・推挙する武将については、その理由を述べること。
・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。
・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。
以上の三点に留意して、中国愚将百選を決めましょう。
一応過去にこういうレスをしたのだが
524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/03(木) 06:09:16 ID:UHQsCPFn0
この基準だからここまで埋まったわけで、それにしても人数合わせのためでしかない。
本気でアホだとでも思ってない。所詮結果論だろ。この手の話は
他人の言ってることを理解出来ないキチガイの論う君が劣等感と嫉妬心のあらわれで何時までも難癖つけてくるようだ
権威主義って頭悪いと思うよ
数日置いてID切り替えで自演ですか？
そもそもその一敗のひどさで数えたとしても何の問題などない。
君の脳内ランクに合わない、それを入れたくないというのは
それこそ単なる私見、主観に過ぎない。
ぼくのすきなぶしょうがあげつらわれている！と感じるなら
こんなネガスレに来ないで別スレでマンセーしてればいいだけの話だ。
何度でも同じことを言うよキチガイさん。
ほかのスレで同じような絡まれ方をしたくないのでね。
＞そもそもその一敗のひどさで数えたとしても何の問題などない。
それも君の脳内ランクに過ぎないね。君の単なる私見、主観に過ぎないね？
それとも、君の言う事は全部客観的で、君に反対する人は全部主観なのか？
歴史家、歴代王朝の私見をマンセーしてる客観的な俺の私見は歴史の評価(笑)＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞単なる私見、主観
とかほざいてるあげつらう君を叩いてるだけだから気にしなくていいよ
はあ？
俺の意見が客観的か正しいかどうかなど論点ではない
だがあげつらう君が言ってることは、そいつ自身にも同じことが言えるということだ
そんなことをえらそうにほざいてんじゃねえよ！ってことさ
＞百勝一敗ぐらいでも愚将するのはさすがに狂ってると思う。
＞少しの落ち度も認めないと言うことか。百戦百勝しないと凡将とすら認められず、
＞皆愚将ということか。理解できん。
それも君の脳内ランクに過ぎないね。君の単なる私見、主観に過ぎないね？
それとも、君の言う事は全部客観的で、君に反対する人は全部主観なのか？
連投がいやだ、平常運行だけしたい、っつーんなら
あげつらう君が出鱈目をほざかずに黙るのが前提条件。
そいつが黙れば俺も黙っててやるよ
君らも肩入れしても煽り合い連レスが増えるだけだからこの件に関して黙ってればいい。
嫌なら見なければいいと言うなら嫌なら見ないでもらおう。
単なる私見、主観に過ぎないからやめろと言うなら単なる私見、主観に過ぎないからやめてもらおう。
客観的な人間のフリをしてるうちに自分が本当に客観的だと思い込んでるようだが
ふざけた口の利き方をやめればいいだけの話ですね～
いいぞもっと言え、とでも言っておくよ。
ただし必ず言い返すがね
客観的に見れる人間(笑)ぶりたいというならやればいい。
ただし必ずおまえの自己矛盾を叩くことにするわ。
これに関しては「おまえは頭のいかれたキチガイ君の過失をあげつらっている！」と言われても正しい
腐れ儒者の歴史家がどうこういう問題ではないという感想だわ
まだ人道的というものなんだぜ
この重症患者はどこの板なら収容してくれるんだろう･･･
それも主観的な私見だな
おまえの主張は客観的じゃなくせいぜいボクと歴史家サマとの間主観的って程度なんだよ
そんなんで俺客観的お前主観的とか喧嘩を売るからこういうことになるんだ。
中途半端なニワカがえらそうな言葉使わなければそれでいい
それこそ致命的な厨二病患者というものだ
ID:EsbdpfsX0は客観的な人物である→主観
ID:EsbdpfsX0は頭の悪い子が頭がいいフリをしようと必死なっている→主観
ま要するにおまえの言葉がいい加減すぎるだけなんだわ。
俺はいかなる主観の持ち主にも公平性を期した書き込みをしているがおまえはしていない。
620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/18(金) 08:47:20 ID:p51TLPON0
客観的に言うならば挙げるだけ挙げて
削除で100人まで落とすのは個人の感性と主観に委ねるのがベター
まあただ自分の主観を客観的と思い込みたい頭のおかしい人なんだよ。残念なやつだなあゴミが
所詮は俺の単なる私見にすぎない訳だ
それはみとめるよ
まあ収容も何もここがおまえや俺のために用意された隔離板だろーし
仲良くしようぜ？
前11世紀：
前10世紀：
前7世紀：宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀：子反、子常
前5世紀：闔閭、勾践、夫差
前4世紀：無彊、?涓、公子?
