貼紙やHTMLページをWordで作るやつ。
配線図などの作図をPowerPointでやるやつ。
Excelをデータベースみたいに使うやつ。
お前らの周りにもいるよな？
以下のような使い分けを啓蒙しようぜ。
Word：構造化された文章の作成
Excel：表計算
Access：データベース
FrontPage：HTML文書の作成
Publisher：ちらしなど構造化する必要のない文書の作成
Visio：作図
PowerPoint：プレゼンテーション資料の作成
Excelに例えるなら
Excelで文書書く奴 → 超初心者(使い分けが出来ない)
Excelを表計算のみに使う奴() → 初心者(使い分けが出来る)
Excel+VBAでデータベースを構築できる奴 → 中級者以上(専用ソフトが無くても技術と知識で賄える)
使い分けが出来てもそれぞれを使いこなせなければ意味無いですよ。
うちの部署にもAccess使いながら俺がExcel+VBAで構築したデータベースに劣るものしか作れない奴がゴロゴロいる。
そういう奴に限ってExcelでデータベース組むのは初心者だとかぬかす。
俺も必要とあればAccess使うけど、Excelで充分な場合も多いというか、
データの扱い方の違い上、ちょっとしたデータベースならExcelの方が利点があることも多い。
まあ俺が使いこなせるのはOfficeの中ではWord、Excel、Accessくらいなので他に関しては何とも言えないが
専用ソフトに固着するだけが能じゃないということだけは言っておく。
Excel：表計算
Excel：データベース
Excel：HTML文書の作成
Excel：ちらしなど構造化する必要のない文書の作成
Excel：作図
Excel：プレゼンテーション資料の作成
これで十分使えてる。
ネタではなく本当なら神
など足元にも及ばないな
別に自由だろ。
自分の思い通りに世の中が動かないと文句言う奴の方が池沼だ。
適材適所だ。無理をしているのだよ，君たちは。
まぁExcelVBA使えばHTMLエディタくらい作れるから基本的に何でもできちゃうけど。
それは自由度低いな、、、
表形式のHTMLを生成するツールとしては、Excelは最高だろう。
あれはただのワープロ（w
それ以上のことをする奴は給料泥棒（w
時間と労力の無駄（w
膨大な時間を費やしても
恐ろしいくらい糞な書類しかつくれない（w
書類を作るソフトがワープロだろう。
Excelでどうやって構造化してるのか聞きたい
Excelでプレゼンってシート切り替えてんの？
よく考えたら2ch.xlsもすごい労力の無駄じゃね？
プレゼンは知らんが、構造化程度ならグループと集計でできそうな気がする。
そういえば、古いエクセルならグラフにアニメーション(プレゼン)機能があったんだっけ。
パワポが発売されてから消された機能なように思う。
Excel一本で結構なんでも出来るのに、騙されてセットでフルに買っちゃう奴はお人好し
ってスレでも建てたくなる勢いだが
どうせ住所録とかその程度だろ
多数アクセスのあるサーバとして使うんじゃないんだから、別にExcelでソートでもいいと思うが。
いくらなら買う？
ttp://www.vector.co.jp/soft/win31/personal/se018588.html 作者に聞いてみれば？
MSが儲からないからだろ
全部Excelでできるなんて話になったら、売り上げが落ちるからな。
MSなんて、黒字の部門はOSとOfficeだけ。
X-BOXやMSNの赤字は、そこの売り上げでカバーしないといけない。
如何に価格が見合ってないかと言うこと
一太郎＋花子＋三四郎のセットでも2万円台だもん。
なんでそれがMSってだけで倍以上するのか疑問。
オフィスが5万なら、一太郎セットは1980円でいいだろ。
お役所相手だとやってらんね
よくあの画面と印刷のズレに耐えられるな。
感心するよ。
おっと間違えた。
池沼以下だな。
その程度の糞ソフト（w
なのに検定なんてあるんだもん（w
上手いな〜MSは
Excel、AccessでVBA使うようになってからあの価格に納得できるようになった。
MSOfficeは価格同等の価値はあるソフト。
高いと言ってる奴は使いこなせてないから高く感じるのだろう。
おそらく980円が適正価格だとか言ってる奴は、無能故に980円分しか使えてないのだろう。
そういう奴等は無理してMSOfficeを使う必要はない。
WorksなりOOoなりJSホームなりStarSuiteなり、無料や低価格のソフトを使えばいい。
そのどちらのマクロもVBAの足下にも及ばないわけだが。
マクロ書けない人には関係ないだろうけど。
全てでマクロ使ってきたけどやはりExcelのVBAは群を抜いてるね
まあ、マクロをバリバリ使う奴はMSオフィス使って
マクロ使わない奴は好きなの使ってなさいってこった
まあ、俺はワープロでマクロは使わないから一太郎、Excel、Accessって組み合わせだ
しかしなんでMSは｢Word、Excel、Access｣というラインナップを作らないんだろう
さも入門者でも使うべきみたいな感じで売っていると言うことですね。
ひどい会社だ。
Officeバンドルと一太郎･Lotusバンドルの選択肢があったころもOfficeを選ぶ人が多かったので
今のような状態になったのだが。
結局、今の状態を作り上げたのはユーザーのニーズですよ。
もうそのころは既にMSにファイルが支配されてたがな
そうだね。WorksとOfficeでファイルの互換性を無くすことで、
見事にユーザーのニーズを引き出した好事例だったね。
なんでワードやパワーポイントに貼ったり、PDFに変換するんだ？
再利用させないためだろ
ワープロ代わりにExcel使うなハゲ!
