密接な関係を築いています
演歌興行とヤクザは切っても切れない関係だからです

木下優樹菜みたいな最低最悪のタレントを生み出したチョン系ヤクザ事務所のバーニングを叩き潰そう！！

【炎上】木下優樹菜「事務所（バーニング）総出で潰しにいくんで」タピオカ屋脅迫DMが公開され炎上、CM降板
ttps://rosie.5ch.net/test/read.cgi/akb/1570693528/-100">ttps://rosie.5ch.net/test/read.cgi/akb/1570693528/-100

あの芸能人も所属するバーニングプロダクションの秘密、実はヤクザがからんでいるという噂の真相
外部リンク

ttp://https://www.hachi8.me/burning-production-that-also-belongs-to-that-entertainer/

メディアや芸能界が反社会勢力と繋がっているのが許される時代ではありません。バーニング系と癒着しているメディアの人間もどんどん逮捕していかないと
ヤクザバーニングは北朝鮮系です
中居正広や「あいみょん」や新垣結衣や羽鳥慎一や北村一輝や島崎遥香といったヤクザバーニングのタレントを二度と起用させないようにしていきましょう
↓
htt○p:/○/w○ww.officiallyjd.com/archives/430854/
宮根誠司、羽鳥慎一らが所属するバーニング系列事務所の黒い噂…肉弾接待、枕営業、所属タレントらも関与か
http〇s://hay〇abus〇a9.5〇ch.net/test/read〇.cgi/mnewsplus/1559599625/
【俳優】北村一輝はなぜ韓国「反日映画」出演を決めたのか？
htt〇ps:/〇/ww〇w.excite.co.jp/news/article/Cyzo_201504_post_18343/
「“芸能界のドン”は宅見組長が育てた」バーニング周防郁雄社長と暴力団“黒い交際”暴く衝撃ブログ
htt〇ps:/〇/hayabusa9.5〇ch.net/te〇st/read.cgi/mnewsplus/1563257041/
【元AKB48】島崎遥香、電車の優先席に座る会社員に苦言「韓国は素敵だったな～健康な若者はみんな立ってた」★3

業界でもっとも黒い事務所と言われているライジングもバーニング系です。
ヤクザライジングのタレントを起用させないようにメディアを監視していきましょう！！
特にヤクザライジングと癒着が酷い日テレ関係者を逮捕に追い込んでいきましょう！
↓
http〇s://noma66.co〇m/womantalent/1743/
西内まりやの元事務所ライジングの闇！脱税やヤクザの悪評に圧力の黒い噂？！

266

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/13(日) 11:56:08.52

:yK/KFshW

司馬遼太郎も立派に書かれたもんだしソースにすんなとかいう風潮はどうかと思うけどな

267

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/13(日) 12:44:03.97

:XoYOolNk

立派な「小説」なんだわ
面白く描くことに心血を注がれたものであって正確な解釈を求めてるものじゃないんだわ

そんなもんをソースに史実解釈語ろうとするのはバカのやることだし、司馬御大の小説にも失礼な話だわ

268

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/13(日) 12:44:03.97

:XoYOolNk

269

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/13(日) 12:44:03.97

:XoYOolNk

270

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/13(日) 12:48:24.58

:yK/KFshW

>>267-269

基地外連投野郎の信奉する司馬史観

271

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/13(日) 12:57:12.21

:XoYOolNk

連投に意図せずなったのは申し訳ないが
秒まで一緒で連投なんて意図してないことくらいわかるだろうに、そこすら気づかずわざわざレッテル張りまでしてバカにするあたりお里が知れるよ

272

： 人間七七四年 [] 2020/12/13(日) 16:23:10.20

:t7t2MoOl

小説家が歴史小説や時代小説を越えて学問の領域に入って解釈を披露するのはどんどんやって貰えば良い
その解釈が批判に晒されるのを第三者が拒否するのがおかしい
司馬遼太郎氏が執筆していた時代とは歴史学の手法が段違いで発展して来ているから司馬氏の手法は当然に陳腐化している
それを現代において学説として評価する事はできない

273

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/13(日) 19:15:37.13

:XX+4RBL7

てか信奉って、この人は司馬小説根拠に史実語るなっていってんじゃん
どこが信奉なんだよ

274

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/13(日) 19:18:15.67

:XX+4RBL7

てか過去レス読み返したら司馬史観批判してるはずの奴が司馬小説を史実解釈に使わせろって言ってんのか
これもう訳分んねえな

275

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/13(日) 20:06:02.35

:0tPeZ8sz

しごくまっとうなことを言っているようにしか見えないんだが。

276

： 人間七七四年 [] 2020/12/14(月) 03:18:10.92

:I+LRXxLb

>>258

別にそんな大昔の話でなくとも、つい最近の９１１ですら、資料調べると相互に矛盾してるものは
多いじゃないですか。

でもさあ、抑々資料が残ったって時点で謎のフィルターかかってる可能性は大きいですよ。

有名な話ですが、古代エジプトでは王様がしばしば遺跡の盗用をしてる事実が最近分かって
来てます。

古い遺跡のにある石碑を改竄して自分の名前を刻んだ王様が非常に多いんですね。
これをさあ、資料は絶対に正しいんで、この遺跡たてたの○○王って主張したら馬鹿でしょ。
しばしば資料って、改竄の動機ある人が書き換えようとしますんで。