前3世紀：鄭安平、触子、斉?王、騎劫、趙括、陳余
前2世紀：劉?、劉礼、徐厲
前1世紀：李広利
1世紀：王邑、王匡、甄阜、張歩
2世紀：劉虞、袁術
3世紀：馬謖、
4世紀：王衍、麻秋、殷浩、苻堅、慕容宝
5世紀：
6世紀：劉豊、蕭宏
7世紀：煬帝、楊諒、宇文化及、李元吉
8世紀：
9世紀：李係、劉巨容
10世紀：石敬?、劉彦貞、李景達、皇甫継勲、趙季札、陳覚
11世紀：
12世紀：童貫、海陵王
13世紀：韓?胄、胡沙虎、高琪、賈似道、范文虎
14世紀：トルチパン、ボロト・テムル、任某、劉福通、熊天瑞、トグス・テムル
15世紀：李景隆、朱祁鎮、王振
16世紀：祖承訓、李如松、董一元、麻貴、鄧子龍
17世紀：楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、張献忠
18世紀：
19世紀：楊芳、ポチンコンウ、程?采、陸建瀛、崇綸
もう何かアホらしくなったので、
ここに二度と来ることはないだろうし安心して話を続けてください
失礼しました
大軍を率いて弁解の余地もない大敗をしたからしょうがないか。
そういうのいれないと100人に届かないよね。
机上の空論に興奮して周りが見えなくなったり大言壮語するクチがあるが
愚将というのもなかなか難しい
あからさまなバカは愚将だけど
んな事言ったら、当代一の切れ者で才能を高く評価されて宰相にまで昇ったのに、
西晋主力を壊滅させるほどの惨敗を喫したあげく、
見苦しい言い訳をして敵に呆れられた王衍なんてどうなのよ？
あからさまに人間的に能力も性質も劣ってれば文句ないんだが
能力は優秀なのに結果的に失敗してしまった奴は悲惨だなと
軍事的資質と頭の良さは違うからね。
頭が良くて優秀な人間が皆名将になれるなら、
科挙官僚出身の将軍には、あからさまなポカをやらかすのはいないと言う事になる。
実戦や実務で致命的な失敗をして滅んでしまう
という人物は世界中のいろんな時代によくいるよな
軍事に関わってないから愚将ではないが。
清になっても敬意を受けた、他の時代にも類を見ないような碩学だが、
新を滅びから救うことも出来ず、クーデターに失敗して死んだ。
そういう人物を外すようなら愚将なんていなくなるわな
将になる時点で何かしら凡人より秀でた能力（例えそれが王に佞る能力だとしても）がある訳で
その後、そいつとの戦いに明け暮れたけど連戦連敗した殷浩の方がひどい気がする。
確か姜維と軋轢があったような。
文キン
性格が悪すぎて武功があっても台無し。
衛紹王
チンギス・ハーンに無能だと断定される。
公孫淵
呉の使者を斬って絶交するわ、司馬イに攻められるとあわてて呉に援軍求めるわ、敗戦を重ねるわ。
張光遠、張敬達
まあ100人には入らないだろうが参考までに。
城も奪われてないし世家や本記にも敗北は載ってないしで何だかなって感じだ。
その基準で愚将なら、常勝無敗で天寿を迎えた奴以外全員愚将じゃね
夷陵の戦いの実質的な指揮官だったらしいが、劉備とどっちに責任があるのかについてはよく分からん。
ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや
その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで
まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？
２ちゃんねるやってるやつならこの情報でもう大儲けしてるしな
すげえな、確実なのだけで七八十人もいるのか。
華元を敵陣につれてっちゃったやつは、
運転手であって将ではないから該当しないか。
でもあいつの戦犯っぷりは、このスレでは惜しい・・・。
闔閭が入ってるのが納得いかない
どこらへんに愚将要素があるんだ
１年以上前のリストか。情けない死に方という理由