ttp://pc5.2ch.net/bsoft/kako/1025/10255/1025524380.html 2代目の方か
Excel：表計算
Access：データベース
FrontPage：HTML文書の作成 (イントラネット向け？)
Publisher：ちらしなど構造化する必要のない文書の作成(Illustrator使えればなぁ・・・)
Visio：作図 (Illustrator使えればなぁ・・・)
PowerPoint：プレゼンテーション資料の作成 (Flashという奴はアホか凄い人・・・)
InfoPath：誰か追加ｷﾎﾞﾝ
Project：誰か追加ｷﾎﾞﾝ
Office SharePoint Portal Server 2003：誰か追加ｷﾎﾞﾝ
追加修正よろ
Word：構造化された文章の作成
Excel：表計算
Outlook：
Access：データベース
FrontPage：HTML文書の作成 (イントラネット向け？)
Publisher：ちらしなど構造化する必要のない文書の作成(Illustrator使えればなぁ・・・)
Visio：作図 (Illustrator使えればなぁ・・・)
PowerPoint：プレゼンテーション資料の作成 (Flashという奴はアホか凄い人・・・)
InfoPath：誰か追加ｷﾎﾞﾝ
Project：誰か追加ｷﾎﾞﾝ
OneNote ：
HomeStyle+ ：
InterConnect：
GroupBoard ワークスペース：
Live Communications Server：
SharePoint Portal Server：
↑
なんか勘違いしてないか？
詳しくないのなら、分類とかランク付けとか買ってでない方が良いと思うが。
Office自体が池沼
簡単な作図しかできないのがVisioだろ、合ってるだろ
VisioはEPSに問題あるしイラレのお子様使用だし
Illustlatorでダイヤグラム書いたり、レイアウトしたりは普通しないし、
Visioで絵を描いたりも普通しない
同じフォーマットが使えるから、同じ目的のソフトだというのは勘違いも良いところ
∩＿＿＿∩ ｜
| ノ＼ ヽ |
/ ●゛ ● | |
| ∪ ( _●_) ミ j
彡､ |∪| |
/ ∩ノ ⊃ ヽ
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
Visioで漫画作成
違わない？
ダイアグラムを作ったり、オフィスレイアウトをしたり、
地図入りの資料をつくったりするものだぞ。
イラレのような、ドロー系ソフトじゃない。
他にもメリットあるの？
UMLからプログラムの枠組み作ったり
業務の流れと一体化して使わないと、単純な線しか書けない
お絵かきツールに見えるかもね
基本的に、絵を描くのが目的のツールではない
(´-`).｡ｏＯ（どっちも知らないよぉ、Word,Excel,PowerPoint,Accessだけだと思ってた）
せっかくなのでVisioの3D地図で作ったら
不謹慎とか言われて怒られた
Publisherで作ってみた。
Wordじゃないと手が入れられないからWordで作りなおして
だとさ。これだから俗物どもは。
Word、Excelと同列にかたろうとしてる時点でイタい。
スレタイ通りに人ですね＾＾；
例え全PCにPublisherが入ってても。
全社員がPublisherを使いこなせるとか、個人的に使うものなら
｢それを自分が作成するには何が最適か｣で判断すればいいけど、
普通、会社で使う場合はメンテナンス性とかも考えなくちゃならない。
会社で｢それを自分が作成するには何が最適か｣だけで判断しちゃう子は視野が狭すぎ。
きっと頭でっかちで融通の利かない嫌われ者だろうな。
｢自分が作る｣、｢自分で使う｣だけじゃなくて、みんなで使っていくことを考えられなくちゃダメだよ。
空気読めないのかね・・・
｢基地外｣｢厨｣｢空気読めない奴｣
などと言っておけば勝てると思ってる子が
未だにいるんですねぇ
少なくとも2000や97よりは上
でも2003の方がやっぱいいな
特にVBA使ってるとそれを強く感じる
ただ、当然ながら世代の新しいものほど
高機能な代わりに多少重くなってるので
ヘボマシンでは2000あたりを使うのも手かも
で
あんた使い分けてどんな事してんの？
絵本作り？
まだ夏休みか？
OFFICRのネットワーク機能でしょうか？
お前みたいのがいるから何でもExcelで作るバカが増えるんだよ。氏んどけ。
Wordで作るって書いてるのに、なんでExcelで何でも作るって話になってるの？
池沼？
siroshi_soft_sss@yahoo.co.jp
すべて同一人物
ttp://http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/siroshi_soft2626 ttp://http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/siroshi_soft_s ttp://http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/siroshi_soft_ss ttp://http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/siroshi_soft_sss ジャパンネット銀行 本店営業部 普通1990279 ナガタ ヒロシ
イーバンク銀行 支店番号 211 口座番号 2051638 ナガタ ヒロシ
ぱるる 記号 10300 番号 15217791 ナガタ ヒロシ
ヤフー通報フォーム
ttp://http://auctions.yahoo.co.jp/html/check.html 障害者の子の近くで見ていた人がその時の様子を簡単に書いています。
浜崎「一番前なのに座ってるよ。みんなどう思う？感じ悪いよね〜。」
客「お前らだよカス！あゆに迷惑かけんな！ さっさと立てよ！」
母親「すみません、この子足が不自由で立てないので・・・」
客「うざ〜〜、あゆに迷惑かけんならくんなよ！」
客「そうだそうだ！帰れよー！」
母親「本当に申し訳・・（泣）・・・」
客「お前ら帰れ、邪魔邪魔」
娘「お母さん・・もう帰ろう・・本当にごめんなさい」
母親「・・・（泣）」
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
証拠ＶＴＲ→
ttp://http://www5d.biglobe.ne.jp/~EMPEROR/hamaayu.mpeg このムービー見て下さい！！
