もし武田信玄が今川との同盟を維持していたら 3
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/06(日) 10:50:16.64:TPJqrZ0M
- もし武田信玄が今川との同盟を維持していたらどうなるか
というところから始まり、武田家はどうすればよかったのか、
外交政策の是非、周辺諸国の情勢などについて語り合うスレです
・過去スレ
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1596676818/
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1601785638/ - ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/10(木) 22:55:27.17:AoftzK/W
- 越後は古来から京都・近江と太平洋側の関東・東北の国を結ぶ要所の国だぞ。
越中、信濃、上野、会津、羽州へと通じる街道があるくらいだし - ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/11(金) 00:02:41.79:TNve7tCl
- 雪国で冬は動けないだけだな
そんなん日本海側は広くそうだし
何なら甲斐でも起こり得ることだぞ - ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/11(金) 00:09:32.19:Te4e82/A
- 結局、冬になると雪で兵站が途切れるから大軍が維持できずに退却するしかない 例:朝倉の撤退
兵糧を賄えるだけの少数の軍を残しても冬の間は孤立していて殲滅されてしまう 例:御館の乱の景虎 - ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/11(金) 00:24:19.70:KL0zYTV9
-
信玄が信濃取れたのは立地的優位なだけだったからなぁ
信玄が北信に冬から攻められたのに対して
謙信は春からしか行けず、冬前には帰らないと行けなかった
信玄がガチで謙信と戦ったら信繁含む重臣を失うボロ負けの有り様
信玄は謙信とガチな決戦は避けて南進に方針転換するほどに - ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/11(金) 00:37:23.14:3InEv/Vy
- 無理矢理disんなくてもいいだぞ
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/11(金) 01:47:00.15:q+vDjWPa
- 事実をいうと無理矢理disになると感じちゃうのか
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/11(金) 06:32:06.42:zW0bbpmt
- 実際がちでやり合ったらぼこぼこに重臣が討たれて北進が不可能になったからな
信玄はあの損害の責任を取るとか言って家督を義信に譲っとくべきだったんだよ
上杉ともそれで和睦できたかも知れん - ： 人間七七四年 [] 2020/12/11(金) 16:42:08.91:mR585scL
- 信玄がもう少し、誠実で約束もよく守る人だったなら、信濃統一も早まり、氏真もおじさん助けてと言ってきてくれたのかな？
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/11(金) 17:14:58.52:oXEu5jaj
- 謙信も村上達の期待に応えられず、信濃に全然攻めなくなったし、信玄を名将扱いしてるけどね
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/11(金) 17:35:30.88:lsBY3758
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それ、あんまりいい方法じゃない
義信が処断された原因が南下政策の意見対立であるなら、
義信が家督継承した場合、北進政策を続行する可能性が高いので
上杉と和睦という選択肢が初めから存在しないことになる
仮に対織田に方針転換するにしてもあの時点の武田の国力で木曽路からの美濃進出は
絶望的だろう、岩村のような僻地ならともかく西進は進出しても維持は出来まい
まあ義信が継承する事に利点が全くない訳ではないけどね - ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/11(金) 20:32:17.40:ijFvnK6r
- 義信が信長謙信を超える天才ならあるいは
もしくは信玄と違って上手いこと今川を従属化させていたかも - ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/11(金) 20:38:40.32:D6PL6GUp
- あほ義信が何だって？
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/11(金) 20:55:30.05:ijFvnK6r
- 川中島で義信が踏ん張ったからこそ武田軍は崩壊しなかったんじゃなかったか？
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/11(金) 21:01:37.21:Kfkp8QAt
- 上杉相手に攻勢には出なくても義信誅殺せず5年くらい様子見みたいな形にしてたらどうなってた？
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/11(金) 21:27:47.66:zW0bbpmt
- 義信の才覚は兎も角、氏真も義信相手なら信用し武田に泣きついた可能性は高い
バックに武田が居るとなれば家康も遠江深くまでは攻め込めない
ノブも東濃方面に展開ができないから美濃攻めは苦労する筈 - ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/11(金) 21:30:01.38:xBL9rCnW