ではないよな、それを言うなら息子の夫差のほうがひどい最期の筈だから…
「愚将」と呼べそうで呼べないｗ 同意。
食べ物の恨みは恐ろしいぜ…
劉備ともども高順に撃破され、部下の進言無視して劉備に撃破される。
ついでに捕虜経験まである。
曹操との信頼関係や目玉食いの逸話がなければ、名前が残らないレベル。
＋の戦績があるなら知りたい。
優秀と言われる奴のあら捜しして愚将扱いする俺かっけえ見たいな厨二病が多いなこのスレ
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組織というものは上手くいくことも多いからな
がそう？
【時代】春秋時代
【理由】
周辺の小国が連合して楚を攻撃しようとしたので、大夫の闘廉とともにむかえ討つ。
そのとき屈瑕はおろおろしっぱなしで、王様に援軍をたのもうやら勝敗を占ってみようやらいろいろと言い、
闘廉にたしなめられている。この戦いは闘廉もいたので勝つ。
これで自信がついたのか、翌年に絞という小国の軍を計略をもって大敗させる。
この大勝で調子づき、翌年には羅を攻める。
屈瑕は全軍に「わしを諫める者は処刑する」と布告。
そのせいか行軍に整然さがまるでなく、警備すらしていなかったので、
羅とそれに与力した盧戎に、両側から攻められて大敗した。
屈瑕は逃げかえり首をくくって死んだ。
実は絞攻めのときすでに羅の偵察をうけていたのだが、まったく気づいていなかったであろう。
情報収集の軽視が、少ない記述からもうかがえる。
「諌める者は処刑する」は楚の荘王や趙奢も言った言葉だが、
明確な意図や戦略がないのなら、そういうことを言うべきではない。
この布告も敗戦の要因のひとつだろう。
【時代】戦国時代
【理由】
燕の宰相。親善目的で趙へゆくも帰国するや、
八年前の長平の戦いで趙には成人がほとんどいないので今攻めれば勝てると、
趙攻めを燕王に進言する。
進言はとおり、栗腹みづから将軍となって趙に攻め入るも、
いまだ健在の廉頗に負け戦死。
趙に成人がほとんどいないのは事実であろうから、
廉頗がケタはづれに強かったのか、栗腹の用兵がまづかったのか。あるいは両方かもしれない。
結果的にはもくろみはづれであったと言うしかない。
廉頗はすでに名の知られた人物であり、彼がでてくることは予想できたはずであるから、
人口数だけを見て人物の質を考慮していなかった感もある。
弱みにつけこんだようなものなので趙人は怒っただろう。
ましてあの廉頗を怒らせて、ただですむはずがない。
燕はこのあと国都まで廉頗に攻め寄せられて、五城を割譲して詫びるはめとなる。
無駄な戦争をおこしてしまったと言わざるをえない。
【時代】春秋時代
【理由】
鶴が大好きで、禄まで与えていたという。
しかも贅沢好きでだらしない性格だったので、臣下は服従しなかった。
狄に大挙して攻められたとき臣下に迎撃の号令をかけると、
「お好きな鶴にやらせたらどうですか」と総スカンをくらう。
しかたがないので自ら出撃。
狄軍と交戦するも、矢の集中射撃をうけて戦死。軍旗を掲げ続けていたのが原因だという。
衛軍は壊滅し、衛は一度滅亡してしまう。
異民族の襲来をうけたのにもかかわらず
臣下も中原の周辺国もだれも助けてくれないとは、よほど人望がなかったのだろう。
戦いでは兵力差で順当に負けたのであろうが、
そもそもの大敗の原因をつくった張本人だと言える。
まずボタンを押すと必ず餌が出てくる箱をつくる。
それに気がついたサルはボタンを押して餌を出すようになる。
食べたい分だけ餌を出したら、その箱には興味を無くす。
腹が減ったら、また箱のところに戻ってくる。
ボタンを押しても、その箱から餌が全く出なくなると、サルはその箱に興味をなくす。
ところが、ボタンを押して、餌が出たり出なかったりするように設定すると、
サルは一生懸命そのボタンを押すようになる。