もう、アユが大嫌いになりますよ！！
なんか、この事件マをスコミがテレビに流さないようにアユの事務書が
金はらって口止めしてるみたいです！！
だから、みなさん！！これを
いろんな掲示板に広めて下さい！
みんなよろしくねぇーー♪♪
メンドクサイよね、officeXPと比べるとさ。
何年前の奴だよｗ
関係者席にいた顔見知りに言った奴を、アンチが捏造した奴だろ。
障害者を利用して嫌いなタレントを叩こうなんて、根性が曲がってるよな。
まあワープロやDTPソフトじゃないから印刷結果なんてそれほど重要じゃないからね。
ワープロ代わりにExcel使ってる初心者や、未だにデータを紙で管理･共有してるヘボい会社以外は
ワークシートを印刷することなんてそんなに多くないしね。
その時点でのデータですよってのを出力して、改変を防ぐためなんだが。
改変防止の手段が紙面出力なんて何時の時代の話ですか？
そういう手段しか思いつかない次点でヘ(以下略
え？
理解できてないなら無理にレスしないでいいですよ
プレビューと異なるのは問題じゃないか？
回答が的はずればっかり
どんなに管理したって、コピーが一回とられるとどうしようもない。
管理者以外は紙ベースでってポリシーのところはたくさんあるね。
物理的に持ち出すのは難しいし。
データだって単一ローカル管理しているものを持ち出すのは物理的に持ち出すのと何ら変わらない。
結局紙の方がセキュリティーが高いとか思ってるのは
紙を管理するノウハウはあってもデータを管理するノウハウが無い奴。
紙だって管理が杜撰なら簡単にコピー･持ち出し可能だし
データだってきちんと管理すれば、コピーひとつ作るのだって困難だ。
InDesignとか
Suiteとか
Adobeソフトの使い分けを
の要領で教えてください
誰が何をコピー取ったか記録されてないのか？お前の会社は。
目的があって 手段を選ぶ から
目的が達成できれば OK だから
使い慣れたものを 選ぶのは ひとつの道理かも知れない。
別に 小説 や 論文 書くわけでもないし
使うとしても、 書類送付案内 や FAX送信状 とか だけ出し
見積書は EXCEL だけど
結局 付いてくるテンプレートに頼っちゃうんだけど
人間だから 楽したしたいし 手抜きたし
達成できないから使い分けるんですよ＾＾；
普通の人はあなたのように単調な仕事ばかりじゃないですから・・・
まあ待て。を見て単調な仕事ばかりと判断するな、可哀想じゃないか。
俺はエクセルで
文章作成・表計算・ウェブページ作製・ネット閲覧・メール送信
してるけどな。
使い分けした方がいい場合のほうがほとんどだとおもうけど・・・
↑まあ確かにそうなんだが、規模の大きくない、例えば特定の部署のみが
利用する程度のものなら、ExcelのVBAで結構できちゃうんだよね。
行列番号・枠線・シート見出し・画面上部の各種バーなどを全て非表示、
「×」ボタンも無効にして、フォームからしか操作できないようにして、
あとは見てくれをそこそこ見栄えがいいようにデザインすれば、
「これホントにExcelなの？？」と驚いて頂けるようなブツには十分なる。
ただ、Excelは行数増えるにつれて加速度的に処理が遅くなるから、
ちょっと規模がデカくなったらもう使い物にならないけど。
>あとは見てくれをそこそこ見栄えがいいようにデザインすれば、
↑ここが実は重要なんだよな。
職場で自作してるとき、デザイン部分に取り掛かってると、
「実用上関係無いんだから、そんなに凝るな」
みたいなこと言う上司が必ずいるんだが、
関係あるんだってｗ、ホント解ってねぇなお前らって感じ。
へたれ
それはお前が間違ってる
常にデザインが重要とは限らないぞ
自分が正しいと思いこむのはやめなよ
子供じゃないんでしょ？
俺は直接言ってるけど。
いやデザインは重要だよ。
黒子のような要素だから、あまりにも意識されないだけで。
デザイン1つで「能率が下がる」「仕事する気が起きない」なんてことも普通に起こる。
「目的の処理ができればいい」だけなら苦労しないよね。
もちろん実際そのレベルのニーズのときもあるし、
そのときはこちらもその程度にしか作り込まない。
そんな過剰品質に掛かった人件費まで会社が支払う義理も無いし。
プログラムがどんなに優秀でも、最終的なデザインが×だと正直使い物にならん。
「パソコンとかよう解らん」とか言ってるｵｯｻﾝまでカバーするには、
尚更デザイン力は不可欠。
とはいうものの、に「デザインばかり凝りやがって
ロクでもないシステム作る本末転倒野郎な部下」がいて悩みの種、
ということなら心中察します。
>「デザインばかり凝りやがってロクでもないシステム作る本末転倒野郎な部下」
110の上司からみたら110がそうなんじゃない？
上司と110どっちが正しいかはプログラムみないと判断できんけど
この「実用上関係無い」の部分。これがこの話のキモなわけだ。
例えば「些細な色使いがマズくて、長時間使ってると目が疲れる」
「ボタン類の配置がマズくて、マウス操作が煩雑になる、移動距離が増える」
などなど・・・。
また、最終的に使うのは「人間」だから、信じられないかもしれないが
「画面がダサくて使う気がしない → 仕事（士気）に影響」なんてことも現実にあるわけだ。
大抵の場合、「実用上関係無い」の発言者はこんなことまで認識せずに、
例えば「あまり残業させたくない」などの理由で言っている場合が多い。
つまり、この問題はの言うとおりケース・バイ・ケースであり、
が本当に上記の「誤解されてる」ケースに該当している可能性はある。
に対して脊髄反射した、の方がむしろ大人気無い。
読んでて自分の主張のみを繰り返してるし
会話が出来てない
いやは脊髄反射じゃなくて単なる反論だろ。
それに会話にもなってるし。
が口が悪いのは確かだが、それにしたってハタから見ると
、は過剰反応にしか見えん。
俺も「に『デザインばかり凝りやがって
ロクでもないシステム作る本末転倒野郎な部下』がいて、
ついついそんな自分を重ねちゃって過剰反応してしまった」
に1票ｗ
一見蛇足のようでいて実は、ユーザー側の心理効果という点で
とりわけ重要不可欠な事項であるにもかかわらず、
感性の鋭さに個人差があるため多数の理解・認識が得られていないのが現実。
デザイン的にヘンでも平気な人は平気なんだが、
気になる人は毎日仕事でその画面と向き合わされてるだけでストレスが溜まる。
こればっかりは個人のセンスで、プログラムのセンスとは別の話だが、
残念なことに絵や音楽同様、ダメな人は経験積んでもダメなままのことが多い。
自作派・自作経験者にもかかわらず、ここで「デザインの重要性」に対し