- 氏真が泣きつく？
彼最後まで弱気なところ全然見せてないよね
国衆粛清の連続で強情と軍鑑に書かれてるくらいだし - ： 人間七七四年 [] 2020/12/11(金) 22:28:32.02:xIZQSGzP
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寿桂尼がいたからでしょ強気だったのは - ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 00:00:42.41:MIDsnF+P
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それ江戸時代後期に書かれた口伝による逸話でしょ
まだ軍鑑のがマシなレベル - ： 人間七七四年 [] 2020/12/12(土) 00:41:53.13:PxR0PZq0
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軍鑑のほうがどう考えても酷いだろ
信玄は悪く書けないし
そもそも江戸時代後期に義信がクローズアップされてるほうが凄いわ、江戸時代は信玄は伝説の名将扱いなのに - ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 01:23:21.14:vUkwwh/c
- 何が凄いのか意味不明
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 02:32:02.27:4iucBd9u
- むしろ今川云々は関係なく義信が優秀過ぎたのにビビった信玄が粛清したのが本当のところでは？
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 05:24:55.84:oFYd4CJ9
- 今川攻めるのに反対したからやろ
義信からしたら嫁の実家は後ろ楯だから
そこを切られたら自分が失脚しかねんから反対するのは当たり前だが - ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 05:43:35.56:FlqGXYFZ
- 四方八方に手を出すくらいなら上杉とずっと戦ってた方が良かった気がする
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 08:22:43.45:2wi5slYO
- 覇 風林火山みたいに、家康を毒殺して徳川を取り込み、織田信長を倒して上洛、とはいかんか
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 08:32:57.70:hcIxysHI
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俺もそう思うけど、そうなると徳川が面倒になりそうなんだよな
織田とは互いに争う理由もメリットもないから相互不可侵の条約は
結べそうだけど、徳川は東進しかないから今川との争いは避けられない
武田や北条が救援すればせいぜい東三河止まりだろうけど、今川領の混乱が
収まらなければ、上杉を敵に抱えてる状態で今川が不良債権化してしまいそう… - ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 11:55:15.13:3jXRvy5H
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優秀なのにほとんどの武田家臣に支持されずに粛清されたのか - ： 人間七七四年 [age] 2020/12/12(土) 12:41:30.76:2wi5slYO
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飯富と穴山と曽根と長坂の時点で、甲斐の大半は制圧してるぞ - ： 人間七七四年 [age] 2020/12/12(土) 12:55:49.18:2wi5slYO
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そもそも義信とその派の粛清の理由が現在まで不明
謀反起こしたからというが、軍鑑で言われてるだけで、一次史料には謀反の記録はない。今川や北条、織田の記録にも謀反の記録はない
いきなり粛清して、その後始末に2年もかかってる意味不明すぎるもの - ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 13:05:54.23:/csh1TEW
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うわ眉唾 - ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 14:01:54.64:IaMBFJZ9
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家督も継いでなく嫡男でもない次男坊以下は家臣と同じ扱いなのに当主扱いしてるのか？ - ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/12(土) 17:33:01.66:sYuR9BAL
- 嫡男じゃない次男以降は主君を守る盾として小姓や馬廻りに送られるからな
前田利家も四男だから小姓送りにされたが武功立てまくって主君からの命で無理矢理前田家の家督継いだが長男&その家臣と揉めた - ： 人間七七四年 [] 2020/12/13(日) 09:33:03.72:WrZogCQg
- 武田信玄は無敵だから
長生きしてれば絶対に天下取れた - ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/13(日) 15:33:45.95:eawxEo6I
- 〇〇して討死する信玄
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/15(火) 14:42:22.30:ZaaFMpRx