餌が出る確率をだんだん落としていく。
ボタンを押し続けるよりも、他の場所に行って餌を探したほうが効率が良いぐらいに、
餌が出る確率を落としても、サルは一生懸命ボタンを押し続けるそうだ。
そして、餌が出る確率を調整することで、
サルに、狂ったように一日中ボタンを押し続けさせることも可能だそうだ。
のちのパチンコである
さもないと、そして今のうちにやらないと共産党が倒される
あと10年とか待ってられないから戦争しか手はない
同意
「明らかに愚将」で闔閭が入るのはおかしい
の意見（最期だけ見て愚将扱いする）に従うなら
関羽や張飛も復活させなきゃ公平じゃなくなる
胡亥って将軍の括りに入るの？
愚将ではなく暗君だと思う
【時代】三国志
【理由】諸葛誕の乱での敗北
諸葛誕の乱にて諸葛誕の救援に向かうも
その戦の最中に孫壱を政略的な面から排除しようとしたため孫壱が魏に投降
その後幾度も朱異に攻撃をさせるも失敗続きで功績を挙げられなかった
更に朱異に攻撃を中止するように進言されると朱異を誅殺
そうしている間に諸葛誕が討ち取られて撤退を余儀なくされた
政治的にも奸臣だが愚将として考えても三国志では屈指だと思う
敗戦の結果、軍の損害率5割オーバーとかそういうのがリストアップされるんじゃないのか
闔閭を除外
屈瑕、栗腹、衛懿公、孫チンを追加
の六人と馮習は保留で
前11世紀：
前10世紀：
前7世紀：宋襄公、子玉、晋恵公、屈瑕
前6世紀：子反、子常、衛懿公
前5世紀：勾践、夫差
前4世紀：無彊、ホウ涓、公子ゴウ
前3世紀：鄭安平、触子、斉ビン王、騎劫、趙括、陳余、栗腹
前2世紀：劉ビ、劉礼、徐厲
前1世紀：李広利
1世紀：王邑、王匡、甄阜、張歩
2世紀：劉虞、袁術
3世紀：馬謖、孫チン
4世紀：王衍、麻秋、殷浩、苻堅、慕容宝
5世紀：
6世紀：劉豊、蕭宏
7世紀：煬帝、楊諒、宇文化及、李元吉
8世紀：
9世紀：李係、劉巨容
10世紀：石敬トウ、劉彦貞、李景達、皇甫継勲、趙季札、陳覚
11世紀：
12世紀：童貫、海陵王
13世紀：韓タク胄、胡沙虎、高琪、賈似道、范文虎
14世紀：トルチパン、ボロト・テムル、任某、劉福通、熊天瑞、トグス・テムル
15世紀：李景隆、朱祁鎮、王振
16世紀：祖承訓、李如松、董一元、麻貴、鄧子龍
17世紀：楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、張献忠
18世紀：
19世紀：楊芳、ポチンコンウ、程イツ采、陸建瀛、崇綸
確かに２度も大敗した将軍だけど、その相手は２度とも天才・孫ピンだったわけだし
逆にホウ涓がただの愚将だとしてしまうと、
そんな愚将如きに勝っただけの孫ピンってそんなに凄いのか？ということにもなる
孫子も言っている。
って、現実には無理だよな。
勾践も外していいと思うけど。
やっぱり勾践は暗愚なイメージが強いけどな
それを愚将ととるのか暗君や暴君ととるのかはわからないが・・・
でも後者として考えるとそもそも夫差も将軍なのか疑問
同じ君主でも宋襄公は将軍として戦場で失敗しているから、違和感が少ない
そんな機会が無いまま終わる人間の方が多いよ
劉備が夷陵の敗北から立ち直って呉に一矢報いる戦いが出来ていたら
このスレに名前が挙がらずに済んだんだろか？
暗愚なわけはない
ハンレイが大夫種にいったとおりの人物だと思う
つまり苦境に立った時はがんばるけど憂いがなくなると途端にダメになるような人物だ
そこは問題なく将軍と見て良いのでは？
あの生涯は君主と言うより武将としての行動が目立つし。
もし太子波が予定通り呉王となって、夫差はその下で大将軍にでもなっていたら
少なくとも亡国の末に自刃という最後にはならなかったかもな。
それってやっぱりダメってことじゃないか・・・
そういう時こそ本質が現れるんだから。
ここではの意見でいいと思うけど。