過剰反応して必死に否定した人は、その手の人ではないかと思えてならない。
よく、映画を観て「面白かった」「泣けた」などとストーリー的に良かったか否か
という点ばかりで評価する人がいる（「いる」というか「多い」）が、
ここにいる「デザインの重要性に否定的な人」の意見はそれに似ている。
ストーリーばかりが大切なら、何もわざわざ映画など観に行かずに
小説でも読んでいればよい。
マジレスいらね
みんな分かってて乗ってるだけだ
>上司の言うことは聞かない
のどこにもそんなことは書いてないと思うんだが。
というかむしろ俺には「上司の言うことを聞いてる」からこその不満のように見えるが。
若手の自作連中にとって、のような不満は常に付きまとう問題。
にもかかわらず、ここでのを何とか叩こうとする展開、
同意者がやたら少ない展開、上司を支持するレスの多さなどには、
異様な自演臭を感じる。
それこそ「デザインの重要性が解っていない中年」が数名粘着してるとか。
これが全てな気がする
若手がいいとおもってるデザインがどのユーザ層にも受け入れられるとは限らないし
誰もデザインが重要ではないとは 言ってないよ
懲りすぎるのはどうかって言ってるだけ
その上司もね
なんでこの結論になるんだ？
複数の構成要素があるものについて、1つの要素しか問題にしないから。
仮に「ストーリーに感動した」のだとしても、
その「感動」が実は音楽・撮影・演出・編集など如何に多くの裏方的要素に
助けられたものであるか、ということは意識されることが少ない。
ここでの「デザインは重要か否か」の論議と非常に似ている気がした。
「別に意識できなくても構わないが、自分が『意識できていない』ことは認識すべき。
それができればやのような異様な脊髄反射も無くなるのでは？」
みたいなことを言いたいんだが、
なんか自分でも何書いてるのか分からなくなってきたな・・・。
俺も「上司と110どっちが正しいかはプログラムみないと判断できん」に同意
ってことでスルーしてくれ。
ストーリに感動するのが程度の低いこととは思わんな
いや「程度が低い」ということではなくで、
裏方の仕事を「意識していない」あるいは「意識する必要が無い」立場なのに、
裏方の仕事について「重要ではない」とか「必ずしも重要ではない」と言及するのは
自己矛盾でしょ。
一方、裏方たちが「自分たち裏方」の仕事について「実は重要」と述べるのは、
自己矛盾していない。
話が逸れてきてスマン。sage
重要じゃない仕事なんてないだろ
映画でもなんでもその仕事の人がいなければ成り立たない
>128
重要ではない とは言ってないが
必ずしも重要ではない とか 必ずしも重要とは限らない
とは言ってるでしょ。
俺からすると、ユーザインターフェイスを作るにあたり
「デザインが重要じゃない」仕事なんて無いぞ、１つも。
つうか要するにみんな「凝りすぎるのは良くない」
ってことを言いたいんだろうが、
だからといってなんでそれが叩きにつながるんだ？
そもそもいつの間にか
＝凝りすぎてる
上司＝凝りすぎてる点を注意
ってことになってるのが根本的におかしいんだが。
の書き込みからはそんなことまで分からないだろ。
何なんだこの流れ……
の言うように、からだけでは
1．が必要以上に凝り過ぎているのを上司が注意している。
2．がやろうとしている「デザイン」は必要レベルなものであるのに、
上司はその重要性を理解していないため、注意してしまっている。
のどちらなのかは判断できないはずなんだが、にもかかわらず
どうもが「1」だと決めて話を進めようとしている人がいるように感じた。
「もしがやろうとしている「デザイン」が必要レベルなものなら、
上司は注意しないはず」という見解もあるだろうけど、
そうとも言えないのでは？ということをの2段落目に書いた。
この話は、がFAってことでいいんじゃないかと思うが。
俺はどっちかっつうと
「お前…もうちょっと使いやすさとかも考えてくれよ……（^^；」
とか苦情言われることのほうが多いw
だからここの話題は耳が痛い。
>どうもが「1」だと決めて話を進めようとしている人がいるように感じた。
・なんかモロにそうだなｗｗｗ
全部レスアンカー無くて1〜3行の短い書き込み。
同一人物っぽいな。
そうでないのも幾つか含まれてるとは思うが。
話そらすならもっとうまくやってくれ
話そらさなきゃならないような立場の人は別にいないと思うけど。
劣勢に立たされた人とか論破されちゃった人とかいれば別だが、
両者譲らず永遠に平行線たどってるだけのようだし。
VS
「こういう部下がいて困る」
自身の置かれた環境や経験が多分に関係してくる話。
平行線だろ。
自分の主張だけを何度も言ってるだけなのが２ちゃんならでは
そこは無視してるんだよな
言葉の些末だけつっこんだり
「デザインに理解の無い上司がいて困る」
・・・1．が凝り過ぎてることを、上司が戒めている。
2．必要なレベルのデザインを、上司が「凝り過ぎ」と誤認している。
のどちらなのかは不明。
「常にデザインが重要とは限らない」「へたれ」「子供じゃないんでしょ？」
・・・に対して突如逆上。なぜか「1」だと決めている。感情的。
「デザインは重要だが、そうでない場合もあるから臨機応変に対応すべき。
が「1」の上司の立場なら心中察するが、が「1」とは限らない」
・・・を「1」と決め付けていることについての反論。非感情的。
「上司と110どっちが正しいかはプログラムみないと判断できない」
・・・中立的な見解。非感情的。
その勘ぐりになんの意味があるのか？
相手が一人だとして安心したいのか？
お前が心安らかに過ごすにはいい方法があるぞ。2chをみないことだ。
「「実用上関係無い」発言の際の発言者の認識に疑問」
・・・を「1」と決め付けていることについての反論。非感情的。
「脊髄反射ってことなら113も同じ」
・・・は脊髄反射ではない。意味不明。
「上司の言うことは聞かない」
・・・のどこにもそんなことは書かれていない。
、
「デザインの重要性については認識されないことが多い。個人のセンスに
因るため、センスが部下＞＞上司の場合に「2」が起こる危険性がある」
・・・を「1」と決め付けていることについての反論。非感情的。
「が正解ではないか」
・・・中立的な見解。非感情的。
「デザインが重要ではないとは言ってない。凝りすぎるのはどうかと言っている。
我々もの上司もね」
・・・なぜかを「1」と決めている。脳内創作全開。
（話がそれているので省略）
「だから誰も重要ではないなんて言ってない」
・・・「凝りすぎるのは良くないと言っている」の意と思われる。と同じ。
脳内乙。
「いつの間にかを「1」と決め付けてる奴がいて展開がおかしい」