277

： 人間七七四年 [] 2020/12/14(月) 03:24:09.69

:I+LRXxLb

あと、ヘロドトスの「歴史」の、ペルシャ帝国の部分も有名ですね。

王弟を名乗るマゴス僧が簒奪したんで、アケメネス一族の若者、ダリウスが王位を取り戻したと。
でも、これ本当は本物の王弟で、ダリウスが簒奪者なんではってのが最近多い意見。

これなんか、ヘロドトスがプロパガンダを其の儘採用なんだろうけど、こういう事もある。

278

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/14(月) 03:36:48.51

:3D591GDt

捏造されたことを論証できないまま、過程を一歩飛ばしてなぜ捏造されたのかの背景を語ることしかできないのなら
最初から「私には何も分からない」以外言わなければいいのでは？

279

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/14(月) 07:00:23.78

:ZnKqoqBd

過去に捏造された資料があるからといって
今現状、信憑性に特に大きな疑問がさしはさまれてない資料が捏造であるってのは
＝になってないだろ
この資料が捏造、改竄されてるからほかの資料も全部そうですって主張は
歴史関係関係なく、様々な残されたデータを元に研究を続けている
全ての人に喧嘩売ってるようなもんだぞ

280

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/14(月) 10:51:22.23

:/3ZYS1Ow

ほとんどのレスは自動的に透明になってるから、

>>233

に対して

>>275

が答えてるように見える

281

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/18(金) 19:18:12.66

:NdvpvJoh

>>253

世間じゃなくてね
誰が見てもわかるレベルに解明されてるかって話してる
それが新説派にはまだできてない
旧来の説はおいといてね

282

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/18(金) 19:19:12.78

:NdvpvJoh

>>255

そこ止まりなんだよな結局のところ

283

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/18(金) 19:20:34.61

:NdvpvJoh

>>254

異論を認めないってのもブーメランだろ

284

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/18(金) 19:22:12.80

:NdvpvJoh

>>254

完成の見込みはないってことでいいのかな
普通に動かぬ証拠をだせば学会だろうが世間だろうがそれを認める
ようはハッキリしろってこと

285

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/18(金) 19:25:54.09

:NdvpvJoh

>>276

毎度壮大な例え話だねw
でも歴史学者に限らずあらゆる分野で捏造が多過ぎるってのは思うところだな
金になるっていうなら捏造なんていくらでもやるだろ

286

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/18(金) 20:26:15.78

:W7kxXJp+

>>282

そこ止まりというか、通説はそのレベルにも達してないんだけどね

287

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/18(金) 21:53:15.30

:NdvpvJoh

>>286

通説は関係ない

288

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/18(金) 22:24:36.12

:NdvpvJoh

>>279

史料の証明はなかなか難しいね
全部が全部偽物というわけではないが確実に本物という証明がほしいところだね

289

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/18(金) 22:33:03.61

:L7JUQvRJ

癌が消えるみたいなアホなこと言ってる医者が結構いるが
じゃあ日本の医学が信用できないかってそうじゃないだろ
一部の悪い例だけ取り沙汰して全部がそうなんだーって喚くの、みっともないよ

290

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/19(土) 04:45:24.37

:8vQ+GU0R

確実に本物という証明なんてタイムマシンが無いと不可能だね
こういうやり方で判断材料を集め、それらを元にこういうロジックで結論を導きました。と
説明して、そのやり方に最も信頼が置ける説を採択するのが現代の限界だよ
曲がりなりにもその過程を説明する手順を踏んでるのが新説で、最初から説明する気自体無いのが通説

291

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/19(土) 06:47:13.94

:l/8LDlfe

>>290

そりゃ小説の宮本武蔵の話も尾ひれがつきすぎて実際とはぜんぜんちがうだろうしな
吉岡一門との決闘でもまるで真っ向勝負で何十人も蹴散らしたような描写になってるけど
実際はこそこそ大将に祭り上げられた子供をプスッと刺してトンズラこいただけか
そもそもそんな話はないかだな
でもみんなそういう脚色された話のほうが好きなんだよな

292

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/19(土) 09:19:42.81

:pqzFj0Xc

>>281

>>287

前から言ってるけどなぜそこで旧説を除外するのか
新説に動かぬ証拠とやらを要求してそれがないから怪しいと言う以上は旧説にはその動かぬ証拠があるということだろ？
それをまず提示しなさいよ、これこれこういう動かぬ証拠があるから旧説のほうを尊重すべきと
昔から伝えられてきて人口に膾炙してるからとか、新説に動かぬ証拠が無い以上旧説を尊重するのがルールとか
子供がダダこねてるような言い訳はもう聞き飽きたから逃げずにちゃんと旧説のほうが尊重されるべき動かぬ証拠を挙げろ

293

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/19(土) 18:06:38.48

:l/8LDlfe

>>292

読解力ないな
誰もあれを真実とは思ってない
その上で物語として楽しんでるだけだ
問でっぽうや島津の奮戦なんて物語としては面白いだろう
一方で新説派の史実の調査の進捗をみたら包括的にはハッキリしたことはいえませんだからな
そりゃ評価されんだろ

294

： 人間七七四年 [sage] 2020/12/19(土) 18:19:24.71

:QZdV2u7Z

>包括的にはハッキリしたことはいえません
ただ単に史実語る立場として真っ当な態度取ってるだけやん

295

： 人間七七四年 [] 2020/12/19(土) 18:53:27.95

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