オレオレ伊ロマ鷺取りファッショニスタパスポートチェックベンチャー依存症違法企業主生存率ロスドバイべネエズラインドウェア低ニーズテレビ編集者冷や飯南京上場バカハードメーカー駐車近代とんこつラーメン
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わかる、ホウケンって一応その時代では良将レベルだったでしょもしホウケンを愚将扱いするならかなりの将が愚将になるだろ
【時代】唐
【理由】
686年唐は黒歯常之に突厥を討たせ大勝した
この勝利をうけて爨宝璧は、自分も戦功を立てるべく討ってでたいと願い出る
朝廷は認めるもその行動を危ぶみ、黒歯に監督させた
爨は功績を独り占めしようと、精鋭兵一万三千を黒歯に無断で動かし、
阿史那骨咄禄が率いる突厥軍に攻撃をしかけるも大敗
軍は壊滅し爨は逃げ帰るも
激怒した時の権力者武則天により爨は誅殺された
また黒歯は監督不行き届きで軍司令官の座を解任されてしまう
黒歯が誣告をうけて獄死するのは、このわづか二年後であった
基本的に歴戦の名将、少なくとも国内屈指の将だけど、国亡級の大敗、大ポカをやったという人になる
無能同士の戦いで片方が大敗という事があっても、その大勝をもってもう一方は無能扱いから外されちまうし
に負けた阿羅那順は愚将に入りますか？
器に見合わぬ才能を持った悲劇。
これが中華の王だったら余裕でリスト入りできる逸材だけに惜しいんだよな
最後の数年間は唐で生涯を送ったからギリギリOKにはならんか。
張飛を遥かにスケールダウンさせたような小物感に満ちた愚将
楚の共王のアル中将軍は何つったっけ？
姜維は政治家としては無能で蜀の国力を衰退させたが戦術的には勝利を重ねてるから「愚将」とは呼べないし、呂布は超絶DQNだけど戦闘はめちゃくちゃ強かったからやはり「愚将」とは呼べない
勾践、夫差・・・武将ではない
袁術・・・自ら軍を率いて大敗したことは無いので愚将扱いはおかしい
煬帝・・・為政者としての評価が低いだけで、自ら指揮を執って陳を滅ぼしているのでむしろ名将であり間違っても愚将ではない
石敬トウ・・・中華思想で売国奴なだけでこれといった大敗は無いので愚将扱いはおかしい
海陵王・・・為政者としては暴君だが愚将ではない
張献忠・・・マジキチサイコパスだけど戦争には滅法強かったので間違っても愚将とは呼べない
石敬トウと張献忠については同意
夫差と勾践は、俺は武将だと思うがはづすのは同意
残り三人は入ってていいと思うなぁ
盛大に滅んだ有名どころの群雄や君主を、無批判に入れるのは考え物だよね
でもほんまもんのダメ武将は滅多にいない
755を書いたのは俺だけど、
このスレがなければこんな奴に目も留まらなかっただろうな
【時代】東晋
【理由】
八王の乱ののち、東晋の元帝の即位に貢献したのが王導と王敦の従兄弟である
王含は王敦の実兄で余慶にあづかって大出世したようだ
後に敦は元帝と不和になる
君側の奸を除くを名目に反乱し、官軍相手に大勝利する
敦に屈服した形の元帝は同年のうちに崩御し、明帝が即位する
翌年にはその明帝が敦を討伐しようと動き出す
敦は再度叛乱を起こそうとするも病に倒れる
そこで大将として軍を率いたのが王含である
出陣するも敗れるのだが、それに対する敦のコメントがこちら
「兄は老いぼれ下女のように役立たずだ」
つまびらかではないが、
実弟にこうまで言われるんだから、かなりひどい負けたかをしたのではないだろうか
去年官軍に大勝利した兵士や将校は健在だろう
率いる人間の違いで真逆の結果となったのだから
含が将帥の器でなかったのは明らかだろう
ところで敦が叛乱したので当然一族の王導の立場は危うくなるのだが
その彼を救った周顗の侠気、その後の運命は感動的
詳しくは十八史略でどうそ
王含のことはこのスレを閉じたら忘れていい
つい「くりはら」と呼んでしまうなｗｗ