・・・を「1」と決め付けていることについての反論。非感情的。
まとめてみると、ここまでグダグダした原因、議論にならない原因は、
についてなぜか「1」だと脳内解釈している側にあるのは明らか。
「確かに「1」とは限らないな。「2」の可能性もあるのに早合点した」
の一言があれば全て終了する。
さぞかし問題発言なのかと思ったら２ｃｈの書き込みとしては別に普通だよな。
なんでここまで泥沼化するんだ？
勝手に１．だと脳内解釈している側に原因があるのは分かったが
それを長文で指摘される度に必死に２・３行のレス返して。
訳わからん思考回路だな。
あまり上で踊ってくれるなよ
テンプレみたいで気持ちが悪い
たまには崩してくれないと
>別に普通だよな。
普通じゃないから泥沼化してるんだけど＾＾；
もう一度よく読め
自分ですれば？
全て終了といえば、が出てくれば全て終了じゃないの？
自分は受け手に徹して相手に延々としゃべらせることで
相手が必死になっている感を演出。
それで「あまり上で踊ってくれるなよ」って頭悪杉。
もういい加減スルーしろよ。
おもしろそうだからちょっと常駐してみるか。
でも必死になることがない人生よりはいいとおもうがな
>自分は受け手に徹して相手に延々としゃべらせることで
>相手が必死になっている感を演出。
こういう技術というか作戦というか、
ディベートだかなんかになかったっけ？
相手にどんどん言わせて反論しにくい形で一言レスポンスして
相手が返答に窮すると自動的に言い負かしたことになる。
最初から自分の意見がどうだとか関係無いから結構簡単。
だとしたらこれ以上付き合っても無駄だと思うけど。
賛成、反対もくじ引きできめてやるから
自分の意見かどうかは関係ない
ようは考える力も養うため
高すぎる
ディベートは双方が自分の意見を持っていないことが前提。
それと同じような手法を、自分の意見を持っている奴相手にやって
「手の平の上で踊らしている」とか言うからイタく見える。
そういう意味ではが的を射ているかも。
読み返してみると、とが興味深いなｗ
その後必死になってるのも頷ける。
つゲイツ長者番付首位独走
単なる技術屋か。友達にはしたくないタイプというか。
XPにACROBAT5を入れても、XP風のスタイルは適用されないのでしょうか？
そうやって脱線するのもうやめないか？
それを必死で追いかけるバカがいるのがこのスレの特徴
お前もホント馬鹿だな。馬鹿な上にしつこいし。
お前のために長々とまとめてやったのに。ちゃんと読んだか？
長文レスしてる擁護側が必死になってる空気をせっかく作ったのに、
すっかり形勢逆転しちゃったね。まだやるの？
このへんが引き際だと思うけど。
でも、そんなに話戻したいんなら戻すよ。何をどうしたいの？
「戻さないか？」と言ったのはそっちなんだから、みたいなレスは無しなｗ
「しょげん」で変換できなかったorz
by ATOK2005
MS-IME2003standard でもだめだった
そんなに特殊な言葉なんだろうか？
未知の単語に出会う確率そんなに低いか？
辞書登録くらい10秒あれば出来るだろ。
すぐ登録すればいいじゃん。2chに一々疑問に思ったりするなよ。
つか疑問に思ったならまず自分で調べてれば。
新語じゃん。
↓
諸元
【しょげん】
（機械類の）性能諸要素を数字で表したもの。
三省堂提供「デイリー 新語辞典」より
今までの流れ
登録すればいいってことなら
最初から辞書つけなくてもいいってことになるぞ
極論で返す前に
「疑問を2chに書く」と「辞書に登録する」作業の比較をしろ。
今度はお前が無理な仮説を立てて反論をしてる。
それが無意味かどうかわからんなら多分お前は暇なんだろう。
死ぬまでやってろ。
暇ってことならお前も２ちゃんねるにきてる時点で同じ
だからその悪口は意味ないと思います
Excelでやってる。
Wordもレポートと提出するときには使うかな。
HTMLはテキスト使う。
プレゼンテーション資料はパワポ使うけどね。
まあ待て。を見て単調な仕事ばかりと判断するな、可哀想じゃないか。
俺はエクセルで
文章作成・表計算・ウェブページ作製・ネット閲覧・メール送信
してるけどな。
諸元という言葉は俺も仕事柄たまに使うがそれほど一般的な言葉ではないと認識してる。
だからわざわざ新語扱いだということを説明してやってるだろ。
なんでそういう肝心なところが読めないの？頭悪いのかお前は。
辞書登録黙ってやれ、いちいち2chに書くほうが時間掛かるだろって言われて、
何も考えずに2chに来てる時点で暇とか言い返してるお前っていったい何？
ただ言い返されたのが悔しいだけじゃないのか。
全ての単語をカバーする必要ないし、登録単語のあるなしなんていちいち2chに報告するな。
普通は気づいた時点で登録して終わりだよ。一般的じゃなくても
自分が良く使う単語はすぐに辞書登録できるようになってるんだから。
ATOKスレでもバカみたいにいちいち報告するバカいるけどな、
そんな単語使わないよ、使いたければ勝手に登録すればいいじゃん、で終わってる。
それ以上の話題の広がりは全くない。お前みたいにしつこく食い下がるバカはいるけどな
やっぱりバカよばわりだよ。つーか何を書いても的外れなバカだな。
デザイン談義で言い負かされたからって、他の人に八つ当たりするなよ。
で手の内明かされてから、すっかりおとなしくなっちゃったみたいだけど。
>諸元という言葉は俺も仕事柄たまに使うがそれほど一般的な言葉ではないと認識してる
これはお前個人だよな
上でいってるのは逆で一般的だと主張してる
議論できないならこなくていいですよ
Excelって、シートをタブで切り替えられる便利さがすごくいい。
あと、シートのセルの列・行を小さい正方形に設定すれば、
そのマス目に合わせて、画像を配置したり、文章を入力できるから
配置調整が便利なんだよね。
って、おかしいですか？
アップルのiWorks使い始めました。
最初はインターフェイスの違いに戸惑ったが、すぐ慣れるのはさすがアップル。
個々の性能っていうか
操作性は断然オフィスの上をいってますよ。コレ（w
もうオフィスだと面倒くさくなっちゃった（w
デザイン談義ってなんだ？
なんか誰かに粘着してるつもりなのかな？
お前のことお前ってすげえ負けず嫌いなバカでしょ？
スレ違い
おかしくないと言ってもらいたいの？
使いづらくないレベルなら それでいいとおもうんだが・・・
英数字のみ対象のTextBoxなのにIME入力が不可になってなかったり、
処理中に押されちゃマズいCommandButtonをEnabled=Fasleしてなかったり。
ProgressBarも何も表示されないから今何やってんのか分からなかったりｗ