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ほぼ確定できるような史料がないのは確かだけど、時期や義信の立場を
考えると対今川で修復できないほど関係がこじれた（謀反を計画したかも？）
までは類推できるんじゃない？
近い状況の徳川信康の場合でも、信長に弁明に来た酒井が信康を全く
庇わずに家康の好きにするように（あるいは死罪を命じた）と言われてる
でも信長公記だと「酒井と奥平が馬を献上しに来た」の一文だけで終わってるし
信康死後も特に言及されてないから、仮に謀反でも未遂で終わってるなら
そもそも言及されないと思う - ： 人間七七四年 [] 2020/12/16(水) 05:04:40.04:2Hoq880c
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謙信は何度も北信濃に攻め入ってるけど逆は簡単なの？ - ： 人間七七四年 [] 2020/12/16(水) 12:02:52.16:VYQckbT5
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信康にしても、謀反とか言い出したのは江戸時代だがな - ： 人間七七四年 [] 2020/12/16(水) 12:06:20.86:VYQckbT5
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甲府に拠点構える以上は無理
海津に拠点を据える
あと、木曾義仲が城氏に大勝して一気に北上するなら、信濃から越後制圧は可能だけど、慎重すぎる信玄にこんなやり方、できるかな？ - ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/16(水) 12:14:24.87:INyr7Cnk
- また拠点厨かよ
拠点どこにしようと甲斐からその都度兵連れてこないと始まらないんだから変わらないだろ - ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/16(水) 12:51:37.26:oskhzga4
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一次資料の家忠日記にも突然信康を引っ捕らえて、コイツに味方するヤツは処罰するぞって言い出したって書かれてるだけなんだっけ - ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/16(水) 13:00:52.50:Q8e6BKqx
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別に甲斐兵を主力に据える必要などあるまい
信濃に拠点を移し家臣や場合によっては住民も移住させる
古今東西似たような政策を行った偉人はいくらでもいる
住血吸虫が蔓延し洪水に悩まされるドイナカなど住民も本音はさっさと逃げ出したいだろうから喜んでついていくだろうw - ： 人間七七四年 [] 2020/12/16(水) 13:34:28.16:klqsFRWd
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アホか
時代違うけど足利尊氏見てみろ
織田信長、豊臣秀吉、徳川家康とみんな攻めやすいとこに拠点変えてるぞ
そもそもそこに本拠を本格的に構える必要なんかない
越後攻略までの一時的なものとかな
信長は小牧を、家康は対武田でそうしてるだろ
甲斐にばかり頼る信玄にはまあ無理か - ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/16(水) 13:47:01.18:CC+H32NN
- 安土や岐阜や小牧山の人口がどれだけのものか知ってるのかな？
いずれも城下に兵はごくごく一部しかいなかったよ
民や兵を移住なんてごくごく一部を除いて無理 - ： 人間七七四年 [] 2020/12/16(水) 13:59:10.47:voRVW6Ic
-
ならばなぜ、信玄以外の方々はうまくいったのでしょうか？ - ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/16(水) 16:08:40.99:CC+H32NN
- うまくいった？
岐阜、小牧山、浜松それぞれ目的と効果は同じなのか？軍事上の目的なのかどうか、どういう効果があったのか自体もはっきりしない
少なくとも多くの兵を城下に移住させたというのは嘘 - ： 人間七七四年 [] 2020/12/18(金) 02:18:42.22:JvpnxdEE
- 武田信玄が長生きしたら天下は取れていた
早世したのが残念 - ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/18(金) 15:17:06.37:QQ70vlEL
- 戦国時代に満51歳（数え53歳）まで生きて早世はねーわ
- ： 人間七七四年 [] 2020/12/18(金) 15:46:28.47:XQhtEqTm
- あと何年長生きしたらいいのかねえ
20年あっても無理じゃないか - ： 人間七七四年 [] 2020/12/18(金) 19:05:36.35:JvpnxdEE
- 信玄は病弱だったから早世だよ
むしろよく頑張った病弱なのに - ： 人間七七四年 [] 2020/12/18(金) 19:13:36.83:1IC+p5UZ
- 今こそこの画像が！
ttps://i.imgur.com/YEgXJ2D.png
ttps://i.imgur.com/WLzkZa0.png - ： 人間七七四年 [sage] 2020/12/18(金) 21:00:31.10:Wq74Lu5Y
- 氏真『冬の朝はやはり浜名湖の浜辺で乾布摩擦に限るな竹千代』
家康『そうだぜアニキ、温泉に入り浸ってる軟弱坊主とは俺達は違うからな！』
水野『こいつら、絶対マゾだろ・・・』
凡例：
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名前
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