自作されたものには、そういうものが結構ある。
から始まった「デザイン談義」（？）の「デザイン」は
俺にはそういうことも含まれた広義としての意味合いに感じるが、
そのへんの広義か狭義かといった点で両者に相違があったのでは？？
広義でいえば、上記のとおりデザインは「常に重要」と言えるし、
カラフルに色つけてグラフィック貼り付けて云々・・・みたいな話なら、
市販のソフトと違ってさほど重要じゃない。
それは、ユーザが誰かによって違ってくるんじゃないかな？
特定の限られた人間からなるグループ内で使うだけなら、配置などのデザインは
慣れがカバーしてくれる部分がある。
逆に、限られたグループ内でも、使用頻度が高ければ、配置のまずさが重大なマイナス点に
なり、ユーザがすごくストレスを感じたりもする。
常にほとんど新規のユーザを対象としてるプログラムの場合は、デザイン性は使いやすさに直結
するから、ものすごく重要だと思うよ。
スレの流れとか全然見知らないけど、今このスレ開いて上10レスぐらい読んだ場合の意見だけどねw
>限られたグループ内でも、使用頻度が高ければ、配置のまずさが重大なマイナス点に
>なり、ユーザがすごくストレスを感じたりもする。
>新規のユーザを対象としてるプログラムの場合は、デザイン性は使いやすさに直結
>するから、ものすごく重要だと思う
・・・といったことについて上司が解ってくれない。
ということをは書いたのかもしれない。
という意見が出ても脳内変換→脊髄反射する電波がいて荒れたｗ
これ以上必要なことはないのでは？
の「１．」だね。
「１．」の可能性もあるし「２．」の可能性もある。
で済むはずの話が何故かここまで泥沼化ｗ
「凝りすぎはよくないと言ってるんだ。我々もの上司も」
ＶＳ
「いや、が「１．」なのか「２．」なのかは判らないだろ」
の無限ループ。
無駄にならずにすむ
VS
「凝りすぎはよくないと言ってるんだ。我々もの上司も」
これかな
楽しむというより哀れすぎて悲しくなってくる
こういうしょうもない展開もいいんじゃないか？
少なくとも、ここでデザインを「必ずしも重要じゃない」「凝りすぎるのはよくない」とか
言ってた連中の作品は使いたくないな。
一度でもそれなりのものを自作した経験があれば分かることだが、
完成していざ運用されだすと、制作側が「凝りすぎ」と感じてるくらいで
実はちょうどいいことが多い。
一番やらなければいけない仕事を中断してまで
デザインにこらないといけないのか？ってことだぞ
上司の作るワード文書、
すべてSpaceとEnterで体裁整えられてる・・・。
本人にとっちゃ実用上問題ないのかも知れんけど、
メンテする身からしたら、その都度タブ、インデントの再設定するのに
時間とらされる。
こないだ呼ばれたときは、何かと思ったらエクセルのSumのやり方を教えてくれだとｗ
涙出た。
あー多いよな、そういう奴。Wordはメモ帳じゃねぇっての。
100ページくらいある仕様書が全部段落番号じゃなくて、
ただの文字で作られてる時がある。
一体どうやって全部直してんだろ。
蒸し返すって・・・
>英数字のみ対象のTextBoxなのにIME入力が不可になってなかったり
>処理中に押されちゃマズいCommandButtonをEnabled=Fasleしてなかったり
>ProgressBarも何も表示されないから今何やってんのか分からなかったり
が職場での自作人かどうかは知らんが、仮にそうだとしたら
↑これらのことも「一番やらなければいけない」ことの中に入るだろ。
デザインに関するそのへんの認識不足を棚に上げて
「大切なことをそっちのけでデザインばかり〜」とか脳内乙なこと言うから
ループするんだろうがｗ
なんでそんな偏ったものが前提で話すんだ？
誰でも出来るし安いってな感じでしょう。
特に自分でデザインをちゃんとやった事のない人に限って
デザイン＝誰がやっても同じだし時間の無駄
みたいな感じだよねぇ。
最近は本当若い専門（プログラマ系）行ってる子までが
デザインもやっといた方が良いよってぇと
「俺は誰にでも出来る事は興味ないですからぁ」
こんな具合。。
知り合いのベテランで長年システム系の開発をやってる奴も
そんな感じだったんだけど最近、転職したら
ユーザーインターフェースてかモロなデザインを初めて
作らされる事になってね。
勝手が違うと俺に泣きついて来たよ。。
で結局、彼はそのチームからは外されたみたいだが。。
これも色んな事を考えなきゃならんのだし簡単じゃないと思うしね。
てか
大体「デザインなんかどうでも良いから」なんて言う人に限って
完成品をデザイン（つまり見た目）だけで判断するよな？？
なんだかなー
自分が気に入らない＝ダメと思うのは短絡的すぎないか？
脳内で語る奴が多いのが悪い
> Officeを使い分けられないやつは池沼
池or沼に落ちろって事？
使ってる機能が多すぎて知らずに設定を潰す事、潰されてる事がある。
それあるな
ちょい弄っただけでレイアウトが崩れたりとか
ほれ。
ttp://http://images.google.co.jp/images?svnum=50&hl=ja&inlang=ja&lr=lang_ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=%92r%8F%C0&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5 で、この中で今回話題に出たは「池沼」はこれだな。
ttp://cul.news.tom.com/img/assets/200509/050922104819lm2005092214.jpg うちは行頭ぶら下げとか段落番号とか使えって言っても
余計に修正に手間のかかる文書作ってくるような奴ばっかだから
（段落番号の体裁が途中から変わってたり部分的にただの文字で
番号振ってて以下の番号全部ずれてたり）
最初から非プロポーショナルフォント指定してスペースでレイアウトさせて
番号も普通の文字で入力させてる
thx
そういう意味では良スレだ。自分はエクセルで一覧表作ってたけど
だんだん管理が不便になってきてアクセス使わにゃ面倒くさそうになってきてる
プリミティブな状態ならワードかエクセルのどちらかがあればいいけど、
だんだん使う機能のニーズが増えていって他のソフトも使いたくなる
MSブランドのソフトを全て使ってる人はいるんだろうか
ビルゲイツもびっくりだ
Office2000はXpにインストールしてもちゃんと
動作するのでしょうか？
Office2000はもう手放してしまったＰＣに付属していたものです。
MSの場合､バンドル(PC付属)ソフトは､例えそのPCからアンインストールしても
他のPCにインストールしてはいけない。
まあ､MSに限らず､有償パッケージ版があるソフトは大抵同じだけど。
MS Officeのライセンス的には､
パッケージ版(約\38000)：どのPCでも､最大2台(同一個人使用のデスクトップとノート)まで使用可能。
DSP版(約\20000)：同時購入したPC1台のみで使用可能。単体での譲渡･売却不可。
( )内はPersonalの参考価格
ちなみにMS Windowsだと
パッケージ版(約\32000)：どのPCでも1台で使用可能。
DSP版(約\18000)：同時購入した主要パーツを含むPC1台のみで使用可能。単体での譲渡･売却不可。
( )内はXP Professional SP2の参考価格
このように安い物には､それなりの理由がある。PC付属のOfficeは､同時購入だから割安になっているわけではなく､
こういう制約があるから後から単体で買うより割安なだけ。
PC本体を手放した場合､それが中古販売だろうと無償譲渡だろうと廃却だろうと
そのバンドルソフトのライセンスは無くなるので､不正コピー品と同じ存在になる。
手元に有っても､例えインストール出来ても､ライセンス上使うことが許されていないソフトウェア。
ｗ
中国語のofficeを入手したのですが
日本語にするにはどこをいじればよいですか。
「microsoft office 語系設定」をいじっても
何もうれしくありませでした。
日本語版を買い直せばいいと思います。
つーかさ､中国語版･日本語版･英語版って複数の種類がある意味を考えようよ。
後から変えられるなら､最初から全言語対応のマルチランゲージ版1本出せば済む話。
マルチランゲージ版1本ではなく､各言語版が出ているという時点で､後からは変えられないってこと。
某オークションで500円で落札しました
販売者の説明には問題なく日本語環境で使用できると書いてありました
問い合わせたところ、日本語で使用できるようになるバッチ？なるものを送ってくれました
うれしかったです
＞ダメじゃん。
何故、ダメなのですか？ ばれなきゃ良いのでは？
ＰＣを廃棄、あるいは譲渡するときアンインストールすれば、
良いのではありませんか？ それともＭＳのＳＰ等をあてる時、
ＭＳにバレる可能性があるのでしょうか？
いや別に､君が｢ばれなきゃ良いのでは？｣という
子供の思想で動く人間なら､言うことは何もないよ。
大人の世界の常識が通用する相手だと思って言っただけだから。
大人の世界の常識では
> ＰＣを廃棄、あるいは譲渡するときアンインストールすれば、
> 良いのではありませんか？
アンインストールしても他では使ってはいけないことになっている。
> それともＭＳのＳＰ等をあてる時、
> ＭＳにバレる可能性があるのでしょうか？
教える必要無い。不正行為をしなければ､知る必要無いことだし
不正行為をするつもりなら､これを教えることは不正の幇助になるから。
わかりました。潔くOffice2003を購入する事にします。
ところでレスがやけに速いのですが、2chに常駐しているのですか？
ヒマですなぁ〜。
常駐してる。
俺ではなく､俺が作った新着チェックプログラムが2chにべったりと常駐中。
いいご身分なこって
ひとの番号、騙らんといてください。そんなパッチがあるなら教えてください。
>つーかさ､中国語版･日本語版･英語版って複数の種類がある意味を考えようよ。
まともな教育機関で焼いてもらったCDなので中国語に特化してあるとは知らず
デフォルトの設定だと思ってました。釈然としませんが日本語版買います。
>以下のような使い分けを啓蒙しようぜ。
とか言っておきながらとはﾋﾄﾞｲ....
Excel：せいぜい数万個単位までエレメントを扱う表計算およびVBAの勉強
Access：簡易データベース
FrontPage：どこにも公開しない自分一人でローカルに閲覧するHTML書類の作成
Publisher：ちらしなど構造化する必要のない文書の作成
Visio：作図
PowerPoint：プレゼンテーション
一太郎 論文作成
KING 整形
OOo PDF化
一太郎 論文作成
KING 整形
OOo PDF化
Word 下書き用ワープロ
> MS Officeのライセンス的には､ DSP版(約\20000)：同時購入したPC1台のみで使用可能。単体での譲渡･売却不可。 これって、本当にそう？
実は Office DSP版の場合も、Windows の DSP 版と同じで、「同時購入した主要
パーツを含むPC1台のみで使用可能」じゃない？
俺がそう考える根拠としては、以下があるんだけど…
・日本国内の自作系PCショップでは大手であっても、マザーボードと同時じゃなくて、
ハードディスクやフロッピーと一緒なら売ってくれる。
・Office 2007 の EULA を見ても、
プレインストール ライセンス条項
2. 本ソフトウェアライセンスは、本ソフトウェアと共に取得したデバイスに
恒久的に割り当てられるものです。当該デバイスが「ライセンスを取得した
デバイス」となります。
とある。
が、Office の場合「主要パーツ」じゃなくて「PC1台」だとする根拠は、
どこら辺にあるの？
もちろんメーカ製PC付属のOfficeの場合には、当然主要パーツというのが
「PC1台」に該当するわけだけど、自作系PCショップでDSP版を買う場合には
必ずしも「PC1台」とは限らないと思うんだが…
アクセスはレコードが作れても、そこからどうやって進捗表や工程表に飛ばしたり、エクセルみたいに小綺麗に作るのかがわからん。
フォームとかもVBAで作ってるしどうしようもない。
エクセルから逃げたいが、逃げられないんだよ。
ttp://zaraba.qp.land.to/up/src/1183290777069.jpg 新たに導入したソフトはOpen Office
ttp://zaraba.qp.land.to/up/src/1183291052943.jpg それは、の認識不足。
Publisherには、Wordと同等の段落スタイルと文字スタイル機能がある。
チラシにも「構造」があることは、Publisherのテンプレートを使ってみると理解できる。
その「構造」がWordのモデルに収まらないときに、Publisherの出番がある。
Publisherは印刷向け、PowerPointは画面表示向けという使い分けだと思う。
たしかにあれはひどいよな
まだ微妙にOpenOfficeは使いにくい。
細かいところであーってなるわ。
普通に文章書いたりする分には問題ないんだろうけど・・・
プレゼンにまとみにムービーも張れん
wmvも張れねえから、mpgに長い時間かけてコンバート、
ようやく張っても、
画面拡大すると動画は等倍でしか表示されなかったり、
プレゼンモードで再生したりしなかったり、
本番でキモをひやしたわ
o プレゼンがまともにムービーも張れん
普通は、自分のマシンにOpenOffice入れておいて試してから
駄目出しするものだぜ :-p
そういう向きには、別にEwipeでもつかえばいいじゃないかとか。
あれもただの紙芝居だけだったかもしれんが。
セットで買うと無理矢理付いてくる。
なんか、PowerPointの良い使い道ない？
コレに関して今まさに会社で議論してまして、みなさんの意見教えてください。
例えば文章だけで50ページ位の資料作るにはワードとエクセルどっちが適してますか？
あと、個人的な意見ですが、エクセルって印刷やら検索やらがワードよりめんどくさいと思います。
私的に資料を見る側の立場としてはワードの方が嬉しいんですが
みなさんどうですか？あと保守面。
作ったあと何年も続けてメンテする必要がある場合はどっちがいいですか？
エクセル データ処理
パワポ プレゼン
そういう議論をするような連中はどっちを使ってもメンテしづらい文書を作るよ。
・Wordで作るA4チラシ
・Wordで魅せるA4案内書
・WordでA4プレゼン資料作成
みたいなのばっかりだろ。
WordのテンプレートがXXX種類！ なんてCD-ROMが付いている本も
全部A4一枚完結で、たいしたことのないレイアウトに色だけかえた
カラーサンプルみたいなテンプレートがずら〜〜と並んでいる。
だから、Wordは、A4一枚のチラシ作成ソフトなんだろう。
：
：
だれか、まともに、Wordで仕様書を書くのに使えるテンプレートを作ってくれ。
(自分で作ると、どうも配色とかにセンスがなくてね...。)
パソコンが無くなっちまうよぉ
自宅1：OOo
自宅2：管理工学
自宅3：Just
自宅4：ロータス
会社:OOo
バイト先：MS
覚える気力はもうないから表計算で何とかするしかないと言うのもある
思いこんでるんだよね。
欧米では表計算というのは「spreadsheet」といわれている。つまりどこにも
計算という意味はない（calcと表記すればもろその意味だが）。だから、
たいていの欧米人は、表組みの目的だけでスプレッドシートを使ってきた。
まぁ今ではワードでも表組みは簡単にできるが、初期はワードは文書作成、
表を作る場合は（たとえ計算志紀をまったくつかってなくても）スプレッドシートを
つかってきた。
つまり表計算というのはある意味誤訳だ。表組と訳してればみたいな愚かな
勘違い野郎は産まれなかっただろう。
まぁごく初期には「簡易言語」などともっとトンチンカンな呼ばれ方もしていたがなｗ
(ビジカルクの時代）
ということを非常に適切に表現していましたよ。
文書作成のツールとしての可能性が出てきたのはグラフ作成機能が標準で提供されるようになってからで
これで、データの一覧とその計算結果の表、そしてそれをもとにしたグラフを組み合わせて管理できるようになった。
さらに罫線の機能が強化されて定型のフォームが書けるようになり（日本語ワープロの代用）、
図形オブジェクトと配置して図による表現ができるようにもなった。
ワープロと表計算はいずれ統合されなければいけませんが、その姿は今の表計算ソフトにとても似たものになると思います。
表計算は言語ではない。まぁVBAみたなのはついてるが。
表計算ソフトを言語と呼ぶのは違和感あるだろうな。
なんか、思い通りに決まらない
ネタで書いてるのは解るんだが
あまりにも間違い部分が多すぎて突っ込む気にもなれない
こんな嘘ばっかり書いて、信じる人が居たらどうするんだよw
あくまでも当初の目的は計算だった。
インデントも知らない馬鹿がWordで桁合わせができないとか
ファビョッてるのは笑いをと売り越して切り捨ててしまう。
まあ、俺も字と表を挿入するぐらいしかWordを使えないんだけど
もうちょっと書式に自由度があれば...っていうか、使いこなせてないだけ？
ワードどころか、一太郎だって使いこなされてないよ。皆、自分で右上にページ番号を自分で入力してる。次のページまで延々と改行してる。そんなレベル。
セル内での改行をしないで、スペース使いまくるのはよしてくれ。
この枠がなくなるような貼り付け方はないでしょうか。
理想としてはセルの区切りがインデントになるといいのですが
ご存知の方がいましたらご教授ください。
編集→形式を選択して貼り付け→テキスト
291です。ありがとうございます。
さっそく実行してみました。
これです。これがしたかったのです。
これまでは大変でした。
これからはとても楽になります。
本当にありがとうございます。
> PowerPointの良い使い道
図形を書くソフトとして使う。
図を描くだけなら、Wordより使いやすい
Word 2007
テーマ使えば素人でもカッコイイのが作れる。
OpenOfficeもつけてほしい
良い印刷物作るならワードじゃ駄目w
良いプレゼンするならPowerPointじゃ駄目w
とにかく、このソフトは出来が悪い
そうだね。道具があっても頭が悪いとどうしようもないよね
ttp://http://blog.livedoor.jp/hiro2481651/ VBAがメインでエクセルがオマケ。
セルの中に数式が一つも入っとらん。
ワードは原稿流し込んでデザイン仕上げていくといった役目じゃないのか？
死・ね
ソウカ
死・ね
ソウカ
死・ね
ソウカ
死・ね
ソウカ
死・ね
ソウカ
死・ね
ソウカ
死・ね
ソウカ
死・ね
ソウカ
死・ね
ソウカ
死・ね
ソウカ
死・ね
ソウカ
死・ね
ttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/software/1362839369/l50 もう入れたかぁ〜
ttp://http://twitter.com/masuzu ロリコン 小児性愛者 ペドフィリア 児童ポルノ 中高年 高齢者 独身 派遣 底辺 無職 社会復帰失敗 社会不適合者 ハゲ 老母 婆さん ババア 母親死亡 死ぬ 地獄行き ももクロ 下を向いて歩こう
ttp://http://arukou.blog.jp/archives/52574091.html 失業者 貧乏人 職安 ハローワーク 求職活動失敗 派遣先を三日で逃亡 クビ 解雇 派遣切り 鬱 自殺願望 殺人願望 老婆 クソ婆 老衰死 くたばる ももいろクローバーZ 2ちゃんねる 2ch 自演 参考までに、
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